legalità e denuncia

[flor]

Originariamente inviato da linguadigatto

coi cavalli poi... ho sentito di cavalle sedate e legate ai pali del box da monta perchè rifiutavano lo stallone, è una cosa normale.

Da una mostruosità all'altra, tra questo metodo violento e l'inseminazione artificiale mi pare meno terribike la seconda. Quando ho portato serafin a fare il controllo del seme all' università di Bologna mi sono fatta una cultura guardandi foto dEpoca sulla raccolta del seme dei maiali ....
Fortuna vuole che i piccoki felini siano restii e resistenti ai medodi fecondativi

[linguadigatto]

Originariamente inviato da flor

Fortuna vuole che i piccoki felini siano restii e resistenti ai medodi fecondativi

meno male che i gatti non si lasciano fare certe cose! non so davvero se sia meglio essere drogata legata e stuprata, o farsi mettere un braccio nel sedere e un altro nella vagina per l'inseminazione artificiale. per fortuna molti allevamenti seri (come per i gatti, ci sono anche per i cavalli!) fanno monte naturali e se la giumenta rifiuta lo stallone, amen, non s'ha da fare.

quel che è certo, è che un animale di natura schivo e prudente come un cavallo o una vacca, per arrivare a farsi infilare un braccio nel sedere da un veterinario deve aver subito un totale annichilimento della propria volontà

PS: non pensavo ci fossero cliniche per l'infertilità animale, com'era andata? hai risolto?

[flor]

Era previsto questo controllo perchè è un ibrido e se fosse andato male avremo valutato il da farsi con la sua allevatrice, ma i suoi spermatozoi erano dei girini bellissimi e vitali. Vederli al microscopio è stato emozionante!

[violapensiero]

Originariamente inviato da linguadigatto

l'india ha riconosciuto i delfini come persone non umane qualche anno fa per ora viene attribuito ad animali con caratteristiche mentali simili alle nostre - come se fosse un merito l'assomigliarci. insomma, ancora antropocentrismo...

io spero tanto che sia il millennio degli altri animali, ommeglio il millennio in cui l'uomo si rende conto degli altri animali e di se stesso. a forza di mettere noi stessi come centro di gravità del cosmo, stiamo risucchiando tutto... siamo dei buchi neri.

Normale. Mi piacerebbe anche che fossero trattati in modo umano gli appartenenti alle caste cosiddette impure. E le donne. Sempre in India, ovvio.

Originariamente inviato da linguadigatto

mi autoquoto per risponderti. non sto dando del nazista/stalinista/mostro a nessuno. sto solo sottolineando che lo stesso identico comportamento che riteniamo lecito verso un animale come il gatto, se operato nei confronti di esseri umani lo percepiamo come mostruoso. e l'ho fatto perchè Violapensiero invece ha espresso l'opinione che sia naturale, e che anche tra gli esseri umani avvenga una selezione simile in base all'estetica.

e quello che non posso fare a meno di pensare è: perchè?

Perchè siamo meno diffidenti verso quello che ci assomiglia. verso quello che riteniamo essere simile a noi. Alcuni studi hanno accertato che tendiamo a cercare nel partner tratti simili a quelli dei nostri genitori, sia caratteriali che fenotipici. Il simile spaventa meno, in natura se non ci fosse la formidabile spinta sessuale, ognuno vivrebbe per i fatti suoi, invece con la scusa della riproduzione, si sta insieme e si vive meglio(in teoria).
Tutte le scapestrate teorie sul razzismo di anni fa, purtroppo trovano terreno fertile nella diffidenza verso il diverso. Che sembra sempre una minaccia, a volte lo è, a volte no.

Originariamente inviato da flor

In fondo allevamento e selezione vanno a braccetto.
Anche gli esseri umani si allevano selezionandosi per criteri rigorosamente personali. I criteri scelti dalle singole coppie producono cuccioli umani. I criteri o standard codificati per estetica dagli esseri umani producono le razze, togliendo agli animali la libertà di scelta, che se lasciata allo stato naturale delle cose utilizzerebbe solo il criterio Adatto/non adatto.
La parte più problematica dell'allevatore è quella di unire soggetti Adatti sia sul livello naturale che su quello artificiale: ovvero soggetti sani, forti, compatibili con l'ambiente (criteri naturali) e dall'estetica standardizzata, unico punto questo a visione e scelta esclusivamente umana.
Allevare è quindi un percorso artificiale proprio per la presenza del fattore estetico. E' accettabile? A mio avviso sì, ma solo se il fattore estetico è secondario agli altri criteri

Purtroppo a volte il fattore estetico pregiudica alcune importanti peculiarità salutari. Il mio veterinario a più di una mostra ha dovuto squalificare cani e gatti portatori di problemi di natura genetica, portati avanti da allevatori disonesti.

