cuccioli liberati

[Condoleeza]

http://www.ilsecoloxix.it/p/italia/2012/04/28/AP7u13OC-green_cuccioli_liberati.shtml#axzz1tNABc6m6

Montichiari - Decine di persone che appartengono all’organizzazione Occupy Green Hill sono entrate nell’allevamento Green Hill di Montichiari (Brescia) e sono riuscite ad aprire alcune gabbie liberando dei cuccioli di beagle.
L’organizzazione chiede la chiusura dell’allevamento di beagle per la vivisezione e la sperimentazione in laboratorio. Poco prima, sempre a Montichiari, si è svolto un corteo degli attivisti. A partecipare al corteo, seppur in modo informale, anche il Coordinamento fermare Green Hill e il Comitato Montichiari contro Green Hill.
I manifestanti hanno scandito slogan contro la vivisezione, l’allevamento monteclarense e anche il presidente della regione Lombardia, Roberto Formigoni. «Ci aveva promesso che a maggio Green Hill avrebbe chiuso - ha detto una portavoce di Occupy Green Hill - e invece l’allevamento è ancora lì, più operativo che mai».
Pochi minuti prima che un piccolo gruppo di manifestanti riuscissero ad entrare nell’allevamento, decine di persone del corteo avevano aggirato i cordoni di sicurezza riuscendo a raggiungere Green Hill. Il gruppo ha aggirato le forze dell’ordine e ha inscenando un presidio improvvisato fuori dall’allevamento. I manifestanti hanno urlato: «assassini». Alcuni hanno preso a calci le transenne fuori dall’allevamento; qualcuno ha tirato sassi.
L’appello dell’ex ministro Brambilla
Grande «stima e gratitudine» per i manifestanti riuniti a Montichiari da Occupy Green Hill sono state espresse dall’ex ministro del Turismo, Michela Vittoria Brambilla, anche a nome della Federazione italiana associazioni diritti animali e ambiente.
«Per l’ennesima volta - afferma - migliaia di cittadini, in rappresentanza di milioni di altri, hanno alzato la voce contro l’ultimo allevamento di cani da laboratorio rimasto in Italia, baluardo di un modo di fare ricerca superato e pericoloso anche per la salute umana. Poche volte la volontà popolare è stata palesata con tanta determinazione e tanta chiarezza. E gli italiani non intendono più tollerare che essa venga platealmente calpestata dall’arroganza e dalla prepotenza delle lobby farmaceutiche».
«Faccio dunque appello ai colleghi senatori - prosegue - perché approfittino dell’occasione offerta dall’art.14 della legge comunitaria 2011, che prevede, tra l’altro, il divieto di allevare sul territorio nazionale cani, gatti e primati destinati alla sperimentazione. Ascoltino la voce di questi manifestanti, proprio come hanno fatto i colleghi deputati qualche settimana fa, e non certo le sirene di potenti multinazionali che alimentano i loro grandi interessi economici lucrando sulla sofferenza degli animali. Altrimenti la distanza che separa il Palazzo dai cittadini rischia veramente di diventare incolmabile».

Leggi l'articolo completo: Il blitz - Green Hill, liberati i cuccioli| italia| Il SecoloXIX

[Paco]

Purtroppo credo che la maggior parte sia tornata nel lagher:cry: e gli attivisti sono stati fermati e schedati...bene..bene continuamo cosi'!!

[Lina72]

Secondo me è cmq un passo avanti...se non si fanno sentire le nostre voci questo scempio non finirà mai:(

[Condoleeza]

@Paco, sei troppo pessimista!
alcuni cuccioli sono liberi
e comunque è la prima volta che succede una cosa simile!
e finalmente si parla di vivisezione
e si protesta massicciamente contro questa pratica superstiziosa

[Condoleeza]

foto e video (tutto alla luce del sole, senza nascondersi o fingere):

http://brescia.corriere.it/brescia/notizie/cronaca/12_aprile_28/grenn-2004257410419.shtml

[baudelaire]

Ho appena letto su http://zoelagatta.corrieredelveneto.corriere.it che un bel po' di cucciolotti sono stati messi al sicuro e che forse anche quelli catturati non verranno restituiti all'allevamento.. speriamo sia così! certo fa specie leggere la sfilza di accuse rivolte ai manifestanti fermati dalla polizia, manco fossero criminali incalliti! Il solito discorso: forte con i deboli, debole con i forti...

[Paco]

@Paco, sei troppo pessimista!
alcuni cuccioli sono liberi
e comunque è la prima volta che succede una cosa simile!
e finalmente si parla di vivisezione
e si protesta massicciamente contro questa pratica superstiziosa

Sono felicissima:p ieri avevo ricevuto notizie diverse!!Oggi ho letto che 30 cani sono stati salvati..W..

[Paco]

Ho appena letto su http://zoelagatta.corrieredelveneto.corriere.it che un bel po' di cucciolotti sono stati messi al sicuro e che forse anche quelli catturati non verranno restituiti all'allevamento.. speriamo sia così! certo fa specie leggere la sfilza di accuse rivolte ai manifestanti fermati dalla polizia, manco fossero criminali incalliti! Il solito discorso: forte con i deboli, debole con i forti...

Gia' hai proprio ragione!!

[IaiaNie]

Solo sette dei cuccioli liberati sono stati fermati...ma ora sono sotto sequestro e non torneranno MAI in quel posto orribile!
Oggi ho pianto tanto guardando quelle foto e quei video.
Siamo cattivi, noi esseri umani. Riusciamo a fare agli animali delle cose orribili. quando ci fermeremo a pensare che gatti, cani, mucche, agnelli, cavalli, topi sono creature che pensano, soffrono, amano...esattamente come noi? Quando ci renderemo conto che nessun animale è stato creato e vive per essere USATO dagli esseri umani? Prendiamo il latte destinato ai loro figli, li facciamo riprodurre per ammazzarli e mangiarli, li sottoponiamo a qualsiasi tipo di tortura per testare prodotti per essere sicuri che non siano nocivi per la salute...NOSTRA!

Iniziamo a cambiare questo sistema dalla base. Quei cani sono lì perchè noi usiamo quei prodotti che fanno test sugli animali. Solo un consumo consapevole, di tutto...dagli alimenti ai cosmetici all'abbigliamento, può salvare DAVVERO queste creature. Se il mercato della morte subisse una crisi dovuta ad una diminuzione pesante delle vendite...questi luoghi scomparirebbero.
Le proteste e atti come questo sono lodevoli ma vanno accompagnati dai fatti, vivere la propria vita in modo sostenibile e consapevole. Non siamo solo consumatori.

