legalità e denuncia
 

ciao, ma un annuncio di questo tipo: http://www.subito.it/animali/maine-c...-200679195.htm
è legale? come "possibilità di pedigree"? che cosa si può fare, a parte segnalare a subito?

Re: legalità e denuncia
 

Non lo so. La nascita credo debba essere denunciata entro un tot di giorni e poi arriva il pedigree, ma se questi non denunciano boh. Mi incuriosisce che abbiano scritto che il prezzo è trattabile, non credo sia usuale, non mi convince affatto

Re: legalità e denuncia
 

Non lo so, non mi piace quel "possibilità di pedigree" perché il prezzo richiesto non è irrisorio (credo che sia in linea con quelli per un cucciolo da compagnia, cioé non da show, né da riproduzione, che deve comunque essere provvisto di pedigree, sennò a rigore non è un Maine Coon, né un gatto di una qualsivoglia razza riconosciuta).

Eh però anche tu, Lingua, non mi puoi mettere il link ad un annuncio di Maine su Torino; ma che fai? Testi le mie capacità di resistenza??? :devil:

Re: legalità e denuncia
 

http://www.subito.it/animali/cucciol...-200580876.htm e questi, e altri, è pieno il web....

Re: legalità e denuncia
 

ahahahah ma no è che faccio la ronda su subito per vedere se qualcuno regala animali da salvare. e dopo i discorsi fatti sui gatti di razza, mi saltano agli occhi sti annunci... sono senza speranze. :confused:

Re: legalità e denuncia
 

Scusate lo scoraggiamento, ma ormai mi sto convincendo che è una battaglia persa. In Italia non c'è la cultura dell'allevamento, non c'è la cultura dell'animale di razza, non c'è la cultura di fare le cose nella legalità in generale, figuriamoci in un settore in cui le tutele ed i controlli sono poco o niente..

L'altro giorno, in un altro forum, ho letto il post di una tizia che vuole fare accoppiare uno scottish fold acquistato da ucraini senza pedigree (ma bellissimo!) in cui scriveva "Non capisco la procedura, cerco di spiegarmi: ad oggi il pedigree è e sarà sempre solamente dei figli di quei gatti che nel giorno di inizio dell'esistenza del pedigree hanno avuto la fortuna di vederselo assegnato".. al che mi sono detta: basta rispondere, basta argomentare, basta cercare di ragionare con questa gente.. per chi vuole, esiste l'ANFI, esistono gli allevatori, esistono i pedigree, esistono MILIONI di pagine internet che spiegano il perché e il percome della differenza fra allevatore e scucciolatore..

MA se il grande pubblico preferisce rivolgersi allo scucciolatore perché ha deciso di prendere lo scottish "tanto carino" però lo vuole pagare 300 euro perché 800 gli sembrano un'abnormità e un ladrocinio, prego, è il libero mercato..

Quello che mi lascia davvero perplessa è che la gente fa i sacrifici per comprarsi l'Iphone ultimo modello che costa magari 800 euro, anche se non possono permetterselo, perché fa figo.. non lo comprano per strada o dal cinese tarocco a 200 euro, perché sarebbe da sfigati.. invece sul gatto si risparmia, cioè ho deciso di prendermi il gatto (o il cane) figo però diciamocelo, spendere TUTTI quei soldi per un essere vivente è una follia, perciò andiamo al risparmio.. non fanno nemmeno un minimo di ricerca sulla razza, non si rivolgono ad allevatori, no, vanno su subito.it (il nome del sito è già un programma)..

Re: legalità e denuncia
 

Neanche a me sembra normale, per le ragioni che ho già esposto in un altro post. Teniamo conto poi che i MC sono soggetti a malattie cardiache mortali, quindi solo un allevatore serio può garantire che il cucciolo sia sano perchè anche i genitori lo sono. E un allevamento serio NON mette annunci del genere, ci mancherebbe.

Re: legalità e denuncia
 

Quoto, è una causa persa, non ci sono mai riuscita neanche con le persone con cui ho lavorato. Ho sentito colleghi che cercavano il chihuahua, l'alano, il lupo cecoslovacco, il certosino e sempre sono intervenuta nelle discussioni cercando di spiegare che internet era solo un buon mezzo per cercare un allevamento. Non il mezzo per trovare il cucciolo carino e a poco. Niente ognuno ha fatto esattamente come ha voluto, ma nessuna delle 4 storie sopra è andata a buon fine :(

Re: legalità e denuncia
 

Nella cultura odierna della maggioranza delle persone, non solo in Italia, un animale vale meno di un oggetto utile ma diventato status symbol che nasconde le nostre insicurezze le nostre necessità di accettazione ed omologazione, sotto sotto c'è disagio psicologico ed i produttori di questi oggetti lo sanno

Poi prendono un maschio ed una femmina, li fanno accoppiare, con i cuccioli arrotondano il salario e si comprano un televisore. Due cuccioli=un televisore
Per evitare questo triste e orrendo circolo vizioso gli allevatori dovrebbero imporre la castrazione e sterilizzazione a suon di denunce e multe

Re: legalità e denuncia
 

ma a parte segnalare a subito, che si può fare?

Re: legalità e denuncia
 

Avendo tempo e voglia, l'unica modo per attivare i canali giusti è quella di fingersi interessati e avviare messaggi scritti dove il venditore si esponga su: pedigree dei genitori, proprietà dei genitori, possibilità di visitare l'allevamento e sui motivi per cui prevedono la possibilità del pedigree. Una volta avute queste informazioni è possibile fare segnalazioni all'associazione che ha rilasciato il pedigree ai gatti, mentre se l'esistenza dei documenti risulta inesistente l'unica via per la denuncia formale è quella dell'acquisto del gatto e relativa denuncia per truffa. Oppure senza acquistare il gatto è un buon deterrente per lo scucciolatore la semplice minaccia di denuncia

Re: legalità e denuncia
 

uf per mail di sicuro non fanno un tubo, ci vorrebbe whattsapp. dovrei comprare uno smartphone da usare solo per ste cose.

Re: legalità e denuncia
 

Concordo su tutto, però, cara Alimiao, se ne hai la possibilità dovresti cercare di armarti di santa pazienza e speigare alla tizia perché non va bene mettersi ad accoppiare Scottish fold ad minchiam con idee così nebulose su come funziona il sistema degli allevamenti, dei pedigree che non vanno a sorteggio (come il jackpot della lotteria di capodanno), né sono qualcosa di prescindibile, ma hanno un valore fondamentale soprattutto quando si parla di razze tanto belle, carine e pucciose, ma delicate e con un alto rischio di tare genetiche anche gravi come lo SF. Fallo per scongiurare la nascita di gattini deboli e/o deformi che 'sta scellerata non saprà poi come gestire.

E' vero che di primo acchito 750-800 Euro, o anche di più, per un cucciolo possono sembrare tanti e, se si pensa che quei soldi siano il corrispettivo da pagare soltanto per il cucciolo (senza tenere conto di quello che ci sta dietro), forse lo sono anche (per me sono comunque tanti e, dietro il mio progetto di adottare un ex riproduttore adulto, ci sono anche motivi economici; ovvero, io non posso spendere 800 euro se non andando incontro a breve a parecchie difficoltà e sono comunque soldi che preferirei tenermi per poter far fronte ad eventuali spese veterinarie o per garantirgli un'alimentazione di qualità, ma non trovo giusto scendere troppo con il prezzo solo per la mia vanità di avere un animale di quella razza ad un prezzo stracciato. Non lo trovo giusto né per l'allevatore, né per il gatto, perché se si fanno le cose alla carlona, fregandosene di tutto, come fanno appunto gli scucciolatori, il primo a rimetterci è il gatto, non gli incauti acquirenti. Preferisco spendere meno per un adulto che sia stato testato negli anni e della cui salute l'allevatore si sia preso particolare cura e poter utilizzare la differenza per ogni evenienza che dovesse presentarsi nel corso degli anni. Poi so che è una strada in salita, che un allevatore all'idea di cedermi un suo ex riproduttore, ovviamente con rimborso spese, mi guarderà storto, ma, in considerazione di tutta una serie di ragioni economiche e non, penso che questa sia la soluzione più adatta per me. Se si realizza bene, sennò pazienza). Per le stesse ragioni (economiche, ma anche perché non me ne frega niente dell'immagine e perché in fondo fa tutto quello di cui ho bisogno), ho preso un Huaweii a meno di 200 Euro, anziché un Iphone da 800-900. Con questo non voglio omologare cuccioli e oggetti, perché siamo proprio su due piani diversi.
Lasciatemi ancora dire che la differenza tra un cucciolo preso da un allevatore serio e un cucciolo preso in un negozio, su internet, dalla coppia di ucraini (che, non vorrei essere razzista, ma su due piedi, non è che proprio mi ispirino tantissima fiducia...) non è che il secondo cucciolo è meno bello del primo, né che è meno Scottish Fold (ammettendo che chi lo vende non bari anche su questo), ma che del primo si conosce storia, progenitori, eventuali malattie e disturbi presenti in quella linea di sangue, il secondo è un salto nel buio; non so niente di niente, se ho c**o camperà 20 anni senza mai avere un acciacco, se non ne ho, sarò sempre dal veterinario a sputare soldi e non avrò nessun referente, mentre si spera che la responsabilità dell'allevatore non termini nel momento in cui ha incassato il bonifico e ha consegnato il gattino con regolare contratto di cessione e pedigree. Il pedigree serve appunto a questo, a conoscere la storia genetica di quel gattino, non ad andarsene a zonzo a fare le expo (oddio, anche a quello, ma non è secondo me il suo scopo primario).

Re: legalità e denuncia
 

Cara Serena, l'ho già fatto, ho già risposto, e come sempre accade, dato che questa gente non ha argomentazioni da opporre, alla fine la tizia non ha più postato e si è magicamente smaterializzata. Serena, ti prego, non essere ingenua, secondo te la mia risposta serve a scongiurare la nascita dei gattini?! ma sai quanto gliene frega a questi delle argomentazioni e delle raccomandazioni e delle spiegazioni dettagliate?! semplicemente, smetterà per un po' di postare su quel forum, poi magari si iscriverà su questo con un altro nome per spiegarci di "fare attenzione ai contratti di monta" oppure per chiedere "consigli sulla gravidanza".. certa gente ha la faccia come il xxx, non gliene frega proprio niente di quello che gli dici, solo una bella multa + intervento della guardia di finanza potrebbe farli ragionare..

Guarda, secondo me se trovi un allevatore serio e instauri con lui una relazione di amicizia e fiducia, se capisce che tipa sei e con che testa stai prendendo il gatto, magari ti viene incontro per quanto riguarda il prezzo, anche per un cucciolo. Cioè non voglio dare l'impressione che sia bello negoziare sul prezzo del cucciolo come si farebbe al mercato del pesce, però il prezzo è un'indicazione di massima del rimborso spese per i costi sostenuti dall'allevatore, e serve ANCHE a "scoraggiare" i poco seri/scucciolatori ecc.. io se fossi un allevatore, e dovessi scegliere se dare il cucciolo ad una come te che sei praticamente una mezza enciclopedia vivente della felinità, oppure ad un altro che lo alimenterà a Royal a vita, non gli farà mai fare un esame dal vet e lo compra solo per sfizio, senza aver fatto mezza ricerca, beh io lo darei a te anche magari facendolo pagare 200 euro in meno o facendotelo pagare a rate..

PS: poi tu parli sempre di bonifici, in effetti avevo iniziato io, ma credo che la maggior parte degli allevatori preferisca i contanti.. siamo pur sempre in Italia.. dichiarare è bene, non dichiarare è meglio ;) un po' li capisco anche se non sono favorevole all'evasione fiscale ci mancherebbe, ma mi spiegavano che la tassazione è veramente esagerata..