Originariamente inviato da linguadigatto

lo applicheresti anche agli umani? cioè, se un'azienda si proponesse di allevare bambini perfettamente sani, forti, compatibili con l'ambiente, ma tutti coi capelli rossi e ricci, le fossette, le lentiggini e che diventeranno alti circa 1.80 m ... ?

specifico: non è una domanda provocatoria fine a se stessa, è per definire quale sia il confine tra lecito e non lecito e perchè viene tracciato tra una specie e l'altra... ad esempio immagino che molte persone che sono favorevoli all'allevamento delle razze di gatti, non lo sarebbero per l'allevamento delle tigri o dei cavallucci di mare... la vedrebbero come una stranezza o una violenza... quindi, perchè ci sembra lecito giocare con la genetica di gatto, cane, gallina, ma non dell'uomo, né della tigre?

A giocare con la genetica già ci stanno provando. Quando in Cina vigeva la politica del figlio unico, l'unico strumento di studio era l'ecografia, tramite la quale sono state assassinate migliaia di bambine, perché tutti col figlio unico volevano il maschio. Ora a decenni di distanza c'è il grave problema di avere un'eccedenza di maschi, che non trovano femmine per formare famiglia...
Scienziati nazisti nell'America del sud hanno messo a punto metodi per far nascere gemelli con occhi chiari, anche da donne con problemi di fertilità, ci sono piccole città piene di gemelli, da prima che si iniziassero gli esperimenti di fecondazione assistita attuale, che iniziarono negli anni 70.
Con la genetica si gioca, pesantemente anche. Ma mi chiedo, perchè si comincia quasi sempre dal fenotipo, dallo scegliere il colore degli occhi e amenità varie?
Si gioca anche quando si commissiona un figlio da un utero terzo, e si sceglie il donatore del seme e dell'ovulo in base a criteri squisitamente estetici...
Siamo già nel campo eugenetico a pagamento per gli umani, basta avere soldi e nessuno scrupolo.
Dimenticavo, dalle mie parti si stanno cercando di allevare ricci di mare, vista la passione dei pugliesi per l'articolo mangereccio, e il problema della loro sempre più spinta rarità.

Originariamente inviato da linguadigatto

quindi forse ad un main coon piacerebbe una sphynx, non un altro main coon di un altro continente...

comunque la differenza mi pare lampante, non ha nemmeno senso discuterne: qualunque siano i criteri che ci guidano, noi siamo protagonisti della nostra vita e delle nostre scelte, per quanto a volte siano sbagliate o dettate da impulsi che non comprendiamo.
un gatto intero messo nella stanza con una gatta in calore no.

forse riteniamo di avere il diritto di manipolare le scelte riproduttive (allevamento, sterilizzazione) degli animali che abbiamo addomesticato (per quanto il gatto tecnicamente non sia ancora domestico). per questo tra uomini non è accettabile l'allevamento, e non lo accettiamo tendenzialmente nemmeno tra animali selvatici - che bene o male consideriamo titolari di diritti sulla propria vita, anche se magari ci riserviamo di cacciarli o confinarli....... ?

Effettivamente il problema è questo, ai gatti non interessa minimamente il fatto estetico, a nessun animale interessa. Noi lo facciamo per puro piacere, poi viene fuori il lato scientifico di fare le cose per bene, ma alla base di tutto, c'è solo l'innamorarsi di una razza, e volerla portare avanti.
E mi chiedo alla fine, quando gli allevamenti chiudono, il perché della dispersione di tanti sforzi...

[linguadigatto]

Originariamente inviato da violapensiero

Normale. Mi piacerebbe anche che fossero trattati in modo umano gli appartenenti alle caste cosiddette impure. E le donne. Sempre in India, ovvio.

anche a me piacerebbe, non sai quanto. ovviamente il fatto di aver emesso una sentenza straordinaria in un certo campo non sottintende che siano una società perfetta, ci mancherebbe.