P.S. Non è polemica, scusate se mi sono dilungata...ma mi faceva piacere condividere anche questo lato della medaglia :)

[Romy]

Ho letto su facebook che ci sono avvocati disposti a difendere gratuitamente i ragazzi che hanno liberato i cuccioli. Condividete,se potete,io sono molto felice!

[Va lentina]

...mi sono commossa a vedere il video....

[baudelaire]

:disapprove:... che faccia tosta!!!! ma avete letto il comunicato di Green Hill? dice così:"Le azioni sconsiderate condotte a G.H. hanno messo a rischio la vita delle forze dell'ordine e degli animali...noi conduciamo un'attività necessaria per il suo fondamentale ruolo nel migliorare la salute delle persone e degli animali ".
Onestamente non trovo parole per commentare adeguatamente la sfacciataggine di questa dichiarazione... Ma chi l'ha scritta almeno un pochino non si sarà vergognato?...

[Prem-Kala]

. Ma chi l'ha scritta almeno un pochino non si sarà vergognato?...

ma figurati! secondo me ci crede realmente!

[dabolem]

...mi sono commossa a vedere il video....

Anche noi, ierisera eravamo col magone davanti alla tv
Però tutta la faccenda mi crea un profondo disagio, 30 sono fuori (ed è un gran bel risultato) ma quanti sono ancora là dentro? :cry:

[Condoleeza]

Però tutta la faccenda mi crea un profondo disagio, 30 sono fuori (ed è un gran bel risultato) ma quanti sono ancora là dentro? :cry:

certo. E non solo là dentro. E poi ci sono i conigli, le cavie (che nome infelice!), i topolini, i ratti...

ma da qualche parte bisogna pure iniziare. Qualcosina bisogna fare.

Se vedi una persona che sta male, cerchi di aiutarla, non è che pensi: ma nel mondo ci sono tante persone che stanno male, aiutarne una è inutile.

[Condoleeza]

so bene che questa azione è illegale, il che non va bene, mai.
Però: non c'è stata violenza, nessuno si è fatto male.
Ciò è fondamentale (è stata abbattuta una recinzione, va bè, si aggiusta).
Inoltre: non è stata un'azione fatta di nascosto, anonima, clandestina.
Gli animalisti erano a volto scoperto, di giorno, e non si sono nascosti. Hanno accettato le loro responsabilità.
Quando ho scritto che è l'inizio non intendevo l'inizio di liberazioni dagli allevamenti e dagli stabulari di tutti gli animali (anche perché sarebbe impossibile)
Ma l'inizio di una discussione seria, che esca dai siti animalisti e coinvolga la società.
E per una riforma della pessima Direttiva europea sulla "protezione dell'animale da laboratorio".

[baudelaire]

ma figurati! secondo me ci crede realmente!

acc.... in fondo lo penso anch'io... questo significa che con questa gente, ahimè, non si può ragionare....:mad:

[Pignetta]

:disapprove:... che faccia tosta!!!! ma avete letto il comunicato di Green Hill? dice così:"Le azioni sconsiderate condotte a G.H. hanno messo a rischio la vita delle forze dell'ordine e degli animali...noi conduciamo un'attività necessaria per il suo fondamentale ruolo nel migliorare la salute delle persone e degli animali ".
Onestamente non trovo parole per commentare adeguatamente la sfacciataggine di questa dichiarazione... Ma chi l'ha scritta almeno un pochino non si sarà vergognato?...

Più che vergognato, avrà pensato ai soldi persi con i cuccioli liberati e a quanto perderà
se la vivisezione finisse di esistere.

[baudelaire]

Più che vergognato, avrà pensato ai soldi persi con i cuccioli liberati e a quanto perderà
se la vivisezione finisse di esistere.

Eh già!.. sul Corriere della sera di qualche mese fa si poteva leggere che in un anno Green Hill fattura più di un milione di euro, con 2000 e passa di cani venduti... Per una creatura incinta :cry:vengono chiesti 1.800 euro.. Che pena... sono stomacato!...

[baudelaire]

Leggo adesso sul sito di Geapress che alcuni cuccioli sequestrati dalla polizia a chi li aveva liberati sono stati restituiti a G.H.: se è vero, che tristezza... sarà stata anche una decisione "legale", ma che schifo!!!:83:

[kautostar86]

Io pur amando e rispettando gli animali, su questo genere di azioni sono molto critico, per non dire proprio contrario. Per 2 ragioni:
- prima di tutto non hanno salvato proprio nessun cane, hanno solo rubato, provocando un danno economico a un allevamento legale, che assolve a una legittima(legittima non in senso morale, ma in senso materiale, cioè non vietata) domanda del "mercato della ricerca scientifica". Il risultato è che i laboratori di ricerca si procureranno ugualmente lo stesso numero di cani da usare per la sperimentazione(non vivisezione, che non esiste più da una vita!), solo che magari ne compreranno 5 in meno da Green Hill, e 5 in più da qualche altro allevamento in concorrenza(per esempio da Harlan, una delle più grandi multinazionali specializzate in animali da esperimento)

-poi anche se si riuscisse nell'obiettivo di vietare questo genere di allevamenti in Italia, il risultato sarebbe solo che Green Hill, Harlan e simili, sposterebbero la produzione attualmente allocata in Italia, in paesi più liberali(cioè praticamente ovunque, visto che in nessun paese al mondo è vietato allevare cavie e animali da esperimento). Quindi si perderebbero solo posti di lavoro in Italia, e i laboratori di ricerca italiani continuerebbero a rifornirsi all'estero. Gli animalisti cretini faranno festa, ma il numero di animali utilizzati per la ricerca non cambierebbe di una virgola!

Poi certo ci sarebbe anche la possibilità di vietare l'utilizzo di animali nella ricerca scientifica, ma in un paese che è già piuttosto arretrato dal punto di vista della ricerca come l'Italia non mi pare il caso, sarebbe molto penalizzante.E comunque avrebbe solo un effetto nazionale, all'estero continuerebbero indisturbati, visto che nessuno stato al mondo è intenzionato a bloccare la ricerca medica e chimico-farmaceutica

[Condoleeza]

che "ricerca" sia uguale a sperimentazione sugli animali è solo una costruzione ideologica.
Una retorica.
Il progresso nella ricerca non ha nulla a che fare con la sperimentazione sugli animali.
Crederlo è solo superstizione.

