Juice e la pipì fuori posto

[Bruce Dickinson]

Originariamente inviato da straycat2

e Feliway lo hai provato?
è un feromone che mima l'odore di mamma gatta e quindi il micio si rilassa...si inserisce in una qualsiasi presa che si ha in casa e per la mia esperienza insieme ai fiori di bach (rescue remedy) su Baudelaire hanno fatto effetto, non so vuoi proprio dargli un farmaco?

Ciao, si ho provato il feliway senza successo. Vediamo come va e se il trattamento ha effetto, aggiornerò nei prossimi giorni
Il 3 ho appuntamento anche a casa con una comportamentalista per valutare cosa possiamo provare anche sul lato della terapia comportamentale

[Aletto]

Spezzo una lancia a favore di Juice.
Ci sono inesattezze grossolane dovute probabilmente all’uso sbrigativo della tastiera:
-per l’ansia si danno ansiolititici (mi sembra lampante)
Questa classe di farmaci va, scalando, dalle classiche benzodiazepine alla valeriana ed affini
-per la depressione si danno gli antidepressivi (mi sembra lampante) che vanno, sempre scalando, dai triciclici all’iperico* che essendo “naturale” viene assunto con disinvoltura senza considerare i suoi effetti collaterali tipo affaticamento ed irrequietezza. Ma la clormipramina è letteralmente una mazzata per un povero micio che sta solo facendo il suo lavoro: marcare il territorio

Cit Bruce Dickinson
“son 2 anni che andiamo avanti così e 2 comportamentalisti non sono riusciti a risolvere, non ho idea più di cosa fare.”
“Portato dal veterinario ha detto che dato che stiamo impazzendo da tanto tempo questa cosa”

1)Certo che se in questi due anni l’ambiente non è cambiato ed il comportamento si è consolidato, perché Juice, nonostante le mille accortezze, dovrebbe smettere di marcare?
2)La castrazione, se precoce o sull'orlo della precocità, acuisce le incertezze e le ansie già presenti a priori.
3)Interviene drasticamente il vet perché loro, non il micio, –giustamente- stanno impazzendo e quindi consiglia la somministrazione di un triciclico per due mesi, risultato: in questi due mesi il comportamentalista avrà a che fare con un individuo alterato nella sua interezza. Quindi più che il comportamentalista in sé e per sé, ha fallito negli anni precedenti il suo più o meno consapevole approccio behaviourista, quindi in realtà sarebbe un comportamentista. Ma è mia opinione.

Credo che la medicina comportamentale debba spostare la sua attenzione dal medicinale* che non aggiunge le competenze di cui avrebbe bisogno il micio, allo studio più raffinato e molecolare perché agisce sulla fisiologia dell’individuo. Quindi i comportamentalisti dovrebbero basarsi, ad es, sui ematici dei livelli ormonali coinvolti, ma qui siamo a livelli diversi di comportamentalisti perché sarebbe necessaria una collaborazione altrettanto diversa col vet.

Bisognerebbe fare un distinguo tra emozioni provate da Juice: paura e l'ansia sono accompagnate da risposte simili e sovrapposte; tuttavia, ci sono differenze importanti. L’ansia è una risposta a una minaccia prevista, all’incertezza o alla mancanza di controllo, mentre la paura è una risposta emotiva a una situazione o stimolo specifico percepito come un pericolo. Sia la paura che l'ansia sono risposte adattive, associate all'attivazione del sistema nervoso autonomo…..capisco che sarebbe difficile immedesimarsi nel micio.


* L'estratto di erba di San Giovanni (iperico) in vivo porta ad una sottoregolazione dei recettori beta-adrenergici e ad una sovraregolazione dei recettori della serotonina 5-HT (5 idrossitriptamina) nella corteccia frontale del ratto e provoca cambiamenti nelle concentrazioni di neurotrasmettitori. nelle aree cerebrali implicate nella depressione > tipico esempio di ciò che è considerato naturale e quindi da assumere con nonchalance. Certo gli effetti sono molto ma molto più blandi e prima che faccia effetto che si desidera, ci vuole più tempo.