Re: legalità e denuncia
 

Ehm, sì, hai ragione :o ; tra un po' mi metterò a credere che un signore panciuto e con la barba bianca vestito di rosso scenda dalla sua slitta trainata da renne e si infili nel camino per portarmi i regali la notte di Natale.
Scherzi a parte, in effetti la speranza che questa cambi idea è talmente esigua da essere ridicola: io spero (aridaje, sono proprio incorreggibile!!) che questi siano degli sprovveduti che, però, se messi di fronte ad argomentazioni fondate, possano capire che stanno facendo una caxxata e ritornare sui loro passi. Va beh, meglio se sto zitta!



Anzitutto, ti ringrazio per le belle parole!
In realtà io sono, anche nel caso dei gatti di strada, più per l'adozione di mici adulti, che non per i cuccioli (ad esempio Edhel l'abbiamo presa che aveva già 5 anni e mezzo ed è stata una bellissima esperienza: lei è gatto educatissimo, affettuoso, tenero, che si ambientata in un nanosecondo. Volendo trovarle un difetto, è un po' zuccona, ma rispetto a tutti i cuccioli che ho tirato su io, inclusa Chiquy, è un gatto da leccarsi le dita, il che mi fa ritenere che come educatrice di gatti sono proprio una schiappa). Quindi, anche per una questione di carattere (meno scatenato e più stabile), io preferisco i mici adulti, non mi spaventa il gatto che ha già 4/5/6/7 anni (magari quello di 18 mi metterebbe un po' tristezza, perché so che è un gatto che, per quanto ben tenuto, non ha più molto da vivere, ma, se i nostri destini si dovessero incrociare, lo prenderei senz'altro); ecco perché avevo pensato all'ex riproduttore, non era soltanto un discorso cinico e legato ai soldi. Come dicevo, ho fatto anche delle considerazioni economiche, ma c'è tutta una serie di motivi di vario genere che mi fa ritenere che la ricollocazione di un esemplare adulto sarebbe una soluzione che andrebbe molto bene nel mio caso, sempre che l'allevatore sia d'accordo, obviously! ;)

Ah, ok, guarda non me ne intendo assolutamente perché non ho mai cercato un gatto di razza (l'infatuazione per i Maine è relativamente recente). Di primo acchito, mi veniva da pensare che le transazioni si regolassero tramite bonifici o assegni per una questione di tracciabilità.

Re: legalità e denuncia
 

In teoria sono d'accordo con voi. In pratica ho l'esperienza della mia amica mamma di Kevin, un King Cavalier acquistato da un notissimo allevamento romano alla modica cifra di 1500,00 euro, che da quando è andato a casa ha avuto una miriade di problemi, cardiaci, oculari, gravi, oggi è vivo grazie al mio veterinario e prende 4 pillole al giorno.
L'allevatrice ai primi sintomi disse che il cane era sanissimo, dopo un anno di diatribe si è solo offerta di sostituirlo, come una scarpa che è difettata...:(
tre anni dopo la mia amica vuole una femminuccia, la prende da una privata, senza pedigree, pagandola la terza parte. La cagnolina non è proprio aderente allo standard per il carattere, visto che è vispissima, ma, pur dovendo stare attenta agli occhi, è più sana di Kevin.
La femmina è stata sterilizzata, tranquilli;)
Ancora, una nostra cara utente e mia amica, Lelle, ha acquistato da un allevamento un Birmano che ha avuto da sempre problemi di insufficienza renale, fatta diagnosi dopo aver speso una barca di soldi, si è sentita dire dall'allevatrice con tanto di affisso, che era meglio che non divulgasse la cosa altrimenti...
Sono contrarissima agli scucciolatori, intendiamoci, ma gli allevatori seri, sono pochi.

Re: legalità e denuncia
 

nooooooo Serena, fidati, io anche lo pensavo.... finchè Birino e Meo sono entrati nella mia vita! Dovessero anche morir domani (ma secondo me ci seppelliscono tutti), ne sarebbe valsa la pena per ogni giorno! è indescrivibile l'amore che suscitano i vecchi. :o

ma il discorso su "attenzione ai contratti di monta" è causale, o mi son persa qualcosa relativamente a quel thread?

Re: legalità e denuncia
 

il problema è che anche il gatto di razza fa figo, forse anche di più, ma essendo vivo non puoi rivendertelo poco dopo, e non puoi farti le vacanze quando non sarà più in salute, poi devi pulire ecc ecc.
L'Iphone o l'S8 lo spegni se ti secca.
Soprattutto ha un altro grosso vantaggio, a cui ho fatto caso l'anno scorso lavorando in palestra e avendo a che fare con "signori" che venivano con l'iphone nuovo e cercavano a ogni scadenza di strappare l'euro in più o in meno sui 25 dell'abbonamento: puoi ribadire "no, questo me l'hanno regalato"

Re: legalità e denuncia
 

Intanto la legge VIETA di vendere cani o gatti che siano, se sono sprovvisti di pedigree.

Quindi per essere legale, questo annuncio dovrebbe essere qualcosa tipo: "Regalo gattini taldeitali di razza, se volete il pedigree costano tot euro"

Ovviamente in Italia quel che è illegale non è importante.

E siti come Kijiji, Subito.it, ma anche solo Facebook, pullulano di vendite di cuccioli di gattini e cagnolini per qualche centinaio di euro.

La maggior parte di questi annunci sono fatti da fabbriche di cuccioli dell'Est.
Li riconoscete facilmente: di solito i cuccioli in foto hanno circa 40 giorni, costano dai 150 ai 300 euro e gli annunci sono un po' sgrammaticati.
Da quel che dice l'annuncio i cuccioli hanno libretto sanitario, vaccinazioni, ecc, ma di solito tutto ciò è fasullo, i cuccioli sono comunque troppo piccoli per essere vaccinati.
Una buona percentuale di questi muore poi nel giro di qualche settimana dall'adozione (senza pensare quanti ne sono morti prima, prima ancora che possa venir fatto un annuncio).
E' una vendita assolutamente illegale, senza scrupoli, dove gli animali vengono trattati come oggetti. Le fattrici vivono tutta la vita in gabbiette minuscole a sfornare due cucciolate l'anno, finché muoiono o finché non sono troppo malate e quindi vengono abbandonate.

Se i cuccioli non vengono dalle "fabbriche" provengono comunque da "scucciolatori" nostrani, nella migliore delle ipotesi solo gente ignorante che pensa che basti un bel pelo lungo per fare di un gatto un gatto di razza e che non ha la minima idea di cosa comporti allevare SERIAMENTE una razza. Nella peggiore delle ipotesi vale quanto sopra.

Quindi comprare su internet un cucciolo è moralmente riprovevole; si alimenta questo ignobile mercato. Non si salvano animali.

Le due strade per un'adozione responsabile sono unicamente due:

- Comprare un cucciolo da un allevamento SERIO, registrato. Dove è possibile vedere i genitori, dove gli animali vivono in casa con la famiglia, dove viene rilasciato il pedigree (che in sé costa pochi euro, non è certo quel pezzo di carta a far "valere" un cucciolo). E dove li si paga un mucchio di soldi. Ma non perché una vita valga dei soldi e un'altra no, perché dietro quel cucciolo c'è un mucchio di lavoro, tempo, spese veterinarie, ecc.
Come comprare una FIAT e una Lamborghini, se mi passate il paragone.

- Adottarne uno da canile/gattile. In questo caso i cuccioli non hanno provenienza certa, spesso non si conoscono neppure i genitori. Ma tutti questi cuccioli prima di essere messi in adozione vengono visitati, testati (quando l'età lo permette), vaccinati, spulciati, sverminati e spesso anche "educati" al contatto umano. Ma non solo. Si cerca di "accoppiare" il gatto/cane con le esigenze della famiglia che lo richiede.
Poi, cani e gatti si possono anche felicemente adottare da un volontario, ma lì, ecco.... da volontaria posso tristemente dire che non tutti lavorano nello stesso modo, quindi qualche rischio in più, se si ha a che fare con la persona sbagliata c'è.

Re: legalità e denuncia
 

Il paragone automobilistico secondo me va visto un po' diversamente

Se compri un auto da un privato ti può andare bene o male, ma le condizioni minime per poter affrontare una trattativa fra privati sono: conoscere molto bene il mondo automobilistico, saper valutare sia lo stato dell'auto e tutti i documenti. Se va bene è tutto ok, se va male hai preso una fregatura senza ritorno

Se ti rivolgi ad un concessionario hai la certezza di avere un auto garantita dal venditore, puoi accedere alla fiat o alla lamborghini a seconda dei gusti e delle capacità economiche personali, questo non garantisce che la macchina sia perfetta e che non avrà mai dei problemi, ma avrai un punto di riferimento dove eventualmente rivolgerti

Aggiungi a tutto questo che i gatti non sono macchine e il cerchio si chiude

Re: legalità e denuncia
 

Io non credo che gli allevatori seri siano poi così pochi. Cioè, non ho alcun mezzo scientifico per dirlo, ma secondo me ALMENO il 50% degli allevatori con affisso ANFI è mediamente serio. Della gente che vende cuccioli su kijii, subito.it, trovacucciolo, magari il 5% (esageriamo dai) sarà serio.

Poi scusa, secondo me le due cose non sono paragonabili. Cioè, da una parte hai una compravendita regolare, in cui almeno alcuni standard base devono essere rispettati: il cucciolo deve avere almeno 3 mesi, deve essere in possesso di libretto sanitario, certificato di buona salute, vaccinazioni fatte, ecc. Questa compravendita è regolarmente registrata presso un ente (l'ANFI ad es) a cui ci si può rivolgere in caso l'allevatore avesse comportamenti scorretti o non rispettasse i patti.

Dall'altra parte hai una compravendita illegale che in base alla legge è truffa, non hai nessuna garanzia, non è registrato da nessuna parte, è tutto PURO MERCATO NERO che alimenta in alcuni casi anche mafie e mafiette dell'Est.

E' vero, ci sono casi, come quelli che hai citato tu, in cui anche comprando da un allevamento si possono avere problemi. Ma almeno ci si può tutelare! Si può persino andare per avvocati. E in quel caso, io sono dalla parte della ragione quindi posso rivalermi, nel caso di acquisto da scucciolatore, no.

Poi un'altra cosa: è pur vero che gli animali di razza sono in genere più cagionevoli di quelli meticci. Questo è un fatto abbastanza appurato. Purtroppo il fatto di incrociare in consanguineità (più o meno elevata) e di avere un pool genetico comunque più ristretto di quello di un micio europeo ha come conseguenza che facilmente il micio di razza è delicato di salute, magari mi becco la linea di sangue sfortunata e il micio sarà dal vet ogni due per tre. Se invece compro un incrocio pseudo-razza, del tipo un simil-Maine coon ottenuto incrociando un Maine abbastanza tipico con un micetto di strada a pelo semilungo, magari il micio sarà più sano di un Maine campione e figlio di campioni comprato a 1.000 euro da un allevamento con tanto di pedigree e tutto. Quindi il fatto che il simil-razza sia più sano non vuol per forza dire ciò è merito dello scucciolatore.

Re: legalità e denuncia
 

Credo che vieti di vendere cani/gatti di razza senza pedigree, cioé un annuncio come "Vendesi gatto di 3 mesi simil-angora Turco a 350 Euro trattabili. Tel ore serali" non sarebbe illegale, perché io non sto abbindolando nessuno e paradossalmente il fatto che io dica la verità, evitando di spacciare quel gatto per ciò che non è (un Angora Turco, nonostante la somiglianza), fa sì che nessuno si sogni di contattare l'inserzionista, mentre se avessi omesso la parolina "simil" avrei fatto una cosa illegale, ma avrei probabilmente la segreteria del cellulare intasata di chiamate.
Ovviamente il fatto che sia sprovvisto di pedigree, rende impossibile provare che il tale gattino sia un Angora Turco/Certosino/Siamese/British Shorthair, ecc..., anche se i genitori dovessero appartenere a quella razza, quindi se il gatto nell'annuncio è dichiarato della tal razza e viene richiesto un corrispettivo in denaro, la controparte dovrebbe fornire tutta la documentazione, pedigree compreso che, come ricordato sopra, costa 25 Euro, non 200.