[kautostar86]

che "ricerca" sia uguale a sperimentazione sugli animali è solo una costruzione ideologica.
Una retorica.
Il progresso nella ricerca non ha nulla a che fare con la sperimentazione sugli animali.
Crederlo è solo superstizione.

Nessuna retorica(la retorica la fanno gli animalisti, che sono rimasti alla vivisezione, quando non si pratica più da una vita), la ricerca farmaceutica e medica necessita in numerose situazioni, di sperimentazione animale, e tutti i farmaci attualmente in uso sono stati sviluppati e testati anche per mezzo dei test sugli animali da laboratorio. Poi certo, la ricerca informatica, nucleare, energetica o spaziale, non ha assolutamente bisogno di sacrificare vite animali, ma quella medico-farmaceutica purtroppo si.
Quindi parliamoci chiaro, per abolire la sperimentazione animale, bisogna essere disposti a rinunciare allo sviluppo farmaceutico, e anche a molti tipi di ricerca medica. Oppure ad utilizzare cavie umane. Quante persone e leader politici sono disposti a rinunciare a tutto questo?chi è disposto a farsi utilizzare come cavia? poi dal momento che la maggioranza dell'umanità non è affatto vegana per motivi etici(alcuni popoli lo sono per cause di forza maggiore), che differenza c'è tra macellare gli animali per riempire il nostro frigorifero(e nutrire anche i nostri amati gatti), e utilizzare alcuni animali(moltissimi meno di quelli che trovano la morte in un macello) per finalità scientifiche?

Magari si può limitare molto l'uso di animali da esperimento, ma abolirlo totalmente al momento la vedo una cosa molto difficile, a meno che non si riesca a convincere la maggior parte dell'umanità a rinunciare ai vantaggi(e svantaggi) dell'innovazione e progresso medico-farmaceutico

[kautostar86]

Cmq al di là del problema etico, su cui ognuno può avere la propria opinione, rimane il problema pratico. Per funzionare il divieto sulla vivisezione dovrebbe essere esteso a livello internazionale(o almeno a livello europeo) e oltretutto dovrebbero essere anche vietati tutti i farmaci nuovi prodotti con la sperimentazione animale. Altrimenti si finanzierebbero ugualmente i centri di ricerca extra UE, che continuerebbero a sperimentare sotto legislazioni più liberali(figuriamoci se nell'ex URSS o in Cina, in cui la sensibilità animalista è praticamente inesistente, vieterebbero la sperimentazione sugli animali). Ma ovviamente tutto questo è molto improbabile, per non dire proprio impossibile; chi è malato di una grave patologia(e i suoi parenti e amici) non accetterebbero mai di rinunciare a una cura salvavita, o in grado di migliorare nettamente la qualità della vita, solo perché per produrla sono stati sacrificati migliaia di ratti, e qualche beagle o scimmia. E quindi anche se il parlamento europeo vietasse la sperimentazione all'interno dei paesi dei paesi UE, non potrebbe comunque vietare la sperimentazione in tutto il mondo, e l'importazione dei prodotti di queste ricerche. In definitiva E' TUTTO VANO, al massimo si può solo spostare la cosa(occhio non vede, cuore non duole?) ma sarebbe solo ipocrisia

[Condoleeza]

consiglio a tutti la lettura del libro:

I medici nazisti
Autore Lifton Robert J.
Dati 2004, 725 p.
Editore BUR Biblioteca Univ. Rizzoli (collana Supersaggi)

[baudelaire]

E' ovvio che per risolvere il problema della vivisezione (e includo pure la sperimentazione, sulla cui efficacia ormai anche una parte del mondo scientifico comincia a sollevare dubbi, e qui il sentimentalismo non c'entra per niente) occorrerebbe una normativa a livello planetario, ma da qualche parte bisogna pur cominciare, o no? o preferiamo lasciare perdere, pensando che è tutto inutile? Una frase celebre diceva che ogni lunga marcia comincia con un piccolo passo... Certo, se poi uno è convinto che la ricerca sugli animali sia non solo utile, ma anche eticamente corretta, è inutile discutere.

[kautostar86]

Certo, se poi uno è convinto che la ricerca sugli animali sia non solo utile, ma anche eticamente corretta, è inutile discutere.

Hai mai rinunciato a un farmaco, o una cura medica, solo perché è stata sperimentata sugli animali(praticamente tutti i farmaci in commercio, per essere coerente non dovresti usare mai nulla, nemmeno antibiotici, aspirina, farmaci per il mal di testa ecc....)?hai mai rinunciato, o rinunceresti a curare il tuo gatto se si ammala(anche la scienza veterinaria dipende moltissimo dalle sperimentazioni animali)? saresti disposto a rinunciarci? sei vegano al 100%( o almeno vegetariano)? se la risposta a tutto questo è no, anche tu non dovresti essere eticamente contrario alla sperimentazione su animali

Chi accetta farmaci e prodotti della sperimentazione, mangia carne, e poi si scandalizza anche per gli esperimenti sui ratti(sui cani è già più comprensibile che possa far pena. Infatti io al massimo sarei favorevole ad abolire gli esperimenti solo su determinati animali "superiori", e a limitarla solo al minimo indispensabile, ma abolirla totalmente no) è solo un ipocrita!

[kautostar86]

o preferiamo lasciare perdere, pensando che è tutto inutile?
Dal momento che quasi tutti i contrari(per non dire proprio tutti) non rinunciano affatto a sfruttare i progressi della scienza, e utilizzare farmaci(ma anche cose futili, come cosmetici, profumi, prodotti per la pulizia ecc...ecc..), e di certo non ci rinuncerebbero mai in caso di necessità(malattie gravi), e quindi sono tutti ipocriti, è ovvio che è tutto inutile. E' un dato di fatto!

E' come se io andassi a liberare/rubare i polli e conigli dagli allevamenti, e poi mangiassi tutti i giorni il pollo arrosto e coniglio in porchetta. L'unico effetto delle mie azioni potrebbe essere l'aumento dei prezzi del pollo, ma di certo nessuno smetterebbe di allevarli. Così se tutti chiedono cure contro le malattie, e in caso di malattie croniche e invalidanti sono disposti a pagare qualsiasi cifra(la vita non ha prezzo!), è ovvio che la ricerca e la sperimentazione non si fermeranno mai. Il dissenso è solo a parole!