*perché sono tutti farmaci a partire dal triciclico finendo all’ipericina e iperforina contenute nell’iperico, e all’alfa-casozepina contenuta nello Zylkene, che agisce con lo stesso meccanismo d’azione delle benzodiazepine. Però siccome alcuni non sono di sintesi allora vanno bene.
Di sicuro penso sia eccessiva la somministrazione del triciclico: come sparare un atacms per colpire una formica.

Ma ognuno fa come vuole, tranne Juice.

Spero con tutto il cuore che per voi e per Juice questa suggerita dal vet sia la soluzione migliore.
-

[Bruce Dickinson]

Originariamente inviato da Aletto

Spezzo una lancia a favore di Juice.
Ci sono inesattezze grossolane dovute probabilmente all’uso sbrigativo della tastiera:
-per l’ansia si danno ansiolititici (mi sembra lampante)
Questa classe di farmaci va, scalando, dalle classiche benzodiazepine alla valeriana ed affini
-per la depressione si danno gli antidepressivi (mi sembra lampante) che vanno, sempre scalando, dai triciclici all’iperico* che essendo “naturale” viene assunto con disinvoltura senza considerare i suoi effetti collaterali tipo affaticamento ed irrequietezza. Ma la clormipramina è letteralmente una mazzata per un povero micio che sta solo facendo il suo lavoro: marcare il territorio

Cit Bruce Dickinson
“son 2 anni che andiamo avanti così e 2 comportamentalisti non sono riusciti a risolvere, non ho idea più di cosa fare.”
“Portato dal veterinario ha detto che dato che stiamo impazzendo da tanto tempo questa cosa”

1)Certo che se in questi due anni l’ambiente non è cambiato ed il comportamento si è consolidato, perché Juice, nonostante le mille accortezze, dovrebbe smettere di marcare?
2)La castrazione, se precoce o sull'orlo della precocità, acuisce le incertezze e le ansie già presenti a priori.
3)Interviene drasticamente il vet perché loro, non il micio, –giustamente- stanno impazzendo e quindi consiglia la somministrazione di un triciclico per due mesi, risultato: in questi due mesi il comportamentalista avrà a che fare con un individuo alterato nella sua interezza. Quindi più che il comportamentalista in sé e per sé, ha fallito negli anni precedenti il suo più o meno consapevole approccio behaviourista, quindi in realtà sarebbe un comportamentista. Ma è mia opinione.

Credo che la medicina comportamentale debba spostare la sua attenzione dal medicinale* che non aggiunge le competenze di cui avrebbe bisogno il micio, allo studio più raffinato e molecolare perché agisce sulla fisiologia dell’individuo. Quindi i comportamentalisti dovrebbero basarsi, ad es, sui ematici dei livelli ormonali coinvolti, ma qui siamo a livelli diversi di comportamentalisti perché sarebbe necessaria una collaborazione altrettanto diversa col vet.

Bisognerebbe fare un distinguo tra emozioni provate da Juice: paura e l'ansia sono accompagnate da risposte simili e sovrapposte; tuttavia, ci sono differenze importanti. L’ansia è una risposta a una minaccia prevista, all’incertezza o alla mancanza di controllo, mentre la paura è una risposta emotiva a una situazione o stimolo specifico percepito come un pericolo. Sia la paura che l'ansia sono risposte adattive, associate all'attivazione del sistema nervoso autonomo…..capisco che sarebbe difficile immedesimarsi nel micio.


* L'estratto di erba di San Giovanni (iperico) in vivo porta ad una sottoregolazione dei recettori beta-adrenergici e ad una sovraregolazione dei recettori della serotonina 5-HT (5 idrossitriptamina) nella corteccia frontale del ratto e provoca cambiamenti nelle concentrazioni di neurotrasmettitori. nelle aree cerebrali implicate nella depressione > tipico esempio di ciò che è considerato naturale e quindi da assumere con nonchalance. Certo gli effetti sono molto ma molto più blandi e prima che faccia effetto che si desidera, ci vuole più tempo.