Sì, ma lo scucciolatore non è secondo me solo il losco individuo che schiaffa la gatta/cagna in cantina e la fa partorire senza sosta, finché la poveretta non si ammala o diventa talmente debilitata da non poter andare avanti, per cui poi viene ammazzata o abbandonata. E' anche- e su questo forum purtroppo ogni tanto ci siamo imbattuti in simili esempi- il privato tanto pieno di entusiasmo, quanto ignorante come una capra in fatto di genetica e malattie feline che accoppia a caso due individui, senza aver studiato le linee di sangue, senza fare test fiv/felv/hcm/pkd/ecc... o ecografie durante la gravidanza e dopo il parto, ecc... A questi la gravidanza è costata quasi 0, se riescono a rimediare anche solo 200-300 Euro dalla vendita dei gattini, tanto meglio. Insomma è come vendere la torta di mele fatta in casa, no? :confused::(:103:

Niente rehoming dei gatti di razza adulti quindi? :p Scherzo, però secondo me se fosse più diffusa la cultura del gatto di razza per cui la gente fosse più sensibilizzata sul perché deve prendere i cuccioli in un allevamento, anziché nei negozi o su internet, ci sarebbe anche un circuito più ampio di ricollocamento dei riproduttori o comunque degli adulti d'allevamento a fine carriera (procreativa o espositiva, che sia). Insomma, cercare o adottare dietro rimborso spese (che dovrebbe avvenire anche nel caso di un gatto di strada, visti i soldi che i volontari spendono per curarli, testarli, vaccinarli, sterilizzarli), un adulto non mi sembra poco etico, ma forse sbaglio.


Ecco perché sostenevo che anche lì un rimborso spese, magari detraibile a mo' di donazione se il canile/gattile o l'associazione ha statuto di onlus, ci starebbe; il fatto di raccattare un gatto dalla strada non vuol dire non affrontare spese, anzi... Io credo che, entro limiti ragionevoli e con agevolazioni fiscali, un piccolo prezzo (anche sotto forma di ore di disponibilità per fare volontariato nel caso dei gattili) lo si dovrebbe pagare comunque.
Ed è importantissimo questo accoppiamento tra gatto e adottante; questo tra l'altro è il motivo principale per cui la mia preferenza va agli adulti, che hanno un carattere già formato, rispetto a i cuccioli: ho visto tanti cuccioli appicicosissimi trasformarsi in adulti più o meno distaccati, con famiglie che magari si stancavano e li riportavano indietro. :cry:
Certo, questo abbinamento è difficile da fare con i cuccioli, non sapendo bene come evolverà il carattere: tutt'al più puoi dare qualche indicazione sull'indole, descrivere il comportamento più o meno schivo o intraprendente/pacato o giocherellone, ma insomma il cucciolo resta sempre un'incognita. La sola cosa certa è che ha bisogno di molte attenzioni in più.


Come per tutte le cose, bisogna metterci la testa: non basta che il cane/gatto venga adottato, bisogna essere veritieri, combinare bene l'adozione, ecc...

@ Violapensiero: di sicuro la differenza la fanno le persone che allevano, non gli affissi, i pedigree, ecc... Non sapendo bene però come sia quell'allevatore, il primo requisito per poter pensare di avere a che fare con una persona seria sono gli affissi, le certificazioni. Poi ci vorrebbe anche un circuito dove appassionati di gatti di razza (e di quella razza, in particolare) si scambino opinioni ed esperienze perché l'allevatore, anche famosissimo, che se ne lava le mani quando il suo cucciolo ha un problema di salute dopo l'altro merita di essere sputt... ehm, segnalato. E' giusto che anche da parte dell'acquirente ci sia selezione e che questa selezione non venga fatta solo su criteri monetari ("toh, mi fa pagare il cucciolo 50 Euro meno dell'altro").

Re: legalità e denuncia
 

In ogni caso l'annuncio di cui Linguadigatto aveva postato il link non è più disponibile

Re: legalità e denuncia
 

li ho segnalati entrambi da millemila mail diverse...

Re: legalità e denuncia
 

Metodo efficace! Messo in agenda: fare segnalazione annunci a più non posso!

Re: legalità e denuncia
 

Funzionò anche quando l'ho fatto io, come dicevo nell'altro post. Ma a ame resta sempre il dubbio che trovino altri canali, i social, tipo.... :confused:

Re: legalità e denuncia
 

Più che segnalare gli annunci (che poi loro tolgono senza ripercussioni di nessun tipo, tanto lo mettono da qualche altra parte o dopo qualche giorno), la cosa migliore da fare sarebbe provare a contattarli fingendosi interessati e poi contattando i Carabinieri in modo che li possano beccare il flagrante (se si sospetta che sia traffico illegale di cuccioli, nel caso di scucciolatori ignoranti è sufficiente incontrarli con badile alla mano).
Ma è una goccia nel mare...

Re: legalità e denuncia
 

Mah??? http://www.kijiji.it/annunci/gatti/g...coon/110236004

Come faccio a segnalare costei? Vende cuccioli senza obbligo di sterilizzazione e senza fare cenno a pedigree, certificazioni, test, così poi ci ritroviamo tanti scucciolatori in erba! :mad::mad::mad:

Re: legalità e denuncia
 

Io ho provato anche a segnalarlo con una mail all'ANFI perché sempre di gatti di razza si tratta, e almeno loro dovrebbero essere tutelati da associazioni del genere.....mica c'è una cosa così per i mici di strada, povere anime....ma chissà se poi hanno fatto qualcosa, non è che mi abbiano fatto sapere. :confused:

Re: legalità e denuncia
 

Vero, questi fanno accoppiare i gatti chissà quante volte l'anno, lasciando e rinforzando tare genetiche. Almeno i gatti liberi geneticamente sono più forti
Non c'è amore e rispetto
Dovrebbe esserci almeno il rispetto, allora non ci sarebbe bisogno di leggi e tutele

Re: legalità e denuncia
 

Si,,perché in effetti chi controlla che siano sani per i problemi di cuore o di scheletro, se ce ne sono per la razza? Mi piange il cuore sia per le povere micie costrette a sfornare cucciolate su cucciolate per far arricchire 'sta gente, sia i cuccioli che chissà in che mani vanno, se sono stati tenuti abbastanza con la mamma, che mondo terribile.....:cry:

Re: legalità e denuncia
 

È il mondo di chi li considera oggetti e nel quale sono costretti a vivacchiare

Re: legalità e denuncia
 

accidenti e lo segnala come cosa positiva!! :shy:

Re: legalità e denuncia
 

Mi inserisco nella discussione perchè spesso si sottovaluta questa possibilita' dell'adozione di ex riproduttori, mentre invece è un'azione bellissima per gli amanti dei mici di razza! La mia Tiffany è una ex riproduttrice di un allevamento (ha avuto tre cucciolate), ha 4 anni e la sua allevatrice ha deciso di ricollocarla prima di tutto per il suo benessere. All'inizio anche io ero un po' perplessa, ma informandomi ho capito che gli allevatori lo fanno per il bene dei mici prima che per questioni di convenienza (allevatori seri chiaramente): facendo così danno loro una casa e una famiglia più esclusive e attente (un conto è se ho 20 mici a cui dedicarmi fra mamme, maschi, cuccioli e gatti neutri, un conto è se ne ho 2/3) oltre a poter rinnovare le proprie linee acquisendo nuovi riproduttori. Quando sono andata a prendere la mia piccolina al momento di ripartire sia io sia l'allevatrice piangevamo per il dispiacere di togliere Tiffany dalla sua casa e dai suoi amici, però ora che è con noi da un po' e la vedo tranquilla, serena e bella pacioccosa, seguita come una principessa capisco sempre più il gesto della sua "mamma 1" (con cui comunque sono sempre in contatto).

Spesso si preferiscono i cuccioli perchè sono carini e si ha un po' l'idea che si affezionino di più...invece anche i gatti più adulti hanno tanto da darci in termini di affetto e amore e avendo un carattere gia' formato è anche più facile "scegliersi" a vicenda con consapevolezza. Mentre cercavo un secondo micio, ho visto un sacco di annunci di scucciolatori vari, alcuni con cuccioli bellissimi e a prezzo "vantaggioso" (presupponendo la salute, che purtroppo non è mai scontata), eppure non ci ho pensato manco mezzo secondo a favorire questi venditori solo perchè avevano i micini piccoli. Invece quando ho visto Tiffany mi sono innamorata e non abbiamo esitato un secondo a farci quasi 800km fra andata e ritorno per andarla a prendere.

Tutta sta manfrina per dire: se vi piace il gatto di razza (e non è un crimine, io prima ho avuto tanti mici trovatelli ma ho sempre desiderato prima o poi avere un british shorthair) piuttosto che andare dal cucciolo carino a 300€ senza pedigree e senza garanzie di nulla, provate a cercare qualche micio adulto ex riproduttore di allevamenti seri, su facebook nei gruppi dedicati potete trovare vari annunci di questo tipo :)

Re: legalità e denuncia
 

Grazie Lya per questa bellissima testimonianza! (sembra un po' l'annuncio da call center: la ringraziamo per aver contattato il nostro servizio clienti... :rolleyes::p ).

Io nella mia esperienza con i gatti di strada (l'avventura con i mici di razza è ancora tutta da cominciare e vorrei seguire la strada dell'adozione di un riproduttore), ho avuto la possibilità di adottare sia cuccioli che adulti; certamente, l'esperienza di veder crescere un cucciolo è impagabile, fa tanta tenerezza, ti strappa un milione di sorrisi, ma, per la mia esperienza, in termini di affetto un adulto e ancora di più un micio anziano lo battono mille volte. In quanto al fatto che, se si adotta un cucciolo, si abitua alla casa e lo educhi come vuoi, la trovo una battuta di spirito veramente spassosa. :p

Re: legalità e denuncia
 

Sinceramente non mi trovo d'accordo con Lya*: perché prendere un micio di razza adulto, ormai già "di seconda mano", oltretutto dovendo fare la fatica di contattare uno di quei noiosi allevatori che di sicuro mi farà il terzo grado sul perché voglio proprio quel gatto, dove e come lo farò vivere, ecc ecc, addirittura a volte facendomi firmare delle carte in cui (orrore!) mi si chiede di tenerlo informato sul gatto e contattarlo in caso di problemi, quando invece posso avere SUBITO un cucciolo di razza patatoso e bellissimo di 2 mesi a 300 euro su trovacucciolo o kijiji, tutto in nero, senza nessuno che mi chieda nessun impegno a parte il contante?!

*ovviamente è ironico*

Re: legalità e denuncia
 

Con la chance di diventare poi, grazie al cucciolo puccioso patatoso acquistato chissà dove una delle conoscenze più strette di varie cliniche e veterinari?! Perché rinunciare a queste possibilità di interazione sociale e investimento del proprio denaro, prendendosi un compassato ex riproduttore che ti dorme sul divano e che ti darà modo solo di fare ogni tanto 4 chiacchere al telefono con l'allevatore da cui lo hai preso?
Eh sì, hai proprio ragione!!!

Anch'io sono ironica! :D

Re: legalità e denuncia
 

Secondo me, l'unico inconveniente vero nell'acquisto di un gatto di razza adulto è che, se si hanno già altri gatti in casa, l'inserimento potrebbe essere più problematico che con un cucciolo. Non tanto per il gatto di razza, spesso abituato a vivere/convivere con molti gatti e vederne che vanno e che vengono, ma per il gatto "padrone di casa".