[baudelaire]

Bè, personalmente nè io nè mia moglie consumiamo carne, non compriamo abbigliamento con inserti in pelle o pelliccia, non compriamo cosmetici se non riportano la dicitura "non testata su animali", e per le medicine ci arrabattiamo fra prodotti naturali, omeopatici è , ahimè, qualche medicina "ufficiale", sì, siamo costretti ad assumerla, ignorando cmq se sono state sperimentate su esseri viventi... Non dico certo di essere perfetto, anzi! ma se tutti facessero qualche sforzo per migliorare, un domani potremmo arrivare a risultati tangibili...sono poi convinto che si può incentivare una ricerca che non sacrifichi animali, solo che non si vuole farlo, e per motivi di comodità e per motivi di economicità. In ultimo, direi che abolire la sperimentazione su animali superiori sarebbe già un passo avanti, anche se fare distinzioni fra animali "superiori" e "inferiori" mi fa stringere il cuore...

[miciofran_77]

mi intrometto anche io:)..

non sono una scienziata, neanche mi occupo di legislazione, ma, nella mia ignoranza, mi pongo alcune questioni.

Partiamo dal presupposto che per lo sviluppo di farmaci sia necessario in modo assoluto fare sperimentazione.
Allora, seguendo un rigido ragionamento scientifico, ripulisco il campo da parametri soggettivi e affettivi, tesi alla ricerca di consenso, utilizzo parametri strettamente scientifici, e, coerentemente:

1- elimino tutte quelle specie che sono lontane dall'uomo, e quindi inutili a verificare l'utilità o meno del farmaco/cura
2- scelgo solo ed esclusivamente specie vicine all'uomo
3- implemento la sperimentazione su umani consezienti
4-faccio (e accetto e permetto) sperimentazione solo per scopi sanitari stretti.
5- libero la sperimentazione e gli scienziati coinvolti dal gioco dell'economia e delle lobby

Ma, analizzando la realtà senza pregiudizi, mi chiedo:
quanta sperimentazione è effettivamente diretta allo sviluppo di tecnologie sanitarie? (che è l'unica motivazione che viene utilizzata per sostenere la sperimentazione)

Mi rispondo da sola, senza dati alla mano, così a naso, quindi se avete dati precisi con cui correggermi, fate pure.

Io credo che la maggior parte degli investimenti sulla sperimentazione non sia diretta ai farmaci/cure ma sia invece diretta a cosmetici, prodotti per la casa e similari.

Credo anche che la questione farmaci sia un gran bell'alibi per smorzare la discussione e mantenere invariato un sistema economico e culturale.

Credo inoltre che, anche nella sperimentazione per farmaci, le direzioni siano in mano alle grandi case farmaceutiche, che investono per guadagno e non per reale intento di cura della salute umana.

Poi però, visto che mi dicono che sperimentare è necessario a migliorare la qualità della vita degli esseri umani, tutti, mi chiedo anche:
ma è vero che questo sistema migliora la qualità della vita della popolazione umana del pianeta?
E mi rispondo: no.

Sostenere questo significa indossare occhiali appannati, che impediscono una visione globale della condizione umana, la realtà dei fatti è ben diversa:

- le migliorie sono molto dispendiose, in termini economici ed in termini di dispendio di vite, col risultato finale di dover comunque sperimentare su umani (stavolta non consezienti perchè molti farmaci si sono rivelati tossici dopo essere stati immessi sul mercato)
- i benefici raggiungono forse un 20% della popolazione mondiale.

Detto questo, credo che se si volesse proprio sostenere che la sperimentazione è utile e necessaria per migliorare la qualità della vita degli esseri umani sul pianeta, allora coerenza vuole che
- ci si batta affinchè le migliorie siano poco dispendiose in termini di utilizzo di risorse (specie su cui sperimentare)
- ci si batta affinchè la scienza sia libera dall'economia
- ci si batta affinchè la sperimentazione sia diretta ai soli farmaci
- i benefici raggiungano effettivamente tutti gli esseri umani.

[Pignetta]

Non sono decisamente del parere di Kaustar86!

Prima di tutto non capisco la differenza per un animale fra sperimentazione e
vivisezione.
Forse non soffre? Forse non è destinato a morire? Forse non passa tutta la sua
vita in gabbia?

Mi fà inoltre orrore la suddivisione fra animali di serie "A" e di serie "B".
Secondo il mio modesto parere, non c'è differenza alcuna fra una gallina, un gatto,
un coniglio, un topo. Sono sempre esseri viventi con tutti i diritti di vivere senza
essere torturati dall'essere umano.

Passiamo ora al discorso medicine.
E' enormemente errato pensare che dobbiamo scegliere fra un bambino e un beagle
(come vogliono farci credere),
tutti e due hanno il diritto alla vita e soprattutto a cure adatte alla proprio specie.

La sperimentazione su animali serve solo a rallentare le nuove cure.
Tu dici che non si trovano cavie umane, ma pensi che già non lo siamo?
Dopo anni e anni di prove atroci su animali, pensi che il farmaco sia pronto e sicuro
per l'uomo? No! Deve comunque essere sperimentato sull'essere umano
perchè noi siamo diversi da loro.

La lotta contro la vivisezione non vuol dire aspettare di morire passivamente,
ma vuol dire pretendere delle cure che servano veramente a noi.

Per una ricerca che serva veramente per la salute dell'uomo e non per arricchire
le industrie farmaceutiche e i vari blasonati professori.

Io ammiro quelle persone che hanno avuto il coraggio di mettere in gioco la propria
vita per liberare quelle povere creature a GreenHill.
Sono, per me, eroi e sarà grazie a loro se il mondo avrà la possibilità di
essere un po' migliore.

[kautostar86]

Bè, personalmente nè io nè mia moglie consumiamo carne, non compriamo abbigliamento con inserti in pelle o pelliccia, non compriamo cosmetici se non riportano la dicitura "non testata su animali", e per le medicine ci arrabattiamo fra prodotti naturali, omeopatici è , ahimè, qualche medicina "ufficiale", sì, siamo costretti ad assumerla, ignorando cmq se sono state sperimentate su esseri viventi... Non dico certo di essere perfetto, anzi! ma se tutti facessero qualche sforzo per migliorare, un domani potremmo arrivare a risultati tangibili...sono poi convinto che si può incentivare una ricerca che non sacrifichi animali, solo che non si vuole farlo, e per motivi di comodità e per motivi di economicità. In ultimo, direi che abolire la sperimentazione su animali superiori sarebbe già un passo avanti, anche se fare distinzioni fra animali "superiori" e "inferiori" mi fa stringere il cuore...