*perché sono tutti farmaci a partire dal triciclico finendo all’ipericina e iperforina contenute nell’iperico, e all’alfa-casozepina contenuta nello Zylkene, che agisce con lo stesso meccanismo d’azione delle benzodiazepine. Però siccome alcuni non sono di sintesi allora vanno bene.
Di sicuro penso sia eccessiva la somministrazione del triciclico: come sparare un atacms per colpire una formica.

Ma ognuno fa come vuole, tranne Juice.

Spero con tutto il cuore che per voi e per Juice questa suggerita dal vet sia la soluzione migliore.
-

Mmh, metto un po' di ordine. Non voglio sembrare scortese eh, apprezzo tantissimo i tuoi commenti.
Però no, la distinzione "per l'ansia si danno gli ansiolitici, per la depressione si danno gli antidepressivi" è totalmente inesatta. Ci sono degli antidepressivi di ultima generazione che sono tremendamente efficaci nella cura dell'ansia (te lo dico da persona che ha sofferto d'ansia, e prende un antidepressivo per l'ansia ahahah volessi dare un occhio: Venlafaxina. Ma non è l'unico, anzi). Anche perché benzodiazepine hanno un grado di assuefazione assurda, non puoi andare a lungo a prenderle o ne diventi dipendente e devi alzare e alzare la dose.

Detto questo
Juice negli ultimi anni ha subito un po' di cose, e se è un gatto ansioso posso capire le manifestazioni di disagio. Un trasloco, un arrivo in casa, uno dei padroncini (a cui era legato) che va via per studiare.
Nessuno pensa di risolvere solamente con i farmaci, mi sembra evidente dai messaggi precedenti

[Bruce Dickinson]

Al momento abbiamo in programma di esaminare: opzioni per stimolare una marcatura diversa da parte di juice (magari con le unghie) o passiva se non gli interessasse nella zona più complicata.
Rendere più interessante la casa con della modificazione ambientale
Vedremo che altro di dirà la comportamentalista per tranquillizzarlo

[Aletto]

Un altro po’ di ordine non fa mai male.
Sul “totalmente inesatta” ci andrei con i piedi di piombo, che la depressione, essendo una patologia complessa presenti risvolti di disturbi di ansia, è un altro discorso e credo siano in molti a saperlo.
Purtroppo molte cose che dici le conosco da anni per lavoro senza dare un’occhiata.
Juice ha depressione ansiosa? Ossia presenta la combinazione di sintomi tipici della depressione con un’ansia persistente e generalizzata? Diagnosticata dal vet?

E comunque la venlafaxina, efexor o altro nome commerciale zarelis, è classificata come antidepressivo il cui meccanismo d’azione consiste nell’inibizione della ricaptazione della serotonina e norepinefrina, ma questo dipende dal dosaggio. Questi neurotrasmettitori rimangono nel vallo sinaptico per un periodo di tempo maggiore con conseguente aumento delle trasmissioni serotoninergica e noradrenergica col miglioramento della sintomatologia dei disturbi psichiatrici.
Si usa da anni, approvata addirittura dal ‘93 in USA. In effetti, possiamo considerarla di ultima generazione?
Per molti lo è.
Considero più recenti esketamina (assieme ad un SSRI o un SNRI) e brexanolone (pieno di effetti indesiderati) usato nella depressione post parto approvato da FDA, o meglio ancora zuranolone, ma che io sappia non è ancora disponibile in Italia, dipende dai casi in cui è necessaria la somministrazione, il meccanismo d’azione è ovviamente molto diverso.

Tra gli effetti collaterali di venlafaxina (del resto non solo lei) c’è la depersonalizzazione che per fortuna scompare dopo pochi giorni dall’interruzione della somministrazione (dipende anche dal soggetto).

Comunque non è questa la sede per approfondire questa materia, e purtroppo Bruce Dickinson, i farmaci sono la mia materia, sulla quale sarebbe bene andarci con i piedi di piombo soprattutto in ambito veterinario.