Re: legalità e denuncia
 

Era anche il mio timore, avendo un altro gatto adulto che per anni è stato sempre solo, infatti avevo programmato un inserimento super graduale. Invece gia' al secondo giorno era il mio micio quello curioso e che tentava approcci amichevoli (si buttava pancia all'aria, non soffiava nemmeno in risposta a lei, etc) mentre lei, probabilmente vedendolo molto grosso (è il doppio di lei :o) ed essendo comunque in un ambiente ancora non suo era più soffiosa. Ora invece domina casa ed è una bulla incredibile col mio povero Kira :devil:


Paradossalmente ho anche questa esperienza indiretta, nel senso che Kira era stato acquistato dalla sua ex proprietaria proprio da uno scucciolatore, che aveva mostrato i pedigree dei genitori ma "se lo vuoi anche per lui devi darmi 100€" (e gia' qui, io mi sarei inca****) e soprattutto l'ha ceduto A UN MESE E MEZZO "tanto ormai la lettiera la sa usare e mangia le crocchette" :mad: Fortunatamente ha una salute buona, però socialmente si vede che gli manca qualcosa verso gli altri gatti. Come dicevo sopra, sa essere amichevole, ma non capisce quando lei lo chiama per giocare ad esempio (fa proprio la faccia da "ma che vuole questa? perchè mi corre davanti e mi guarda?").

In effetti sono stata cattivissima verso il mio povero veterinario ;)

Re: legalità e denuncia
 

Ho adottato anni fa Celestina, stupenda Ragamuffin, proprio tramite passaparola qui sul forum, l'inserimento è durato 5 minuti. Si avvicinò la padrona di casa, Celestina soffiò, Minou alzò una zampina, si guardarono pochi secondi, e basta.

Non andare d'accordo con i Ragamuffin è difficile, Minou poi è un angelo anche lei...

Re: legalità e denuncia
 

che sogno! :143:

Re: legalità e denuncia
 

Viste le nostre esperienze dirette e indirette è evidente che con gli inserimenti non si può generalizzare. Possono durare 5 minuti o un mese ed oltre, quando poi, a volte, bisogna ricominciare daccapo. Secondo noi ad un certo punto è fatta, ma dopo mesi ci possono essere imprevisti

Non possiamo sapere se adottando un cucciolo, questo una volta diventato socialmente maturo continuerà ad andare d'accordo ed accettare/essere accettato dai residenti
Non possiamo prevedere la sua territorialità né come la vivrà. Né come con le sue dotazioni affronterà le sue esigenze che si incroceranno con esigenze e dotazioni degli altri.
Non possiamo sapere come "quel" gatto adulto declinerà la sua territorialità ed il suo carattere nei confronti di "quel" gatto residente e viceversa

Adottare un gatto di razza adulto è un bel gesto perché è comunque un gatto che ad un certo punto "non serve più" e scusatemi se questo mi fa rabbrividire tanto quanto altri casi. E' quindi un bel gesto anche se quel gatto troverà un ambiente definitivo più facilmente di un gatto adulto qualunque. Ma se questa scelta appaga i nostri desideri e soddisfa le necessità di un micio, ben venga

I cucciolo è un essere in crescita e quello che ci fa tenerezza e sorridere è quello che in realtà sta imparando per il suo futuro, quindi fa tenerezza e ci fa sorridere ma per me ha anche un che di sacro. La relazione in termini di affetto e di scambio reciproco di referenze ci sarà comunque quando sarà anche lui un adulto. Un gatto adottato da adulto o anziano ha già vissuto le sue esperienze formative lontano da noi e continuerà ad averne con noi. Sono relazioni che si impostano diversamente già in partenza da ambedue le parti

Re: legalità e denuncia
 

L'inserimento ha sempre un che di imponderabile e di imprevedibile; io ho avuto fortuna negli inserimenti che ho tentato, perché c'era sempre almeno uno dei due gatti (quando non tutt'e due) abbastanza socievole e aperto da facilitarmi il compito; e- per quanto possa apparire strano- ho trovato meno stressanti soprattutto all'inizio gli inserimenti tra due gatti adulti. Con il cucciolo, c'è il gatto adulto che sulle prime è incacchiato nero, il gattino se ne frega, lo va a stuzzicare perché vuole giocare, l'altro soffia, ringhia, urla, ci scappa lo schiaffone, la fuga in cima ai mobili... e il copione si ripete indefinitamente per tot giorni. Due gatti adulti si guardano in cagnesco, si soffiano, si annusano, si studiano a distanza e poi in genere trovano un modo per convivere pacificamente.

Riguardo agli ex riproduttori, il problema, se proprio vogliamo parlarne è nel concetto stesso di allevamento (prendo un maschio e una femmina e li faccio riprodurre, si spera con criterio e avvedutezza); quello di ricollocarlo, quando "non serve più" (espressione bruttissima, anche se in fondo descrive la realtà delle cose) è un problema che però si pongono principalmente gli allevatori più seri, i quali sanno benissimo che se c'è una cosa che i gatti in genere mal tollerano è la coabitazione forzata con un gran numero di loro simili e la sterilizzazione di una fattrice/stallone può creare non pochi scossoni in un gruppo che aveva le sue regole e le sue gerarchie, aumentando in maniera esponenziale lo stress a cui il micio appena sterilizzato è esposto. Viceversa, è ben difficile che scucciolatori e hoarders cerchino una ricollocazione per il loro riproduttore, una volta che non rientra più nei piani di allevamento (a parte che gli scucciolatori non hanno un piano di allevamento che non sia sfornare più cuccioli possibile).

Re: legalità e denuncia
 

Secondo me c'è un po' di reticenza da parte degli allevatori, che non amano molto pubblicizzare la cessione di ex-riproduttori (specie se a titolo gratuito).. cioè mentre per i cuccioli si pubblicano annunci a tutto spiano, per ex-riproduttori adulti vanno più con il passaparola o con annunci privati s facebook o con colloqui privati con la gente che contatta per i cuccioli.. anche per ragioni di prudenza, dato che in giro c'è di tutto, e so di casi in cui malintenzionati hanno adottato gratuitamente ex-riproduttori per poi rivenderli (!!).

Certo che è brutto da pensare che i gatti che "non servono più" vengono ceduti, ma torniamo sempre al discorso di base sull'allevamento, se si accetta che esistano allevamenti, si accetta anche la possibilità che i riproduttori vengano ceduti, per il loro miglior bene, se invece si considera non etico il fatto di allevare, allora la cessione dei riproduttori è una dei tanti aspetti non etici di tale attività.

Re: legalità e denuncia
 

Se devo dirla tutta, preferisco adottare mici adulti. Il carattere lo conosci, al limite può solo migliorare l'interazione con l'umano.
I cuccioli mi mettono ansia, sono bellissimi, ma stressanti, non tanto per il fatto bisognini, che per fortuna, rispetto al cane i mici sono autonomi quasi da subito, ma per i guai che ti combinano per casa, ricordo ancora quando da piccoli Fiorello e Amy sono andati a finire nel water....:dead:
I mici adulti invece li devi conquistare, si fidano di te, ma ti guardano, ti scrutano, e dopo un tot di tempo ti fanno capire se hai superato o no l'esame...ricordo ancora il giorno in cui Celestina salì sul letto e cominciò a leccarmi le mani, fuseggiando...piansi dalla gioia...
Amore mio quanto mi manchi....:cry:

Re: legalità e denuncia
 

E' un peccato però (io tuttavia continuo a pensare che quella sia la strada per me. Spero solo di non dovermi scontrare con un muro di diffidenza da parte degli allevatori. Sennò, amen: mi metterò il cuore in pace); comunque io sono d'accordo sul rimborso spese, come lo sarei anche su un contributo di pari entità per l'adozione di un gatto di strada. Insomma, mettiamo che domani mi venga regalato un cucciolo di Maine Coon. Io lo ottengo gratis, grazie alla munifica persona che me ne ha fatto dono, poi però lo devo sverminare, vaccinare, sterilizzare, e, se sono proprio ipercoscienziosa, fargli un ecocardio. Minimo, minimo, minimo, partono sui 250 Euro, probabilmente di più. Se quella è la cifra richiesta per il ricollocamento di un ex riproduttore, direi che sto semplicemente rimborsando i soldi che l'allevatore ha dato al veterinario e che sono i soldi che spenderei io per le sole spese di veterinario se prendessi un cucciolo.
Idem per il gatto di gattile, ché non è che le associazioni e i gattili non pagano i veterinari. Chiaramente è impensabile pretendere una simile cifra da chi adotta un gatto in un gattile, però giusto per buttare giù due conti, l'ammontare delle spese fino alla sterilizzazione (ecocardio escluso) raggiunge una bella cifretta.

Esatto, è quello che avevo provato a dire anch'io, senza riuscire a spiegarmi troppo bene. :)

@ Viola: sono d'accordissimo con te sui mici adulti!!!

Re: legalità e denuncia
 

Credo che ci siano Allevamenti e allevamenti, Allevatori e allevatori
Il numero di gatti non deve necessariamente essere elevato, ma ci deve essere alla base una quasi perfetta selezione di riproduttori in casa propria e poi altri incroci si possono fare con altri allevamenti perché intanto giova ad entrambi
Per me non c'è tanto in ballo l'etica dell'allevamento ma l'assenza del rapporto tra l'umano ed un animale che è stato utilizzato a scopi performativi. Questo aspetto lo si ritrova anche in altri ambiti di relazione, non solo nell'allevamento

Qui, secondo me, emerge altro. Il mondo dei cuccioli e quello degli adulti sono molto diversi. L'incontro a mio avviso non è conquista e superare un esame. Ma ora devo andare a lavorare :dead:

Re: legalità e denuncia
 

E' un discorso che abbiamo affrontato molte volte e sono dell'avviso che, diversamente da altri casi, qui la differenza di opinioni si cristallizzi in prese di posizione alquanto sterili, anziché dar luogo a dibattiti interessanti. L'allevamento e, più in particolare, l'addestramento, che nel caso del gatto non c'è perché il gatto si presta poco all'esecuzione di compiti specifici e alla cooperazione, avvengono sulla spinta di alcuni obiettivi (la caccia, la corsa, e, salendo un pelino in un'ipotetica scala etica per quanto ancora incentrata sull'uomo, la guida e l'assistenza di persone disabili, la pet therapy, il salvataggio in mare, il soccorso sotto le valanghe, la ricerca di persone scomparse o di stupefacenti/esplosivi, più di recente la diagnosi di alcune patologie), quando non è interamente orientata in base a criteri estetici (e questo è chiaramente il caso dei mici).
Ci può star bene o no; se non ci sta bene, eviteremo di comprare gatti di allevamento (cioé non ci orienteremo su gatti di razza), perché farlo significa alimentare un mercato non necessariamente spregevole, ma nel quale alcuni esemplari, selezionati sulla base della loro corrispondenza a certi standard, dell'assenza di patologie invalidanti nella serie dei loro antenati, ecc..., vengono destinati alla riproduzione, anche in virtù delle loro capacità performative (quindi una gatta bella, bellissima, stupenda e sanissima, ma che ha difficoltà a restare incinta e/o a portare a termine la gravidanza o che partorisce un solo gattino, magari sottosviluppato e che necessita di cure particolari da parte dell'allevatore per diventare grande e robusto come gli altri, prima o poi verrà tolta dal circuito riproduttivo. Lo stesso farebbe Madre Natura con metodi certamente più cruenti).
Anche i riproduttori che hanno dato vita ad una progenie numerosa e forte, prima o poi con l'età vanno incontro a un declino fisiologico delle loro capacità; ora, se non ci siamo fermati prima, dicendo che il concetto stesso di allevamento è inaccettabile e chiudendo di fatto la discussione, dovremo ritenere nell'interesse dell'animale non fargli proseguire la sua carriera di riproduttore (cosa che in natura non accade: le gatte figliano tranquillamente a 12-15 anni) e, per tutte le ragioni che abbiamo detto prima, conviene a quel punto trovargli una nuova collocazione, a meno che l'allevatore voglia tenerselo come esemplare da show e abbia abbastanza spazio per gestire la convivenza di esemplari interi e neutri, senza che questi ultimi se la passino troppo male. Sennò, c'è la chiusura dell'allevamento o il rehoming, che viene sponsorizzato e illustrato principalmente dagli allevatori più seri (non che gli altri sopprimano i gatti che "non servono più", ma, come diceva Alimiao, si affidano per lo più a circuiti informali per trovare una nuova casa ai loro ex riproduttori).
Tutta questa manfrina per dire che, se abbiamo accettato come non completamente immorale l'idea di allevare (dove allevare include anche il concetto di "utilizzare", per quanto brutto ci possa apparire) gatti di una qualsiasi razza, dovremo accettare anche come una conseguenza tutt'altro che scandalosa il ricollocamento di quei gatti che l'allevatore per una ragione o per l'altra decide di non far più rientrare nei suoi piani di allevamento (o per dirla in maniera brutale: che non servono più). Francamente non riesco a vederla in altra maniera.