Originariamente inviato da violapensiero

A giocare con la genetica già ci stanno provando. Quando in Cina vigeva la politica del figlio unico, l'unico strumento di studio era l'ecografia, tramite la quale sono state assassinate migliaia di bambine, perché tutti col figlio unico volevano il maschio. Ora a decenni di distanza c'è il grave problema di avere un'eccedenza di maschi, che non trovano femmine per formare famiglia...
Scienziati nazisti nell'America del sud hanno messo a punto metodi per far nascere gemelli con occhi chiari, anche da donne con problemi di fertilità, ci sono piccole città piene di gemelli, da prima che si iniziassero gli esperimenti di fecondazione assistita attuale, che iniziarono negli anni 70.

non dico che non avviene sull'uomo, il mio quesito è: perchè a pelle la selezione e l'allevamento della razza ci sembra mostruosa se fatta sull'uomo, inaccettabile sugli animali selvaggi, mentre se lo faccio ad un gatto/cavallo/maiale va bene?

per quanto riguarda la fecondazione assistita, sono scelte personali di adulti consenzienti, titolari del proprio corpo, e che possono fare quel che vogliono... non mi sembra che ci sia uno sfruttamento, né che sia paragonabile ad un allevamento in cui gli animali di scelta personale e titolarità del proprio corpo ne hanno davvero poca.
il fatto di scegliere dello sperma di donatori con certe caratteristiche equivale semplicemente a scegliersi un partner... quando si fa un figlio, normalmente non si sceglie ad occhi chiusi con chi andare a letto. ok, con l'utero in affitto potrebbero esserci scenari di sfruttamento - io eliminerei la questione economica dall'equazione personalmente, ma mi sembra un argomento troppo vasto e delicato da affrontare qui.

[violapensiero]

Originariamente inviato da linguadigatto

non dico che non avviene sull'uomo, il mio quesito è: perchè a pelle la selezione e l'allevamento della razza ci sembra mostruosa se fatta sull'uomo, inaccettabile sugli animali selvaggi, mentre se lo faccio ad un gatto/cavallo/maiale va bene?

per quanto riguarda la fecondazione assistita, sono scelte personali di adulti consenzienti, titolari del proprio corpo, e che possono fare quel che vogliono... non mi sembra che ci sia uno sfruttamento, né che sia paragonabile ad un allevamento in cui gli animali di scelta personale e titolarità del proprio corpo ne hanno davvero poca.

Ma gli animali sono il nutrimento dell'uomo da millenni. Abbiamo modificato le mucche. Solo 100 anni fa le mucche producevano poche decine di litri di latte al giorno, oggi il latte che una mucca riesce a produrre è il doppio o il triplo di quello di una volta...siamo passati dagli allevamenti familiari a quelli intensivi...il costo di carne e derivati del latte è diminuito tantissimo negli anni. Una volta si mangiava carne ogni 15 giorni se si stava bene economicamente, oggi tutti i giorni...lo stesso dicasi per i latticini...
Gli animali sono utili all'uomo, e anche per gli animali da compagnia al concetto di utilità si è sostituito quello di estetica. Si selezionano soggetti belli e senza comportamenti scorretti...
Sto leggendo un libro sul comportamento animale di qualche anno fa, mi fa rabbrividire il fatto che quando si parla delle eliminazioni inappropriate del gatto, tra le varie ipotesi all'epoca c'era anche quella dell'eutanasia...per fortuna se ne è fatta di strada da allora...

Gli animali non hanno facoltà di scelta sul loro corpo, non hanno le facoltà intellettuali per farlo, quindi ancora una volta, antropocentrismo o no, dobbiamo farlo noi per loro, ma non sarà mai la stessa cosa.

Nemmeno gli embrioni hanno facoltà di scelta sulla loro possibilità di nascere...
Sul fatto che sul proprio corpo si possa fare tutto quello che si vuole, ho dei forti dubbi.
Alla fine si perde il concetto di accoglienza, di amore verso una nuova vita, si ama solo quello che è bello e piace. Che si è scelto come simile ai propri modelli di riferimento.
Siamo nella società dei consumi....si consumano anche gli uomini...

[Aletto]

Rispondo a Rita
Ok, gli animali sono parte del nostro cibo da millenni ma dal passaggio dall'allevamento familiare/naturale a quello intensivo, che ha abbassato il prezzo di tale cibo, al consumatore finale sfugge parte della "filiera morale" e cioè che ci sono esseri umani che hanno notevolmente abbassato la propria soglia della moralità per lavorare all'interno di queste fabbriche di cibo. Quindi il prezzo finale, 7 euro al kg in offerta speciale, è pagato anche dalla società e a mio avviso è altissimo, si consumano anche gli uomini.

Per quanto riguarda gli animali "da" compagnia cos'ha di brutto Berenice in confronto a Volland? Perché dovrei pretendere dalla gattina libera qui in giardino un comportamento corretto? per tenerla con me per forza? il suo comportamento è correttissimo per le sue esigenze. Cosa significa comportamento corretto se non il mio volere che mi tenga compagnia? fino a che punto i rapporti umani si sono depauperati, sfilacciati, dispersi, diluiti ecc per pretendere che un altro animale li sostituisca rendendolo idoneo o meno a tale esigenza personale? e qui sta anche il concetto di accoglienza dell'altro-con-me

Se ci facciamo caso sì e no gli insetti e gli animali selvatici sono padroni del loro corpo e della loro vita -e qui mi riferisco a quanto ha detto linguadigatto- mentre tutti quelli che hanno subito il processo di domesticazione no. Basterebbe lasciarli in pace una buona volta dopo tutti sti millenni, basterebbe che anche la nostra soglia di moralità si alzasse un pochino.
Basterebbe capire che i nostri modelli di riferimento non hanno nulla di universale, che ci sono molti altri centri del mondo ai margini dei quali siamo forse dei satelliti.