D'accordo, tu sei perfettamente coerente, ma non credo che tutti quelli che protestano contro Green Hill e la sperimentazione animale in generale lo siano altrettanto.
Comunque anche io, pur non essendo animalista quanto te(consumo carne e pesce, non mi faccio problemi a comprare scarpe o vestiti in pelle bovina e cuoio- tanto si tratta di scarti della macellazione- ecc..) sono favorevolissimo alla limitazione al minimo indispensabile della sperimentazione sugli animali(per esempio per i cosmetici si potrebbe anche evitare, ci si può basare su quello che già si conosce, non c'è bisogno di creare continuamente nuove sostanze per tinte, fondotinta, rossetti ecc...), e magari all'abolizione degli esperimenti su cani, gatti, o scimmie(a meno che non fossero proprio strettamente necessari)

La distinzione ti fa stringere il cuore, ma purtroppo bisogna ammettere che esiste una gerarchia biologica tra gli animali(ad esempio anche il gatto è superiore ai roditori, sue prede naturali, e credo che nessun gattofilo si sognerebbe mai di rimproverare il proprio gatto, quando riesce a catturare un topolino), ed è stato anche dimostrato che gli animali meno evoluti a livello cerebrale, soffrono molto meno degli altri.

[kautostar86]

Io credo che la maggior parte degli investimenti sulla sperimentazione non sia diretta ai farmaci/cure ma sia invece diretta a cosmetici, prodotti per la casa e similari.


Anche se fosse così, il mio ragionamento è sempre valido. A che serve andare a liberare-rubare dei beagle destinati agli esperimenti, quando poi ti tingi i capelli tutte le settimane di un colore diverso, e sei disposta/o a spendere cifre stratosferiche per avere prodotti cosmetici sempre più sofisticati. Sicuramente nessuna o quasi delle donne(e anche molti uomini) presenti alle manifestazioni contro Green Hill rinuncia a tingersi i capelli, truccarsi e riempirsi di creme e cremine varie.
Insomma le nostre scelte di consumo, contano molto più di quello che diciamo di volere a parole!

[stellarpie]

che "ricerca" sia uguale a sperimentazione sugli animali è solo una costruzione ideologica.
Una retorica.
Il progresso nella ricerca non ha nulla a che fare con la sperimentazione sugli animali.
Crederlo è solo superstizione.

non è vero coodolenza....mi spiace ma non è cosi...io sono biologa e ti assicuro che lavorando come analista ( cioè analizzo il tuo sangue e eventualmente parti dei tuoi tessuti a te prelevati perchè magari ti non si sa se c'è un cancro o meno) ho imparato tutto ma dico tutto su animali......è brutto e crudele ma è cosi...! io ho studiato i tessuti sani distinguendoli da quelli malati da animali e non c'è alternativa.........

siete voi che negandolo fate superstizione.....che poi io concorda sul fatto che la ricerca deve studiare modi per ottenere tali tessuti in altro modo sono pienamente d'accordo ma al momento la possibilità non c'è!

[stellarpie]

Bè, personalmente nè io nè mia moglie consumiamo carne, non compriamo abbigliamento con inserti in pelle o pelliccia, non compriamo cosmetici se non riportano la dicitura "non testata su animali", e per le medicine ci arrabattiamo fra prodotti naturali, omeopatici è , ahimè, qualche medicina "ufficiale", sì, siamo costretti ad assumerla, ignorando cmq se sono state sperimentate su esseri viventi... Non dico certo di essere perfetto, anzi! ma se tutti facessero qualche sforzo per migliorare, un domani potremmo arrivare a risultati tangibili...sono poi convinto che si può incentivare una ricerca che non sacrifichi animali, solo che non si vuole farlo, e per motivi di comodità e per motivi di economicità. In ultimo, direi che abolire la sperimentazione su animali superiori sarebbe già un passo avanti, anche se fare distinzioni fra animali "superiori" e "inferiori" mi fa stringere il cuore...

no non è vero si vuole farlo e non sai quanti soldi per cercare alternative si spendono....il dramma è la mancanza di soldi secie in questo periodo e soprattutto il dramma è la legge: se tu un farmaco non lo sperimenti prima sull'animale non puoi PER LEGGE metterlo sul mercato..... ma neppure una banale crema per labbra tipo burro cacao eh!!! quindi tutti i farmaci dalla cavolata la chemioterapico vengono testati su animali...se tu sei contrario un domani rifiuta la chemioterapia perchè sappi che un animali anzi molti sono stati sacrificati per sperimentarla.....cosi è senza giri di parole etici...
se tu la rifiuterai allora sarai contro la vivisezione veramente se la accetterai la tua etica sono parole al vento

[kautostar86]

Non sono decisamente del parere di Kaustar86!

Prima di tutto non capisco la differenza per un animale fra sperimentazione e
vivisezione.
Forse non soffre? Forse non è destinato a morire? Forse non passa tutta la sua
vita in gabbia?

Vivisezione significa squartare o ustionare un animale vivo, per provarne le reazioni fisiologiche, fregandosene altamente del dolore. Mentre somministrare un farmaco a una cavia, cercando nei limiti del possibile di limitare il dolore, è un po' diverso. Di certo l'animale non gode affatto, e a volte soffre ugualmente, ma almeno c'è un impegno a limitare le sofferenze al minimo possibile. Poi vabbé , ovvio che per un animalista radicale è inaccettabile qualunque sofferenza inflitta agli animali, ma io non sono vegano, e quindi sarei un po' incoerente se fossi contro la sperimentazione senza sé e senza ma

Mi fà inoltre orrore la suddivisione fra animali di serie "A" e di serie "B".
Secondo il mio modesto parere, non c'è differenza alcuna fra una gallina, un gatto,
un coniglio, un topo. Sono sempre esseri viventi con tutti i diritti di vivere senza
essere torturati dall'essere umano.[/CODE]
Purtroppo anche la natura, piaccia o meno, è gerarchica. Il gatto uccide i roditori, l'aquila può uccidere sia il gatto che i roditori, e i roditori si cibano di insetti...insomma, la natura è una catena gerarchica di vita e morte, e l'uomo anche volendo non può mai tirarsi totalmente fuori da questo ecosistema(anche l'agricoltura, e quindi i vegani, UCCIDONO).E gli animali che stanno in fondo a questa catena, di solito hanno un sistema nervoso meno sviluppato, e soffrono meno; per es la capacità di sofferenza di un topo, è quasi certamente inferiore a quella di un gatto o un cane.