Re: legalità e denuncia
 

Normale. Se non si accettasse l'idea di allevamento nemmeno si prenderebbero in considerazione le possibilità di adottare mici adulti.
Marina per superare un esame intendo guadagnarmi la fiducia. I gatti accettano di dividere la loro vita con noi, ma spesso rimangono sulle loro posizioni...almeno alcuni.

Re: legalità e denuncia
 

Il mio amico allevatore voleva affidarci due mici adulti (ma ancora giovani, 5 anni una e 6 un altro) come rehoming, solo perché sapeva che con noi sarebbero stati in ottime mani, e fu una grande e commeovente prova di amicizia e fiducia nei nostri confronti. Abbiamo dovuto rifiutare perché Becky a stento sopporta Soraya, figuriamoci due gattoni adulti. Non le abbiamo voluto imporre questo stress.
Lui lo avrebbe fatto solo per garantire ai gatti maggiore spazio e serenità, tanto vero che ancora stanno con lui e ci resteranno finché non troverà qualcuno di cui fidarsi completamente. Sono sicura che non li vede come oggetti di cui sbarazzarsi, ma come esseri viventi a cui garantire una casa in cui ci siano amore e cure e che lui possa continuare a frequentare per rivedere i suoi piccoli; e con noi avrebbe potuto, sono solo due ore di auto e una di treno, facile.

Re: legalità e denuncia
 

Penso che non ci sia bisogno di guadagnarsi la fiducia per accorgersi che c'è una relazione
La gatta che vive libera qui in giardino rimane sulle sue posizioni, si fida e non si fida, accorre quando arrivo ma fugge se due secondi dopo arriva qualcun altro, e questo mi incanta di lei tanto quanto mi incantano i miei di casa. La figlia poi è assolutamente forastica, ma i nostri sguardi si incrociano e si capiscono

Non mi riferivo a questo, per questo risulta un confronto sterile, colpa mia che non mi so spiegare, non mi riferivo agli altri animali "da" salvataggio, "da" caccia e via dicendo. Mi riferivo al tipo di relazione che c'è a monte, che non vede gli altri animali come entità dialogiche, non c'è scambio reciproco che porta umano e non umano a dirsi qualcosa di nuovo dando parola anche al non umano esaltandone la particolare di visione del mondo senza ridurlo ad una categoria.

Ho scritto ieri che non sono contraria al rehoming

Re: legalità e denuncia
 

Cos'è una relazione se non uno scambio? Io gatto vedo che un umano mi guarda in un modo speciale, che mi lascia da mangiare...ci sono certi mici che pure morti di fame non si avvicinano, altri che si avvicinano, rubacchiano di corsa e fuggono, altri che accettano di essere accarezzati, oppure solo strusciano ma non gradiscono l'essere toccati.
Io li rispetto. Non li tocco se mi accorgo che si allarmano, aspetto che il primo passo lo facciano loro, ieri sera ad esempio, uno dei miei rossi si è poggiato sul mio piede e ha annusato per benino tutti i miei pantaloni che naturalmente odorano dei miao di casa....eppoi di guardava...io ero felice come una pasqua...adoro ogni manifestazione di vicinanza...che sia spontanea...oerò se i mici non si fidassero, non si avvicinerebbero. La fiducia occorre. E spesso per molti animali è malmessa purtroppo.

Re: legalità e denuncia
 

Ma quello è il loro modo di esistere e a me va bene così, se sono selvatici va bene così! Credo che non tutte le relazioni siano uguali perché abbiamo di fronte individui diversi e dai più ritrosi non possiamo pretendere una relazione simile a quella che vorremmo. Poi se c'è di mezzo il cibo, che per noi ha un alto valore comunicativo vediamo bene che per loro non ha lo stesso significato. Anche questo mi insegna tanto. Li adoro. Anche i più restii.

Re: legalità e denuncia
 

Io penso che, ben che vada, rimarranno entrambe le modalità di pensiero, o, per essere più esatti, la visione dialogica si affiancherà stabilmente a quella più utilitaristica. Mi ricordo una nota di Mathieu alla seconda formulazione dell'imperativo categorico nella Critica della ragion pratica: "Agisci in modo da trattare l'umanità- qui forse diremmo l'individualità, volendo includere anche gli animali nel discorso-, sia nella tua che nell'altrui persona sempre anche come fine e mai esclusivamente come mezzo". Secondo Mathieu, quell'"anche" non era di troppo, perché nel nostro modo di trattare gli altri uomini c'è sempre un residuo egocentrico/utilitaristico, un aspettarsi da loro determinate cose che spesso fa tutt'uno con la loro funzione (se vado da un giudice a denunciare un torto che ho subito, mi aspetto che, facendo valere la legge, il giudice disponga un risarcimento o una riparazione proporzionale al danno che mi è stato arrecato. In questo caso io sto "usando" il giudice come mezzo per ottenere la riparazione del mio torto/danno; l'aproccio etico si ha quando la totalità delle mie azioni non è ispirata soltanto da questa considerazione, ma anche da una visione di quell'uomo come fine in sé, indipendentemente dal suo ruolo e dalla sua identità, nel senso che se quell'uomo anziché essere un giudice onesto, si chiamasse Adolf Hitler, io dovrei comunque trattarlo come un fine in sé, almeno secondo Kant).
Ben che vada, questa doppia considerazione mezzo/fine si imporrà anche nei nostri rapporti con gli animali, facendoci vedere in loro non soltanto il mezzo per salvare delle vite (sotto una valanga, in mare, nelle corsie di un ospedale), ma anche dei partner relazionali. Non penso però che il secondo punto di vista arriverà mai a scalzare il primo, nemmeno con gli esseri umani. Mi chiedo se la considerazione di un animale (per esempio del cavallo) come un animale destinato alla sola compagnia, anziché alla monta (intesa come atto del cavalcare, ovviamente, non come copula), al tiro e al traino, alla corsa costituisca già un passo in questa direzione; alcune associazione dedite al riscatto degli equini suggeriscono di sì.

Re: legalità e denuncia
 

scusa Aletto forse ti chiedo di ripetere cose già dette, ma non mi è chiarissima la tua posizione relativa agli allevamenti.. dici che non sei contraria al rehoming e che ci sono allevatori e allevatori, e parli del fatto di avere una buona base di riproduttori (credo per non dover poi effettuare troppi ricollocamenti).. mi spiegheresti esattamente quali sarebbero, secondo te, le caratteristiche che distinguono un bravo allevatore? parli di "vedere gli animali come entità dialogiche", ma nel concreto, come posso io capire se un allevatore lo fa o no? mi faresti degli esempi pratici? (il che potrebbe anche essere utile per chi, eventualmente, fosse interessato a prendere un gatto di razza.. perhè non è che io posso andare e chiedere "scusi lei vede i suoi Maine coon come entità dialogiche?")..

Re: legalità e denuncia
 

@ alimiao
penso che la mia posizione si deduca da quello che ho scritto, un allevatore dovrebbe aver rispetto per i suoi gatti, non li cede seppur con immenso dolore se non li ha semplicemente utilizzati. Dovrà scendere a compromessi, ma questo è affar suo :)

@ Serenaf
penso che l'utilizzo di altri individui sia logico nelle società strutturate come la nostra e succede la stessa cosa in società organizzate di altri animali. Il bello è non utilizzare altre specie al di fuori delle loro naturali competenze. Questo sarebbe un bell'obbiettivo :)

Re: legalità e denuncia
 

Ma utilizzati non è un termine un po' forte? A me sembra che lo facciano per il benessere dell'animale, e infatti so di molti allevatori che ricollocano un gatto e il suo più caro "amico" felino, in modo da minimizzare il distacco. Non so, forse sono io che non avevo mai considerato le cose dall'aspetto che mi state facendo notare. A me sembrava un atto di affetto verso il gatto, magari sono ingenua. :confused:

Re: legalità e denuncia
 

E quindi quale sarebbe un (o il) compromesso accettabile da parte di un allevatore che non veda nel gatto solo una macchina da riproduzione? Chiudere l'allevamento quando il numero di individui diventa superiore alle possibilità di garantire loro un'esistenza tranquilla? (a maggior ragione nel caso dei gatti, che sono animali essenzialmente solitari e non avvezzi a condividere un territorio così ristretto come può essere quello di una casa)

Mmmhhh, non sono sicura di aver capito: nel senso di non far fare loro cose che non farebbero in natura? Quindi per esempio non far ballare un orso :mad: , ma nemmeno addestrare un cane perché guidi una persona non vedente nel traffico? :confused::136:

Re: legalità e denuncia
 

Eh, mi sa che allora siamo in due ad essere ingenue! :o

Re: legalità e denuncia
 

Mi sembrano conclusioni provocatorie, se non lo sono mi scuso subito :)

Far ballare un orso è molto diverso dall'istruire un cane per ciechi o un cane dall'olfatto molecolare. Mi meraviglio di questa osservazione anche se è normale per noi non conoscere bene il cane. Perché per il cane una delle felicità è avere un'obbiettivo comune con l'umano di riferimento ed i cani che aiutano l'uomo, lo salvano e lo cercano fino allo sfinimento in quelle ore e giorni e mesi interi stanno collaborando con l'uomo. Meriterebbero, ed in realtà lo hanno, un capitolo a parte nella relazione uomo animale.
Inappropriato secondo me il paragone con animali che non vivono in società.

Per i compromessi degli allevatori, alcuni non ne hanno e gli altri ne adotteranno diversi a seconda della propria percezione del gatto.

Non è questione di ingenuità perché se un allevatore decide di far adottare di un suo riproduttore, anche strappandosi i capelli dalla disperazione, è bene per quel gatto poter ritrovare una nuova vita altrove. Diverso il caso di devash che conosceva bene l'allevatore.
Altrimenti il gatto lo tiene

Grazie per aver letto e buona notte a tutti :)

Re: legalità e denuncia
 

Per un cane è normale collaborare in vista di un obiettivo comune, ma di fatto noi utilizziamo quella che è una sua tendenza per fargli fare cose che spontaneamente non farebbe (per tornare all'sempio del cane-guida, che gliene frega al cane di condurre un cieco, soprattutto se questo vuol dire rinunciare a manifestazioni di socialità verso i suoi consimili e all'esplorazione dell'ambiente? Nel senso che un cane guida non deve tirare, non deve deviare dal suo percorso, non deve nemmeno mettersi ad annusare per terra: deve rimanere concentrato sul suo compito, rinunciando a comportarsi da cane).

Però scusa, se è un bene per il gatto che ha terminato la sua carriera riproduttiva ritrovare una vita altrove, allora l'allevatore fa bene (e soprattutto fa il bene del suo gatto) a ricollocarlo, forse più di quanto farebbe se lo tenesse in allevamento con millemila altri gatti la cui territorialità è esasperata dallo stato riproduttivo (dal fatto di essere interi), a differenza dell'ex riproduttore che viene castrato o sterilizzato. Cioé, posto l'ex riproduttore non viene dato al primo venuto e anzi nella ricerca di una famiglia idonea, l'allevatore è spesso più scrupoloso ed esigente che nella scelta degli acquirenti per i suoi cuccioli, non capisco dove agisca male, a meno di risalire al peccato originale, cioé al fatto di piegare gli animali ai propri scopi concependoli come mezzi per portare avanti una razza e procurare gloria al loro allevatore disfandosene (anche se, ehm, con criterio) quando non rientrano più nei suoi piani, fatto che è sotteso al concetto stesso di allevamento.