Sull’intervento del comportamentalista, di stampo forse un tantino behaviourista, spero che riescano le sue idee.
Lo spero per Juice.

Ho preferito schematizzare per non generare ulteriore confusione.

[Iska]

@ Bruce Dickinson
ti porto una passata esperienza con un mio gatto che è sul Ponte da molti anni.
Ho amato tantissimo questo micio e mi dispiace enormemente di non essere mai riuscita a risolvere il suo disagio, che manifestava con pipì fuori posto e marcature ovunque per casa.
Aveva indiscutibilmente una forte ansia da separazione; restava a casa in compagnia degli altri gatti, ma senza di noi, a cui era legatissimo, che per motivi di lavoro rincasavamo solo a sera, con un brevissimo intervallo nel mezzogiorno e non sempre.
Il micio era stato sottratto alla madre appena nato, gettato in un cassonetto dell'immondizia e salvato da un passante che l'aveva adottato, salvo disfarsene dopo una decina di giorni, nello stesso modo.
Trovato da un'altra persona, è rimasto in quella famiglia solo per 3 settimane, dopo di che l'hanno abbandonato in una scatola da scarpe a bordo strada, con tanto di biglietto di accompagnamento che narrava la sua storia...e finalmente l'ho trovato e adottato io.
Aveva solo un mese di vita e indubbiamente era un esserino fortemente traumatizzato, nel fisico e nella psiche.

Comportamentisti, comportamentalisti, manco si sapeva che esistessero; c'era solo "IL" veterinario, che in questi casi proponeva "IL" rimedio, la pillola magica: clomipramina, nella fattispecie il farmaco Clomicalm.
Mi fece fare diversi cicli ognuno di due mesi, ma non servì a nulla, perché il micio quando non era sotto l'effetto farmacologico tornava a fare come sempre.

Per di più quando era sotto farmaco non era più lui; trascorreva quasi tutto il tempo a dormicchiare sul divano o su una sedia, viveva al rallentatore, senza il minimo guizzo di vitalità, come istupidito, lui che invece era un gatto molto intelligente; faceva male al cuore vederlo ridotto quasi a una larva.
Certo non sporcava più per casa, ma a che prezzo, per lui?
Nonostante il parere contrario del veterinario, decisi di non dargli più il Clomicalm e tornò ad essere il solito micio vivace, affettuosissimo, giocherellone...e naturalmente piscione.
Nella sua lunga vita (16 anni, che per l'epoca erano davvero tanti) ho continuato a pulire le sue pipì quasi quotidiane; certo sovente mi veniva il nervoso e ancor più spesso lo sconforto, non solo per quello che dovevo sempre fare, ma perché non sapevo come aiutarlo a risolvere i suoi problemi.

La sola cosa che abbiamo potuto fare era cercare di limitare i danni, quindi niente indumenti, scarpe, borse e zainetti sul pavimento o appesi alle sedie, niente sacchetti di nylon, borse della spesa, tappeti, libri, giornali e carta in genere; niente cestini e scatole alla sua portata e stanza da bagno off limits; in pratica abbiamo fatto in modo che restassero da asciugare e deodorare solo le parti più gettonate: le antine di un mobile, porte, finestre, termosifoni e un punto specifico del muro vicino all'ingresso.

[Bruce Dickinson]

Originariamente inviato da Iska

@ Bruce Dickinson
ti porto una passata esperienza con un mio gatto che è sul Ponte da molti anni.
Ho amato tantissimo questo micio e mi dispiace enormemente di non essere mai riuscita a risolvere il suo disagio, che manifestava con pipì fuori posto e marcature ovunque per casa.
Aveva indiscutibilmente una forte ansia da separazione; restava a casa in compagnia degli altri gatti, ma senza di noi, a cui era legatissimo, che per motivi di lavoro rincasavamo solo a sera, con un brevissimo intervallo nel mezzogiorno e non sempre.
Il micio era stato sottratto alla madre appena nato, gettato in un cassonetto dell'immondizia e salvato da un passante che l'aveva adottato, salvo disfarsene dopo una decina di giorni, nello stesso modo.
Trovato da un'altra persona, è rimasto in quella famiglia solo per 3 settimane, dopo di che l'hanno abbandonato in una scatola da scarpe a bordo strada, con tanto di biglietto di accompagnamento che narrava la sua storia...e finalmente l'ho trovato e adottato io.
Aveva solo un mese di vita e indubbiamente era un esserino fortemente traumatizzato, nel fisico e nella psiche.