[QUOTE]La sperimentazione su animali serve solo a rallentare le nuove cure.
Tu dici che non si trovano cavie umane, ma pensi che già non lo siamo?
Dopo anni e anni di prove atroci su animali, pensi che il farmaco sia pronto e sicuro
per l'uomo? No! Deve comunque essere sperimentato sull'essere umano
perchè noi siamo diversi da loro.

Purtroppo anche gli scienziati vegani, come Veronesi, ammettono che in alcune circostanze non si può ancora fare a meno degli esperimenti sugli animali



Io ammiro quelle persone che hanno avuto il coraggio di mettere in gioco la propria
vita per liberare quelle povere creature a GreenHill.
Sono, per me, eroi e sarà grazie a loro se il mondo avrà la possibilità di
essere un po' migliore.
Non metto in dubbio che siano mossi dalle migliori intenzioni del mondo, ma concretamente cosa cavolo hanno ottenuto(a parte qualche magagna penale)? se queste persone da una parte si scagliano contro la vivisezione, ma dall'altra alimentano anche loro il mercato della ricerca(non credo che gli animalisti non facciano uso di farmaci e cosmetici), cosa potranno mai ottenere?

[miciofran_77]

Personalmente credo che non agire in virtù del fatto che "tanto non cambia niente", sia semplice e acritica accettazione di un sistema di cose che sempre più si sta rivelando insostenibile per gli esseri umani in primis.
Per carità, pur sempre posizione è...ma non è neanche una posizione che apporta qualcosa a chi la sperimentazione la sostiene.

Pensare invece che il sistema critichi se stesso, è pura utopia;

azioni come quella di GH hanno scopo dimostrativo, ecco perchè si parla di danno economico, e anche in questo caso c'è poca chiarezza: il danno economico deriva da un danno all'immagine e da una critica forte ad un sistema che si vuol tenere invariato.

Il danno deriva dal fatto che di nuovo si è riportata l'attenzione della massa su una situazione, e quei cagnolini, le loro foto, l'associazione con l'animale amato in casa, porta un maggior numero di persone a problematizzare e a dar attenzione. Attenzione che GH non vuole, meglio il silenzio, meglio che i cagnolini di GH siano entità e non esseri reali e visibili.

Si chiama sensibilizzazione. Fatta fra l'altro a proprio rischio e pericolo, con piena assunzione di responsabilità, visto che il blitz si è svolto a volto scoperto, ripresi da telecamere, in pieno giorno.

E' stata una presa di posizione, precisa e mirata. E' stata un'azione, tesa ad attirare attenzione, e anche essere finiti in galera lo è.

Ridurre tutto questo a ti tingi o no i capelli, mangi o no carne è riduttivo, e fra l'altro poco c'entra con la questione in oggetto.

Da quest'azione è scaturita una discussione, e se siamo intelligenti possiamo trarne spunto per ridurre i danni che provochiamo al pianeta, non solo con la sperimentazione.

Io credo che l'unico modo che ha un umano di non impattare sul pianeta è morire, e anche nella morte continua a impattare perchè il corpo non torna alla natura e quindi non partecipa al ciclo della vita.

Oppure può provare, come può e sostiene, a ridurre il danno.

Fra il risolvere il problema dell'impatto umano(e quindi ammazzarsi e farsi seppellire nudi, senza trasporto su ruote, senza bare e senza vestiti) e entrare nell'ottica di ridurre i danni ci sono diverse possibilità.

Qui entra in gioco l'individuo e la presa di responsabilità delle proprio azioni:
-non usare cosmetici, o usarne non testati
-non rincorrere l'ultimo detersivo profumato o l'ultimo dentifricio sbiancante
-costruire gruppi di scambio e riflessione fra consumatori
-fare informazione e mantenere viva l'attenzione
-condurre uno stile di vita sano
-non abusare di farmaci e assumerli solo in caso di effettiva necessità
-utilizzare l'alimentazione per curarsi in termini preventivi

e via dicendo...

Ma se i consumatori cadono nel fatto che la sperimentazione è solo legata ai farmaci, e non è vero, come possono mettere in discussione i cosmetici?
Se i consumatori non trasformano in esseri viventi reali gli animali sottoposti a sperimentazione, come possono mettere in discussione quanto il loro stile di vita può incidere?

Ma se non si inizia a criticare un sistema nel suo complesso, anche solo a parole, come si fa a costruire dentro di sè un percorso di cambiamento?

Ma se anche si vuole criticare un sistema pur facendone parte, dove è il problema?

I cambiamenti partono dalla critica, d'accordo con te che alla critica a parole debbano seguire i fatti...ma ognuno ha i suoi tempi, e ognuno sostiene ciò che può, già il fare informazione e chiamare l'attenzione significa partecipare ad un tentativo di cambiamento..

Di una cosa sono certa però: accettare sterilmente il sistema, a parole e fatti, non porta di sicuro da nessuna parte.;) e la rassegnazione porta alla rabbia e all'infelicità

[stellarpie]

Personalmente credo che non agire in virtù del fatto che "tanto non cambia niente", sia semplice e acritica accettazione di un sistema di cose che sempre più si sta rivelando insostenibile per gli esseri umani in primis.
Per carità, pur sempre posizione è...ma non è neanche una posizione che apporta qualcosa a chi la sperimentazione la sostiene.



no..io non agisco perchè "tanto non cambia niente" ma perchè nel mio campo ( quello medico) attualmente la sperimentazione animale serve.....il che è ben diverso.
e puntualizzo che non parlo di scoprire farmaci o vie metaboliche nuove (il che serve pure a quello ...) ma serve per studiare e imparare...ripeto io analizzo tessuti di anmali e non di uomini per imparare la differenza fra tessuto sano / malato o per vedere la struttura del neurone/muscolo o per tirare fuori un enzima.....o ancora per mille laboratori di fisiologia....e questo lo fanno tutte le università di biologia sanitaria....mica possiamo prelevare un utero da una donna sana .... e nemmeno iniziare ad analizzare tessuti di persone malate col rischio di sbagliare...non sarebbe accettabile!
ripeto al momento alternativa valida e sicura non c'è! ( in vitro non si ottiene per ora un intero utero/fegato/rene al massimo cellule di .....ma non l'insieme!).

[miciofran_77]

SOno d'accordo con Stella quando dice che per legge anche il semplice burrocacao debba essere testato..ma fin quando la legge non viene messa in discussione cosa cambia?

Anzi, fino a quando non si fa informazione chiara, chi può mettere in discussione la propria posizione di consumatore?

Questo per quanto riguarda i cosmetici.

PEr i farmaci, è vero, ogni farmaco deve ed è stato testato, ma....anche quando prendo farmaci mi piacerebbe farlo con cognizione di causa.