Re: legalità e denuncia
 

secondo me questo è vero non solo per gli allevatori, ma per tutti quelli che scelgono di condividere la vita con un gatto.. ognuno ha una percezione diversa del gatto, della sua felicità e delle sue esigenze, e fa più o meno compromessi fra le sue esigenze e quelle del gatto..

Re: legalità e denuncia
 

Ma noi che ne sappiamo del rapporto tra quel cane e quel non vedente? Che ne sappiamo se quei due abbiano degli spazi di socialità intra ed interspecifica?
Esempi di aiuto intraspecifici ci sono tra elefanti, delfini ed altri cetacei,cercopitechi, bufali, lupi helper, lemuri ecc ecc. Sono tutti esempi di altruismo che gli animali mettono in atto mossi da motivazioni epimeletiche, cooperazione, reciprocità e quindi quando un comportamento dispendioso è regolato da vincoli di una struttura sociale
Ci sono molti esempi di altruismo interspecifico che si possono trovare comodamente in rete
Questo è il caso dei cani che collaborano con l'uomo, ai cani non piace tanto stare stare fermi con l'umano quanto fare con l'umano. Non c'è tanto l'obbedienza da parte del cane ma si va ben oltre questo concetto spicciolo

Di questo ho già scritto, poi diventa una di quelle ripetizioni pallose.
Alla base c'è una scelta di relazione, che poi diventa una scelta di vita

Certamente, ognuno fa le sue scelte :)

Re: legalità e denuncia
 

Per spiegare meglio quanto è stato sopra scritto, mi permetto di copiare e incollare parte di un articolo trovato in rete:
“Le motivazioni definiscono ciò che il soggetto cerca nel mondo, le proposte che cercherà di fare per ricevere gratificazione.
Le motivazioni conosciute nel cane sono:

la motivazione sociale: relazionarsi con gli altri (intraspecifici ed eterospecifici);
la motivazione affiliava: far parte di un gruppo ristretto;
la motivazione predatoria: seguire piccoli oggetti in movimento;
la motivazione sillegica: collezionare oggetti;
la motivazione territoriale: vigilare e difendere la propria area di insediamento;
la motivazione protettiva: difendere i membri del gruppo-branco;
la motivazione perlustrativa: conoscere e mappare il territorio;
la motivazione esplorativa: analizzare un oggetto;
la motivazione epimeletica : prendersi cura di altri soggetti ;
la motivazione et-epimeletica: lasciarsi prendere cura da altri soggetti;
la motivazione competitiva: confrontarsi e gareggiare con altri;
la motivazione possessiva: prendere e tenere per sé un oggetto o una risorsa;
la motivazione collaborativa: svolgere attività con uno o più partners;
la motivazione di ricerca: ricercare oggetti nascosti, seguire tracce olfattive;
la motivazione comunicativa: trasmettere ad altri un contenuto semantico;
la motivazione cinestesica: fare movimento;
la motivazione di corteggiamento: attirare un partner sessuale;
la motivazione somestesica: esplorare il proprio corpo

Le diverse razze oltre che per morfologia, si caratterizzano per il volume differente che alcune motivazioni possono avere: i retriever mostrano motivazioni sillegiche, epimeletiche e collaborative molto sviluppate mentre nelle razze guardiane sono evidenti le motivazioni territoriali, possessive e protettive..”

E’ importante conoscere l’assetto motivazionale del cane per capire cosa si aspetta e cosa ricerca nel mondo e per soddisfare i suoi bisogni, evitare frustrazioni e favorirne il benessere.

https://uominiecani.wordpress.com/20...-tipi-di-cani/

Re: legalità e denuncia
 

infatti io sono abbastanza piena di insicurezze nei confronti dei cuccioli, temo di fare errori, e questo è il motivo principale per cui preferisco adottare gatti adulti. ora come ora sono felicissima che Conrad se lo stia crescendo Tesla, e da imbranatino insicuro sempre nei guai è diventato un grosso - enorme - cucciolone indipendente, sempre di buon umore, che mi porta topastri di grande calibro per colazione :dead:
io non sarei stata in grado di dargli tutte queste competenze né tutta questa sicurezza e voglia di esprimersi. al massimo l'averi coccolato al punto da renderlo dipendente da me, perchè per rassicurare un gattino l'unica cosa che mi viene in mente è coccolare. :o
http://imgur.com/a/Z5ilY

Re: legalità e denuncia
 

Invece per il gatto, ecco qui un interessantissimo articolo:

Il bestiario è importante: raccoglie la parte più sconosciuta di Andrea Pazienza, la passione per gli animali.
Pazienza riusciva a memoria, in un istante di grande maestria, a fare un insetto, un felino, un cane.
Da li potevi intuire quanto li amasse. grandioso!

L’articolo di oggi, così come “anticipo” nella parte iniziale, è dedicato ad Andrea Pazienza, nato proprio il 23 maggio del lontano 1956. Il “bestiario“, opera che Pazienza realizzò per l’Agenda Verde di Legambiente tra il 1984 e 1988, è uno splendido volume di grande formato che raccoglie una moltitudine di disegni, schizzi, bozzetti e illustrazioni del grande Paz dedicati al mondo animale, mondo che amava molto!

In particolare il nostro caro Paz era un fan incredibile dei felini, animali da lui prediletti… In onore di ciò oggi parleremo delle motivazioni del gatto!

Il benessere del gatto non sempre viene preso in sufficiente considerazione, nell’idea errata che il nostro piccolo amico abbia bisogno solo di una casa confortevole e di deliziosi bocconcini. In realtà il micio ha un’intelligenza molto vivida che chiede di essere stimolata e gratificata: in altre parole esiste anche un languore mentale che necessità di essere alimentato e appagato, altrimenti rischiamo di far cadere il quattrozampe in uno stato depressivo. Come noi uomini abbiamo bisogno di tener occupata la mente e di allenarla nonché di dar seguito alle nostre motivazioni, come esplorare o raccogliere – e per questo cerchiamo gratificazioni nello shopping o nelle collezioni – allo stesso modo il gatto ha bisogno di esprimere le sue tendenze e i suoi interessi. Purtroppo non sempre le persone conoscono le motivazioni dei loro beniamini e senza volere li condannano a una vita noiosa e senza sale.

In fondo nelle case rurali i gatti vivevano più in linea con la loro natura proprio perché nella quotidianità potevano esercitare le loro doti. Ecco allora che a questo punto una domanda è d’obbligo: quali sono le motivazioni dei nostri piccoli felini? In genere la parola “motivazione” viene utilizzata come sinonimo di motivo, in realtà questo può portare a pericolosi fraintendimenti e gli etologi lo sanno bene. Possiamo infatti ritenere che il comportamento predatorio del gatto su una pallina sia da attribuire a quest’ultima ovvero che la pallina sia la motivazione dell’atteggiamento del gatto. In realtà secondo i dettami dell’etologia la motivazione è la disposizione predatoria che il gatto possiede come sua inclinazione naturale ed è proprio questa disposizione a rendere la pallina un target su cui orientare la propria inclinazione. La pallina diventa cioè un motivo di espressione predatoria perché il gatto già possiede questa inclinazione a correre dietro a tutto ciò che si muove ovvero perché possiede la motivazione predatoria.

Un coniglio non correrà mai dietro a una pallina in movimento né si interesserà della freccetta del mouse nel monitor del computer. Chiarito il fatto che le motivazioni sono interne al gatto, sono cioè disposizioni mentali, e non esterne, parlare di motivazioni significa cercare di capire quali siano queste inclinazioni perché solo acconsentendone l’espressione si potrà rendere felice il nostro micio.

Il gatto ha cinque motivazioni molto spiccate che richiedono di essere esaudite: 1) la tendenza predatoria, richiamata dal movimento e dal luccichio di un oggetto di fronte a lui; 2) la tendenza esplorativa, richiamata dalle novità e dai pertugi; 3) la tendenza atletica, ovvero il piacere di muoversi su tre dimensioni; 4) la tendenza solutiva, ossia l’interesse per i problemi da risolvere; 5) la tendenza et-epimeletica ossia il piacere di essere accudito e coccolato come un cucciolo.

Vediamo allora perché, a dispetto di un innegabile amore e di tanta passione, facciamo così fatica a gratificare i nostri gatti. Riguardo alla motivazione predatoria dobbiamo dire che a differenza della vita in campagna, fatta di farfalle e lucertole da rincorrere, la quotidianità in appartamento è un vero e proprio mortorio. Per questo se vogliamo far divertire il nostro micio è utile arricchire l’ambiente con pendagli che si muovono e luccicano, un po’ come gli acchiappasogni, nonché altri oggetti che rotolano come rocchetti e palline. Anche la tendenza esplorativa è molto limitata nella clausura domestica a differenza della complessità di qualunque fattoria o corte rurale. Sarebbe sufficiente disporre in casa dei piccoli pertugi, per esempio utilizzando delle scatole di cartone con delle aperture, per risvegliare nel nostro piccolo amico le sue doti di infaticabile esploratore.

Se prendiamo in considerazione la vocazione atletica del gatto non vi è dubbio che i nostri appartamenti bidimensionali limitino molto la voglia acrobatica del micio, un inclinazione ancora una volta pienamente appagata dai fienili e dagli alberi. Il gatto ama arrampicarsi, balzare da una mensola all’altra, darsi alle coreografie motorie più improbabili, come se un’energia interiore lo muovesse. Ancora una volta basterebbe attrezzare la propria casa con supporti, come un arrampicatoio o delle mensole, per renderla tridimensionale, cioè più coerente rispetto alle corde del gatto. Se è giusto dare al nostro micio la pappa pronta non dobbiamo dimenticare che un solutore del suo calibro si diverte anche nel procacciarsi il cibo, per cui mettergli a disposizione dei giochi solutivi che nascondono l’ambito premio e chiedono al micio di sforzare un po’ l’ingegno è un buon modo per rendergli il tutto molto più gratificante. Infine non dimentichiamo che i gatti amano la regressione, per questo si accoccolano sulle nostre ginocchia e impastano deliziandoci con serenate di fusa. In etologia questo si chiama comportamento et-epimeletico e chiede da parte del proprietario un atteggiamento sicuro e delicato. E qui gli sbagli che commettiamo sono davvero tanti. Spesso le persone non consentono l’espressione infantile perché assillano il gatto con troppe carezze. Altre volte non comprendono il bisogno di sicurezza e si divertono a fare dispetti anche piccoli che tuttavia rendono meno appagante la loro disposizione regressiva.

http://www.marchesinietologia.it/201...oni-nel-gatto/

Re: legalità e denuncia
 

per come la vedo - e premetto di essere a priori contraria ad ogni forma di allevamento, all'idea stessa di allevamento - l'utilizzo è a priori. ricollocare un gatto utilizzato per l'allevamento nel modo che hai detto, chiedendo solo a persone di estrema fiducia ecc, è di per sé un atto di amore e rispetto verso il gatto, fatto tenendo in considerazione le sue esigenze. il fatto di averlo usato per l'allevamento invece era completamente nell'ottica delle esigenze umane di selezione della razza, vendita, gratificazione estetica o narcisistica, ecc... al gatto in questione non frega nulla di essere un main coon, o un abissino, e magari preferirebbe fare il gatto unico oppure accoppiarsi con una bella randagina tricolor invece che con una cugina alla lontana con cui non va nemmeno troppo d'accordo, e di certo si risparmierebbe le expo con grande gioia. in quello c'è l'utilizzo, non nel ricollocamento.