Comportamentisti, comportamentalisti, manco si sapeva che esistessero; c'era solo "IL" veterinario, che in questi casi proponeva "IL" rimedio, la pillola magica: clomipramina, nella fattispecie il farmaco Clomicalm.
Mi fece fare diversi cicli ognuno di due mesi, ma non servì a nulla, perché il micio quando non era sotto l'effetto farmacologico tornava a fare come sempre.

Per di più quando era sotto farmaco non era più lui; trascorreva quasi tutto il tempo a dormicchiare sul divano o su una sedia, viveva al rallentatore, senza il minimo guizzo di vitalità, come istupidito, lui che invece era un gatto molto intelligente; faceva male al cuore vederlo ridotto quasi a una larva.
Certo non sporcava più per casa, ma a che prezzo, per lui?
Nonostante il parere contrario del veterinario, decisi di non dargli più il Clomicalm e tornò ad essere il solito micio vivace, affettuosissimo, giocherellone...e naturalmente piscione.
Nella sua lunga vita (16 anni, che per l'epoca erano davvero tanti) ho continuato a pulire le sue pipì quasi quotidiane; certo sovente mi veniva il nervoso e ancor più spesso lo sconforto, non solo per quello che dovevo sempre fare, ma perché non sapevo come aiutarlo a risolvere i suoi problemi.

La sola cosa che abbiamo potuto fare era cercare di limitare i danni, quindi niente indumenti, scarpe, borse e zainetti sul pavimento o appesi alle sedie, niente sacchetti di nylon, borse della spesa, tappeti, libri, giornali e carta in genere; niente cestini e scatole alla sua portata e stanza da bagno off limits; in pratica abbiamo fatto in modo che restassero da asciugare e deodorare solo le parti più gettonate: le antine di un mobile, porte, finestre, termosifoni e un punto specifico del muro vicino all'ingresso.

Ti ringrazio per la testimonianza. Penso che potrebbe essere un problema simile a quello di Juice.
Detto questo: siamo ad una settimana di Clomicalm, la dose è bassa (a detta del veterinario, per vedere effetti collaterali rilevanti dovrebbe essere circa 4 volte superiore). Al momento non noto cambiamenti di comportamento, se non che effettivamente non fa pipì a terra.
Io non perdo le speranze, spero comunque di riuscire a trovare una terapia comportamentale tale che possiamo rassicurare il gatto nel momento in cui gli levi il farmaco

[Bruce Dickinson]

Per essere precisi: Juice pesa circa 7,5kg (non è grasso, ma è un bel norvegese) e sta prendendo2 volte al giorno 2,5Mg. Quindi sono 5mg al giorno, 1,5mg per kg di peso.
La dose ho letto che bene o male sarebbe almeno il doppio di norma. Spero che viste le basse dosi ci sia margine per rassicurarlo a livello comportamentale

[Bruce Dickinson]

Originariamente inviato da Bruce Dickinson

Per essere precisi: Juice pesa circa 7,5kg (non è grasso, ma è un bel norvegese) e sta prendendo2 volte al giorno 2,5Mg. Quindi sono 5mg al giorno, 1,5mg per kg di peso.
La dose ho letto che bene o male sarebbe almeno il doppio di norma. Spero che viste le basse dosi ci sia margine per rassicurarlo a livello comportamentale

Mi son accorto ora di aver scritto 1,5Mg/kg ma ovviamente no, è di meno. Ero distratto🫢
Se pesa 7,5 e prende 5 mg è tipo 0,6 mg/kg