Mal di testa? farmaco
Mal di pancia? farmaco
Mal di gamba? farmaco
Per noi donne (ma anche per gli ometti ormai) pancia piatta, cellulite? Farmaco:389:
e via discorrendo...

Quanti farmaci inutili vengono prescritti per svariati motivi? E quali?

Faccio l'esempio estremo...

Fai la chemio? Benissimo, farmaco, anzi, cocktail...e, siccome la chemio ha tutti i suoi bei effetti collaterali, altri farmaci ancora...e poi farmaci per contrastare l'effetto dei farmaci...

Mio padre ha appena finito le chemio(porto questo esempio perchè fa parte del mio bagaglio di esperienze e non perchè me ne voglio far scudo, quindi se volete mazziarmi fate pure:);)) e avrebbe potuto affrontarle in due modi diversi:
-subendola
- vivendola

Noi, tutti insieme, abbiamo deciso di viverla fino in fondo, mio padre, oltre alle chemio ha scelto quali altri farmaci prendere. La domanda era: quali sono NECESSARI e quali no?
Risposta: tutti i farmaci per combattere nausea, dolori non dovevano essere necessari, dovevano essere l'ultima spiaggia.

Certo, mio padre è un uomo forte, psicologicamente e fisicamente, ha sempre condotto quando possibile vita all'aria aperta, cercando di seguire un'alimentazione sana ed il più possibile naturale.
Ha anche una grande tolleranza al dolore, ed una grande volontà...l'ho visto con la nausea, lottare con il cibo che assumeva come un farmaco, boccone dopo boccone, dicendomi che si sentiva un'anatra all'ingrasso, ma mangiava..e poi vomitava..e allora...si è cambiato il modo di alimentarsi, tanti piccoli pasti durante il giorno, la nausea rimaneva, la lotta anche ma non il vomito..ma questo era quello che contava, il cibo serviva da nutrimento, punto. L'importante era assumerlo. La nausea? Passerà.
Stanchezza, dolori muscolari ed articolari....si usciva, si andava nel bosco, nell'orto, si facevano le scale, si lottava con la fatica, obbligando il corpo a reagire e al contempo dando al corpo tempi e modi di resistere...e noi eravamo insieme a lui...a sostenerlo quando i medici lo cazziavano perchè non si prendeva il plasil!

Mio padre è un vegano, un eroe, superman?

No, è un uomo che segue il suo corpo, e che per presa di posizione non ha mai assunto farmaci inutili..una persona come tante che ha coltivato la consapevolezza della fatica e del dolore e ha allenato il corpo a reagirvi....

Mio padre è contro la vivisezione? Non so, non credo....ma vive una vita il più possibile rispettosa della natura di cui è figlio, limita i danni:)

Ribadisco che trovo sciocco, superficiale, battere sull'estremo, o così o pomì!..suvvia, o contesti o muori?:rolleyes:

Lo trovo comodo, un comodo alibi per non far nulla del tutto.
Si fa quel che si può, al meglio che si può..e pur sempre più del non far nulla.

Anche solo sensibilizzare è far qualcosa.

Esistono molteplici sfumature...faccio la chemio, sì, mi abbuffo di farmci per evitare la fatica della sofferenza, no!

E in questa piccola sfumatura ho già assunto una posizione di critica.

sono le sfumature della quotidianità a fare la differenza.

[kautostar86]

X Miciofran

Io non credo che bisogna rassegnarsi, ma semplicemente fare i conti anche con la realtà. E francamente non riesco a vedere la grande efficacia di un'azione come quella contro Green Hill; all'infuori della cerchia di animalisti "radicali", la stragrande maggioranza delle persone penseranno che la lotta contro la ricerca sugli animali, è roba da fanatici. Magari qualche amante dei cani si commuoverà un po', ma passata la sbornia mediatica non cambierà nulla.
Invece fare una campagna politica(hanno anche l'appoggio di Michela Brambilla, quindi i mezzi politici-propagandistici non mancano!), per cambiare la legge sulla sperimentazione animale entro limiti ragionevoli(l'abolizione totale per il momento secondo me sarebbe concretamente inattuabile), del tipo abolire l'obbligo per le aziende cosmetiche a testare sugli animali, o abolire la sperimentazione sui cani, dando la precedenza ad altre specie meno sensibili, potrebbe essere molto più efficace di certe scenate

[kautostar86]

Esistono molteplici sfumature...faccio la chemio, sì, mi abbuffo di farmci per evitare la fatica della sofferenza, no!

E in questa piccola sfumatura ho già assunto una posizione di critica.

sono le sfumature della quotidianità a fare la differenza.

D'accordo, ma io volevo solo dire che se uno si abbuffa di farmaci, e magari fa grosse donazioni ad associazioni per la ricerca contro il cancro, come l'AIRC, poi non può prendersela solo con i "cattivi" proprietari di GreenHill. Perché se allevamenti come GreenHill fanno soldi sulla pelle dei cani, non è per soddisfare il sadismo dei ricercatori medici(come credono alcuni animalisti), ma a causa della domanda di nuovi farmaci e nuove cure, di cui sono più o meno responsabili in molti, nella nostra società quasi tutti!

[miciofran_77]

;)@Stella..ne abbiamo già discusso, ricordi?

Io credo che i laboratori saranno "l'ultimo campo di battaglia"...e, personalmente, non ho intenzione di attaccare in alcun modo i ricercatori..di cui spesso mi spiaccio, perchè li vedo sottopagati, sfruttati, a volte sottomessi ad un sistema economico che usa le loro ricerche per mero guadagno, e riesco a immaginare quanto loro, proprio loro che ci mettono le mani, possano essere arrabiati di veder le loro ricerche e i loro sacrifici usati per il benessere (economico) di pochi.

Immagino la rabbia nel veder la ricerca schiava del mercato, asservita agli interessi di poche lobby che impediscono anche a loro di esplorare fino in fondo, per questioni economiche, le potenzialità della ricerca stessa. (Proprio tu mi parlasti di quanto poco si investe su alcune malattie e quanto su altre, in nome del guadagno e non del benessere umano)

Quando parlo di non agire parlo del non sensibilizzare, del non fare informazione, del cedere le armi prima di aver combattuto, del non provarci proprio perchè non sono proprio coerente fino in fondo, del cadere nelle battaglie, assolutamente inutili, del "tu allora"..