Re: legalità e denuncia
 

Limpida! Concisa e concreta. Condivido

Re: legalità e denuncia
 

Ti rispondo raccontandoti un episodio che è capitato a me personalmente: stavo camminando per strada quando vedo una ragazza cieca con il suo cane guida al guinzaglio. Il cane guida in quel momento stava facendo l'esatto contrario di quello che ci si può aspettare da un cane addestrato a condurre delle persone cieche: gironzolava attorno ad un cassonetto, annusava, poi si voltava, tirava, tornava ad annusare, insomma faceva quello che fanno i cani quando li porti a spasso. Io mi sono fermata per fare una carezzina al cane e gli ho detto in tono scherzoso "Certo che come guida sei proprio una schiappa!". La padrona si è messa a ridere e mi ha detto che in quel momento non stava guidando, lei l'aveva semplicemente portata giù per farle fare i bisogni e quindi il cane era tecnicamente in pausa pipì e cazzeggio. Al che mi sono informata come facesse il cane a sapere quando stava lavorando e quando era in pausa cazzeggio e lei mi ha risposto che dipendeva dall'imbragatura che indossava (quella pesante con la maniglia oppure il guinzaglio molle). Quindi abbiamo un cane che, a seconda di quello che indossa, si comporta o meno da cane, ovvero un cane che l'addestramento ha reso potenzialmente schizofrenico (in certi momenti segue le sue motivazioni, in altri momenti le sopprime, sennò ci va di mezzo il cieco che sta guidando); ora, io non voglio certo criticare l'utilizzo dei cani come guide per i ciechi, ma, da un punto di vista strettamente etologico, vi sembra normale? Secondo voi il cane trae appagamento psicologico da questa sua autolimitazione, autolimitazione che peraltro gli è stata inculcata durante l'addestramento, non è una sua libera scelta?

Re: legalità e denuncia
 

ecco, che argomento spinoso :D
ma tanto siamo già OT di 9-10 miglia nautiche quindi... (magari la prossima volta evito di dare un titolo al topic così virtualmente non si può andare OT :eek:)

per me quello è sfruttamento del cane - si arriva al limite del maltrattamento in alcuni casi.

il motivo è nobilissimo, la sua funzione utilissima, ma non è giusto per nulla che deleghiamo la cura, l'assistenza e l'aiuto - e addirittura la semplice compagnia e affetto! - dei nostri simili ad un altro animale addestrato e snaturato allo scopo - che tra l'altro nel 99% dei casi passerà tutta la sua vita così, non è che ogni tanto può annusare le cacche al parco o il sedere degli altri cani, o deviare dal percorso per farsi una pisciata su un palo della luce. cosa ne sia di loro dopo che non sono più utili poi non so, spero che almeno sia prevista una sorta di "pensione" e non il canile o la soppressione. diverso discorso è per me il cane da salvataggio, mestiere totalmente compatibile con una vita soddisfacente e felice per un cane.

le città dovrebbero tener conto dei non vedenti, non dovrebbe essere necessario che un cane rinunci alla propria vita e ai propri desideri per far sì che un cieco non venga investito da un automobilista che magari guida col telefono in mano.

d'altra parte in un ambiente non eccessivamente caotico e pericoloso, i ciechi si orientano benissimo coi suoni e col bastone, e sono anche più indipendenti in questo modo. conosco - virtualmente - una ragazza cieca che preferisce aumentare le sue abilità col bastone piuttosto che affidarsi alla guida di un altro, umano o animale che sia.

Re: legalità e denuncia
 

non tutti ci arrivano alla pausa cazzeggio. ci sono ciechi con il cane guida e altri cani, e altri membri della famiglia, ecc... per cui il cane guida ha una vita piena e soddisfacente, sicuramente più del cane "da compagnia" che non fa mai un tubo se non dormire e mangiare. ci sono non vedenti che vivono in solitudine, non portano il cane a svagarsi ma lo usano solo nei percorsi, ci sono stati anche casi di maltrattamento pesante, c'è la spinosa ricollocazione dei cani che invecchiano o hanno altri problemi - vissuta da loro sicuramente come un abbandono. ce n'è da dire......

Re: legalità e denuncia
 

Perché temi di far errori? perché non sei un gatto :micimiao04:
Con questa consapevolezza non farai errori, hai la bellissima possibilità, te la invidio non sai quanto, di vederli in natura. Conrad dalla foto sembra proprio dolcissimo
Qui la foto dalla mia gattina forastica con la quale ho una relazione "a vista", si mette lì e ci parliamo
http://www.micimiao.net/forum/albump...?dl=1439900896

@ Rita
Grazie per i tuoi interventi, da quello sulle motivazione del cane si capisce che non c'è forzatura quando una di quelle viene esaltata in determinate situazioni

Re: legalità e denuncia
 

OT OT
i gatti si autogratificano nell'inculcarci comportamenti a loro favorevoli. Proprio ieri mi raccontava mio papà (che tiene il maschio intero ora sotto suprelorin) che ha imparato a riconoscere i diversi miagolii di serafino. Lui dal canto suo ha addestrato i mei genitori alla perfezione. Quando gradisce l'umido (e solo quando vuole lui perché se glielo mettono in orari differenti lo snobba) emette un suono, delicato e ripetitivo. Se non lo considerano il miagolio dapprima si intensifica poi se ancora non viene eseguito il compito si mette a tirar giù penne, ninnoli e quant'altro gli capiti a tiro. Suono differente invece è: aprimi la porta che voglio uscire. Anche in questo caso inizia con delicatezza finendo poi col saltare sulla maniglia in maniera ripetitiva e senza possibilità di stop fino a che quei due grulli dei miei non comprendono il messaggio. Ecco, ora hanno imparato a distinguere i due tipi di miagolii: pappa/uscita finendo con l'essere perfettamente addestrati alle necessità del gatto

Re: legalità e denuncia
 

Ogni volta che le discussioni prendono questa piega io mi sento un po' male... Si va tanto nel dettaglio (cani guida, gatti ricollocati con tutte le attenzioni) quando - quasi - tutti noi abbiamo preso dei gatti, li abbiamo sterilizzati (togliendo loro una importante motivazione, giusto? forse la più importante per qualsiasi essere vivente), li abbiamo rinchiusi in una casa minuscola, abbiamo tolto loro la predazione (sì sì ok la cannetta, non sarà mica la stessa cosa), abbiamo tolto loro la tridimensionalità (sì va bene il tiragraffi, non sarà mica la stessa cosa di un albero frondoso con allegati uccellini?), abbiamo imposto loro delle convivenze, degli orari di veglia e sonno che vadano bene a noi, del cibo scelto da noi. Li abbiamo messi in gabbia, infliggendo a loro quella che per noi è la peggiore delle privazioni, che si augura solo ai peggiori delinquenti. Tutto perché a noi diverte avere dei gatti in salotto.

Quando rifletto su queste cose mi viene il pensiero di mai più riprendermi in casa dei gatti.

Scusate l'ot, ma a volte ho l'impressione che si discuta dei dettagli dimenticando l'elefante nella stanza.

Re: legalità e denuncia
 

è una considerazione importante.

ma credo anche che non sia possibile sentirsi in diritto di ragionare su temi etici solo dall'alto di una (presunta) raggiunta eticità, altrimenti ci escludiamo ogni possibilità di crescita.

a volte è proprio la pagliuzza che attira la nostra attenzione ad innescare il cambiamento che ci porta a notare finalmente la trave che ci acceca da tutta la vita.

Re: legalità e denuncia
 

I miei mici quando avvistano una preda (=uccellino sul davanzale) fanno una specie di miagolio particolare, tipo un lamentino ripetuto a singhiozzo "meh meh meh meh meh" e mentre lo fanno si immobilizzano puntando la preda. In questo modo, se uno dei due non ha visto, viene "richiamato" dall'altro (io lo interpreto come "vieni subito, guarda cosa c'è là!"). Adesso anch'io quando vedo un uccellino imito il loro miagolio fissando intensamente la finestra, e loro accorrono! non so però se provino particolare piacere ad avermi "insegnato" qualche parola di gattese, non glielo ho chiesto ;) .

Re: legalità e denuncia
 

Senz'altro, anche perché chi è che ha raggiunto una compiuta eticità, chi può dire di agire sempre e soltanto in maniera morale, in ossequio a principi universalmente validi e bla bla bla bla?
L'etica è qualcosa di mobile, che riflette la cultura del tempo e le successive trasformazioni storiche (per dirne una: oggi la pedofilia è considerata qualcosa di aberrante e mostruoso, la negazione di uno dei cardini morali della nostra società, ai tempi di Socrate, che non era né una persona rivoltante, né un selvaggio, era l'assoluta normalità), ma è anche qualcosa che nella pratica è sottoposta ad un costante aggiustamento, a compromessi di ogni sorta, che spesso vanno a vantaggio di uno dei due termini e a discapito dell'altro (vedi l'uso del cane guida per i ciechi: realizza un trattamento etico del disabile, a spese di un trattamento probabilmente non etico del cane, che DEVE per il suo benessere psicologico essere lasciato libero di annusare per terra, il sedere degli altri cani, rotolarsi nell'erba, fare una corsetta, pisciare sul palo...).
Non c'è un'etica assoluta, non c'è mai stata e mi dà i brividi pensare che ci possa essere un giorno.

Re: legalità e denuncia
 

Più che in gabbia, direi agli arresti domiciliari :confused: .

La tua domanda è bella e importante, però sinceramente secondo me a volte giova anche vivere le cose con un po' più di leggerezza..

Re: legalità e denuncia
 

e soprattutto, sarebbe la morte dell'etica aver raggiunto la vetta del proprio personale perfezionamento (ma che vetta e vetta poi, è un orizzonte! tu cammini, e l'infame si sposta), per poi negare agli altri il diritto di esprimersi.

questo comunque è un ulteriore OT, non penso che Pumadi volesse dire questo. ma ha toccato note dolenti... che meriterebbero fiumi di post pieni di paludi di OT.....

Re: legalità e denuncia
 

Hai ragione Pumadi, questo è per me il cruccio quotidiano e Rita ha fatto bene a citare anche le motivazioni del gatto oltre a quelle del cane.

Io stessa non potrei stare senza un altro animale in casa e questo è sicuramente egoismo, una delle tante forme di egoismo antropocentrico a cui vengono sottoposti, compresa la certezza che in questa gabbia stiano bene, che sul divano stiano bene, che la cannetta sia sufficiente, che l'arricchimento ambientale sia sufficiente
A questo proposito approfittando dei lavori in terrazzo ho messo due grandi aiole, proprio grandi, con erba e fiori per farli camminare e sdraiarsi e sonnecchiare in un habitat abbastanza simile a quello naturale senza dover salire sui vasi, ho messo la buddleia che attira le farfalle, le api stanno cominciando ad impollinare, ho due ulivi per arrampicarsi. Non è il massimo, ma al momento è quello posso fare per loro.
Per me è bello vedere che in questa stagione e fino ad ottobre inoltrato scelgono la terra al divano

Re: legalità e denuncia
 

Purtroppo quando si parla del benessere degli animali mi sparisce ogni leggerezza, e mi sparisce anche quando si parla di benessere umano

Vi voglio raccontare una cosa terribile che mi è successa ieri al lavoro, è un ulteriore OT
Viene una signora mostrando la foto della mamma invalida con la faccia piena di formiche, le formiche l'avevano punta ed il viso da una parte era tumefatto, occhio incluso. Chiede cosa poteva mettere sul viso della mamma, rispondo che doveva chiamare il medico e constatare lo stato di pulizia dell'ambiente, qualsiasi pomatina le avessi dato non avrebbe risolto il problema, solo arginato transitoriamente. Dice che non c'è bisogno di chiamare il medico
Potete immaginare lo stato delle mie giugulari. Fine OT.
Scusate

Re: legalità e denuncia
 

per tornare IT, che dire dei meravigliosi cuccioli di persiani coccoloni allevati in famiglia senza nemmeno l'ombra di un pedigree? http://www.subito.it/animali/cucciol...-202842215.htm

Re: legalità e denuncia
 

quello che intendevo dire, forse mi sono espressa male, è che le persone che scrivono su questo forum (e in particolare in questo tipo di topic) sono persone sensibili che hanno moltissimo a cuore il benessere dei propri animali, a livelli che per gli standard *normali* della società sono considerati persino esagerati..

ognuno di noi si informa, si confronta, legge, studia, per cercare di capire e rispettare (non si può rispettare senza capire) sempre di più e sempre meglio i mici con cui vive.. proprio per questo, ogni tanto, oltre a farci venire i dubbi amletici, dovremmo anche complimentarci con noi stessi per ciò che facciamo, per ciò che siamo, per come ci viviamo i mici (questo intendevo per "leggerezza".. ovvero non farci venire più ansie e sensi di colpa di quelli che già abbiamo)..