[linguadigatto]

Originariamente inviato da violapensiero

Gli animali non hanno facoltà di scelta sul loro corpo, non hanno le facoltà intellettuali per farlo, quindi ancora una volta, antropocentrismo o no, dobbiamo farlo noi per loro, ma non sarà mai la stessa cosa.

gli animali sono comparsi sulla terra 585 MILIONI di anni fa. l'uomo è comparso circa 2,5 milioni di anni fa. l'uomo moderno, l'homo sapiens, non più di 200.000 anni fa. vuoi dirmi che per 583 milioni di anni circa, tutti gli innumerevoli miliardi di animali che hanno calpestato questa terra, respirato questa aria, bevuto questa acqua erano paragonabili ad ammassi di carne privi di facoltà mentali e padronanza del proprio corpo, in attesa che arrivassimo noi con la nostra arroganza? dai su

certo gli animali sono cibo per l'uomo da praticamente sempre, e allora? chi vuole mangiarli, lo faccia. li prenda, li ammazzi, e ne mangi i corpi... a me sembra inutile e barbaro, ma non tutti i gusti sono alla menta. d'altra parte la donna è sempre stata vittima dell'uomo, perchè lamentarsi tanto per le spose bambine? la tradizione è quella, la natura è quella.

[Aletto]

Originariamente inviato da linguadigatto

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certo gli animali sono cibo per l'uomo da praticamente sempre, e allora? chi vuole mangiarli, lo faccia. li prenda, li ammazzi, e ne mangi i corpi... a me sembra inutile e barbaro, ma non tutti i gusti sono alla menta. d'altra parte la donna è sempre stata vittima dell'uomo, perchè lamentarsi tanto per le spose bambine? la tradizione è quella, la natura è quella.

Dipende da che tipo di persona siamo, e crescendo e maturando che tipo di persona vogliamo essere. Se decidiamo di non mangiare animali sicuramente meno animali verranno macellati, e col tempo gli allevamenti intensivi diminuiranno. Le singole azioni sono tutt'ora macchioline sparse qua e là rispetto all'agire totale, impotenti rispetto alle politiche di mercato, ma hanno un grande valore personale, proprio riferito a chi voglio essere e chi c'è nel mio piatto.
Non sono vegana, ma queste domande me le pongo.

[linguadigatto]

Originariamente inviato da Aletto

Se decidiamo di non mangiare animali sicuramente meno animali verranno macellati

su questo non mi faccio illusioni... si allevano animali anche in base agli incentivi europei o ad altri calcoli. hai notato quanti allevamenti di asini sono sorti negli ultimi due anni, ad esempio? qui nel raggio di 10 km da casa nostra, almeno una ventina - tutti per gli incentivi UE.
quanto latte si butta via tutti gli anni, o si riduce a latte in polvere che pur di usarlo lo infilano letteralmente ovunque, ad un costo così basso che non ripaga nemmeno la metà delle spese sostenute per ottenerlo? (la mia pillola anticoncezionale ha il LATTOSIO, e non ne esiste una senza - puoi confermarmelo come farmacista? la mia farmacista mi ha detto così e mi sono rassegnata, meglio il lattosio del lattante)
conosco una ragazza che voleva ristrutturare una cascina ma non aveva i soldi, e per farlo ha acquistato vacche da latte e ha avviato un allevamento in modo da ottenere i soldi di un finanziamento che era attivo quell'anno per i giovani che avviavano allevamenti... una volta finito di pagare, ha venduto mucche, vitelli e capre a qualcun altro.
report aveva svelato come le centrali a biomasse che bruciano pollina paghino la cacca di pollo ben più di quanto vengano pagate le uova, per poter vendere l'energia come green energy a prezzi molto più alti di quella normale (e tra parentesi inquinando un sacco), quindi a tutti gli effetti quelle galline erano allevate per la cacca più che per le uova. (https://www.youtube.com/watch?v=0VvUiQDWElw)
le regole di mercato sono complesse e non seguono domanda-offerta in modo così lineare, e ogni ingranaggio del mercato è unto di sangue animale.

oggi è così, non ve ne abbiate a male ma ho l'angoscia cosmica