Re: legalità e denuncia
 

Preciso meglio il mio pensiero: capisco e rispetto chi si fa tante domande etiche come quelle citate da Pumadi, personalmente conosco anche delle persone che voglio benissimo ai loro mici, li trattano con molto rispetto, ma sono giunte alla conclusione che nel futuro non prenderanno più gatti perché comunque, pur con mille accorgimenti possibili, le condizioni in cui vive il micio domestico non sono rispettose (secondo loro) della natura del gatto. Una mia collega che da qualche anno è diventata vegan, ad es, motivando questa scelta con il rispetto per gli animali, è anche barfista, perché ritiene che quella sia l'alimentazione migliore per il suo micio. Però dice che soffre molto a dover manipolare e comprare carne da dare al micio, quindi nel futuro, non vuole più prendere mici (ma non le è mai venuto in mente di dare crocchette vegane!).

Io rispetto queste scelte però penso anche che, se gente come questa rinunciasse ad avere gatti perché comunque ritiene di non poterne rispettare appieno le esigenze, sarebbe un peccato, perché alla fine i gatti andrebbero sempre più in mano a chi li tratta alla stregua di oggetti, senza farsi nessuna domanda.

Re: legalità e denuncia
 

Chiedo scusa se sono stata offensiva o indelicata. :D

Re: legalità e denuncia
 

No Sandra, ci mancherebbe, dai.
Secondo il mio modesto parere, le discussioni e le riflessioni ci stanno tutte, ma forse esulano dallo scopo principale del forum.
Sicuro che la vita migliore per un micio è quella libera, ma in campagna, senza cani attorno( non ho potuto salvare alcuni mici perchè le campagne di miei conoscenti pullulano di cani mangiagatti), in città la vita ideale non esiste, c'è solo la vita resa possibile dalle bistrattate gattare come la sottoscritta.
In tutti gli altri casi, togliere dalla strada e da certi allevamenti, mici che farebbero brutte vite, è cosa buona e giusta, poi potete parlarmi finchè volete di motivazioni etiche e non, di filosofia del linguaggio ed etologia, io so che il rapporto tra me e il gatto in generale, esula da ogni altra cosa, si è stabilito senza che io potessi farci nulla, da quando avevo pochi mesi e una gatta si mise a giocare con le mie robette stese...prima di venire a guardarmi mentre mangiavo. E alle mie risatine e gridolini di gioia si metteva pancia all'aria...
Che relazione è questa? Karmica? Boh. Mi interessa saperlo fino ad un certo punto, l'importante per me è prendermene cura e averli intorno, e la stessa cosa è per loro nei miei confronti...
I gatti di allevamento sono bellissimi.
Eticamente l'allevamento è una cosa lievemente difficile, ma anche tra umani, pensiamoci, non vanno avanti e si riproducono gli esemplari di umani più belli, che hanno una maggiore presa sul sesso opposto?
A cosa servono per noi i concorsi di bellezza? Per cosa soffriamo durante i brutti anni adolescenziali, quando se non sei più che velina vieni preso in giro da mezza scuola..?
La bellezza, hanno detto, salverà il mondo...per me anche la gattità...;)

Re: legalità e denuncia
 

Per carità devash, i tuoi interventi anche volendo leggere tra le righe sono stati sempre molto delicati, probabilmente io non mi so spiegare :confused:

Credo che la questione sollevata da Pumadi vada anche molto oltre, ci mette in condizioni di dover ammettere a noi stessi un mucchio di cose che sappiamo e che ci nascondiamo. Ricordo che tanto tempo fa qui sul forum aprii un thread approssimativamente con questo titolo: secondo noi i nostri gatti sono appagati dalla vita che fanno?
Poi credo che essere vegan o antispecista non includa il negarsi una relazione, anzi dovrebbe esaltarla. I prossimi animali di alcuni vegani forse saranno conigli, vai a sapere.
Però hai ragione. Il rischio che questi piccoli felini continuino ad essere bistrattati c'è se le persone sensibili rinunciano ad accoglierli

Dai Rita ci sono in giro certi cessi a colori che si accoppiano e si riproducono generando altri cessi ambulanti, poverini.

Re: legalità e denuncia
 

Non volevo causare malumori :) è che mi cruccio...

Re: legalità e denuncia
 

Allora ci sono io a farti compagnia, anche io me faccio un cruccio
Malumori? Quali malumori? :)

Re: legalità e denuncia
 

Ma quali malumori?:D

Re: legalità e denuncia
 

in tutte le specie, chi si accoppia è attratto da diverse cose... estetica, rango, comportamento, odore... ma è spontaneo, nessuno a parte i peggiori regimi della storia ha mai "allevato" gli esseri umani come facciamo noi coi gatti.

i tedeschi si, raccoglievano giovani robuste donne ariane di fianchi larghi e sani principi e le mettevano nei letti delle ss. i russi anche. i cinesi hanno cercato di ottenere super atleti in questo modo, e sono quasi certa che lo abbiano fatto anche gli americani - non ho tempo di cercare le fonti ora. perchè lo troviamo mostruoso a priori, mentre per i gatti no? perchè in fondo, i gatti non sono per noi persone dotate di libero arbitrio e diritto di scelta. quindi purchè trattati bene, va tutto bene. ma anche le donne del programma Lebesborn erano trattate bene, benissimo anzi... vivevano in strutture eleganti, pulite, immerse nella natura, curate, servite e riverite, mangiavano solo cibi sani e nutrienti... perchè stavano generando la razza pura, perfetta, da donare al fuhrer (era lui l'allevatore in quel caso)

questo per chiudere la parentesi, senza malumori di sorta... non sto dando dei nazisti agli allevatori eh. ma una parte di me non può evitare di fare questo collegamento :micimiao27:

Re: legalità e denuncia
 

Tutto questo per me potrebbe avere una sola parola: transumanismo, ovviamente ben diverso dal postumanismo ;)

Intanto leggevo ieri di Cecilia, la prima scimpanzé riconosciuta come persona dal tribunale argentino come soggetto di diritto e non come oggetto, liberata dalla gabbia con le dovute cautele verrà reinserita in natura
Forse avevo ragione quando dissi che questo è il millennio degli altri animali, e lo spero tanto

Re: legalità e denuncia
 

l'india ha riconosciuto i delfini come persone non umane qualche anno fa
http://www.corriere.it/animali/13_lu...6f734deb.shtml

pensateci... un governo di esseri umani definisce un altro animale come persona non umana. è come un riconoscimento politico. è rivoluzionario. ora bisogna "solo" che questo status venga riconosciuto a tutti gli altri animali, a prescindere dalla loro somiglianza con l'uomo. perchè per ora viene attribuito ad animali con caratteristiche mentali simili alle nostre - come se fosse un merito l'assomigliarci. insomma, ancora antropocentrismo...

io spero tanto che sia il millennio degli altri animali, ommeglio il millennio in cui l'uomo si rende conto degli altri animali e di se stesso. a forza di mettere noi stessi come centro di gravità del cosmo, stiamo risucchiando tutto... siamo dei buchi neri.

Re: legalità e denuncia
 

Esattamente, ancora antropocentrismo. E' ancora l'unico metro che abbiamo. Se poi si pensa che dio creò l'uomo a sua immagina e somiglianza tutto questo è molto comprensibile
Ecco, ho parlato della genesi, di religione di cui non si può parlare, cazziatemi :cry:

Re: legalità e denuncia
 

in tutte le religioni d'altra parte. il buddhismo insegna a rispettare tutti gli animali perchè anche loro possono raggiungere la buddhità, ma è molto più probabile che la raggiunga un essere umano in quanto essere più consapevole di tutti.

vieni Alè, andiamo che di là ho una lettiera piena di ceci ci stiamo tutte e due.

Re: legalità e denuncia
 

Ragazzi, va bene esprimere le proprie opinioni, ma certi paragoni sono un po' forti (qui su questo forum ci sono allevatrici come morghi e flor che sono delle splendide persone e persone ugualmente sensibili e meravigliose che hanno scelto di acquistare un gatto di razza: penso a Damoncat, Alimiao, ElenaRolfi che non scrive più tanto e quindi forse non ci vuole più bene :cry:): non credo che alle allevatrici faccia piacere sentirsi accostare ad Adolf Hitler, né alle altre utenti essere additate come complici di un simile abominio.
Al di là del fatto che non lo trovo un paragone per nulla calzante. Allora anche tutti i test diagnostici (alcuni di questi tra l'altro sono obbligatori negli USA) in cui si cerca di capire se due genitori umani sono portatori di gravi malattie genetiche è, in embrione, un progetto eugenetico di stampo nazista? Perché dal punto di vista concettuale vorrei sapere qual è la differenza se io mi faccio fare un test genetico per scoprire se sono portatrice del gene della talassemia e se invece faccio testare un Maine Coon per l'hcm.
Vorrà dire che chi, come Aletto e Lingua, ha raggiunto un grado di consapevolezza maggiore nel superamento dei residui di antropocentrismo sottesi alla concesione moderna dell'uomo in gran parte ispirata all'antropologia cristiana, non alimenterà il mercato del gatto di razza, cioé gli allevamenti perché riflettono un modo deteriore di concepire il rapporto tra uomo e animale, quasi che l'animale diventasse uno strumento per compiacere il narcisismo umano.
Però, al di là delle differenze rispettabilissime di opinione, andiamoci cauti con gli anatemi: volemose bene! :kisses:;)

Per quanto riguarda l'antropocentrismo e il criterio della somiglianza mi sembrano abbastanza naturali (laddove naturale non vuol dire giusto) e credo che siano in certa misura anche ineliminabili, il che non significa che nei prossimi decenni o secoli non conosceranno una progressiva erosione; del resto, se un giorno arriveremo anche a riconoscere i diritti (in primis quello alla vita), nonchè la natura senziente ed intelligente di piante, funghi, protozoi, ecc..., possiamo solo sperare di aver messo a punto dei cocktail sintetici di amminoacidi, glucidi e grassi atti a nutrirci, sennò temo che il rifiuto- lodevolissimo- di ammazzare qualunque essere vivente per cibarci condurrà al'estinzione dell'umanità o di una sua parte per inedia.

Re: legalità e denuncia
 

mi autoquoto per risponderti. non sto dando del nazista/stalinista/mostro a nessuno. sto solo sottolineando che lo stesso identico comportamento che riteniamo lecito verso un animale come il gatto, se operato nei confronti di esseri umani lo percepiamo come mostruoso. e l'ho fatto perchè Violapensiero invece ha espresso l'opinione che sia naturale, e che anche tra gli esseri umani avvenga una selezione simile in base all'estetica.

e quello che non posso fare a meno di pensare è: perchè?

Re: legalità e denuncia
 

ovviamente no. la salute è una cosa, l'estetica un'altra.

Re: legalità e denuncia
 

sono naturali infatti, ma non implicano naturalmente e per forza che l'umano goda di uno status morale superiore agli altri animali - di cui gli animali che più gli assomigliano possono in parte beneficiare. tutto lì. la violenza e la sopravvivenza a scapito di altri (vegetali, animali, funghi, batteri) è la fa parte della vita e della natura, non auspico affatto una nutrizione a base di cocktail sintetici. lo sfruttamento è un altro paio di maniche però.

Ot come se piovesse..... ma vabè dai, è un thread così :kisses:

Re: legalità e denuncia
 

Io ho un abissino, e allora? vivo in contraddizione, e allora?
Ma chi non si vuole bene?
Chi non ha capito che morghi e flor sono persone squisite?
La cosa più importante è il valore che attribuiamo alle relazioni con i nostri pelosi