...prima di arrivare ai farmaci si deve passare dai cosmetici e dagli altri vari prodotti (compreso il famoso burrocacao..) dell'essere rassegnati al fatto che è così, e quindi è inutile provare anche solo a cercare alternative..e per arrivare ai farmaci bisogna necessariamente passare da un'educazione al consumo di farmaci e da un'educazione alla cura in ottica preventiva...

Per cercare alternative è necessario smantellare un sistema culturale che dice che ti devi cosparger di somatoline per avere la pancia piatta, o che ti devi cospargere la faccia di schifezze per essere presentabile in società...che ti dice che non puoi sopportare i dolori mestruali, il mal di testa, e che, se anche hai l'influenza devi andare a lavorare.
Un sistema culturale che ha innalzato la bandiera del "bianco che più bianco non si può"...e che se fai la cacca, ommioddio, non si deve sentirne la puzza;)..

Cercare queste alternative non significa che tutti debbano essere vegani, o vegetariani o carnivori..significa semplicemente che tutti insieme sarebbe bello discutere e collaborare per provare ad impattare il meno possibile su questo pianeta, sarebbe bello che le persone non dimenticassero che dietro al loro burrocacao ci sono esseri viventi che sono stati sacrificati, che dietro al loro cibo altri esseri viventi (umani compresi) sono stati sfruttati.

[miciofran_77]

X Miciofran

Io non credo che bisogna rassegnarsi, ma semplicemente fare i conti anche con la realtà. E francamente non riesco a vedere la grande efficacia di un'azione come quella contro Green Hill; all'infuori della cerchia di animalisti "radicali", la stragrande maggioranza delle persone penseranno che la lotta contro la ricerca sugli animali, è roba da fanatici. Magari qualche amante dei cani si commuoverà un po', ma passata la sbornia mediatica non cambierà nulla.
Invece fare una campagna politica(hanno anche l'appoggio di Michela Brambilla, quindi i mezzi politici-propagandistici non mancano!), per cambiare la legge sulla sperimentazione animale entro limiti ragionevoli(l'abolizione totale per il momento secondo me sarebbe concretamente inattuabile), del tipo abolire l'obbligo per le aziende cosmetiche a testare sugli animali, o abolire la sperimentazione sui cani, dando la precedenza ad altre specie meno sensibili, potrebbe essere molto più efficace di certe scenate

E' vero, bisogna fare i conti con la realtà.

e una realtà con cui fare i conti è anche quella che nella nostra società globale dell'informazione i piccoli gesti passano inosservati, e anche i grandi cadono velocemente nel dimenticatoio.

Ben venga la sbornia mediatica (che normalmente poco digerisco) se richiama l'attenzione su un tema come questo. Uno in più che riflette? Beh, è già un risultato.

Un pò di maggiore informazione sul fatto che la sperimentazione è in gran parte diretta ai cosmetici e simili? Bene.

Dire che la legge prescrive sperimentazioni anche per il burrocacao? Bene. Tanti non lo sanno.

Credo che, a prescindere, non faccia piacere a nessuno essere preso per i fondelli, e sia un bene che la sperimentazione e la legislazione vengano messe in condizione di uscire dall'alibi del "cerco solo nuovi farmaci, farmaci che curano..lo faccio per voi" e siano, in un qualche modo, costrette a guardare in faccia il consumatore e dire che si sperimenta anche per il burrocacao.

Poi, ognuno avrà la sua posizione. Va bene che si sperimenti per il burrocacao? Ok, è la tua idea, diversa dalla mia, ma almeno è sostenuta da dati di realtà e te ne assumi la responsabilità.
Va bene solo per i farmaci? E allora lotta, nella tua quotidianità per far sì che ciò avvenga.

Ma il tutto con chiarezza, senza alibi e senza facili populismi...

Guarda, senza tante storie o richieste di cambiamento, io mi accontenterei che sui cosmetici e vari si scrivesse (come sui pacchetti di sigarette bello in grande) FRUTTO DI SPERIMENTAZIONE, di modo che ognuno possa scegliere davvero liberamente.

Invece siamo qui a tirarci matti per capire chi NON sperimenta, e chi non lo fa deve anche farsi certicare..ma dai..mi sembra la fiera dell'assurdo.

La maggioranza sperimenta? E allora lo dichiari, ognuno sceglierà.;)

ps: dire che l'appoggio della Brambilla significa avere grandi mezzi..:389::353:..(scusate non si può parlare di politica su MM..ma mi faceva troppo ridere)

[kautostar86]

ps: dire che l'appoggio della Brambilla significa avere grandi mezzi..:389::353:..(scusate non si può parlare di politica su MM..ma mi faceva troppo ridere)

Vabbé per quanto possa far schifo, è pur sempre una parlamentare, che volendo ha molti più mezzi di un povero sconosciuto, per discutere a livello nazionale di una modifica delle leggi.

[kautostar86]

Ben venga la sbornia mediatica (che normalmente poco digerisco) se richiama l'attenzione su un tema come questo. Uno in più che riflette? Beh, è già un risultato.


Di solito le sbornie mediatiche non fanno riflettere, ma producono picchéaltro deliri emotivi collettivi e passeggeri. E chi non è animalista, in un gesto del genere ci vede solo estremismo, e quindi tende a bollare la critica alla sperimentazione, come fanatismo degno di animalisti "sbroccati".
Secondo me fa più riflettere l'informazione precisa, veritiera, documentata e onesta, piuttosto che l'azione mediatica clamorosa, che tende a svanire e ad essere dimenticata molto velocemente, senza lasciare il tempo e le informazioni per meditare seriamente!

[Condoleeza]

la nostra civiltà è basata su genocidio e schiavismo e stupro (da millenni).
Questo non significa che per rifiutare genocidio e schiavismo si debba rinunciare a molte conquiste della nostra civiltà.
Per fare un esempio di un prodotto comune, il cotone.
Oppure: per costruire il canale di Panama, nei primi tempi sono morti 22.000 lavoratori.
E altri mille esempi.
Non è che per dimostrare che sei contro i massacri e la schiavitù rinunci al cotone ecc.

[Condoleeza]

l'equazione vivisezione=progresso scientifico (preciso con vivisezione intendo: ogni esperimento che fa soffrire l'animale non per il suo bene)
è una clamorosa bugia
Rispetto ai milioni, miliardi di animali usati, i risultati sono minimi
Ne azzeccano di più gli oroscopi!

[stellarpie]

SOno d'accordo con Stella quando dice che per legge anche il semplice burrocacao debba essere testato..ma fin quando la legge non viene messa in discussione cosa cambia?

Anzi, fino a quando non si fa informazione chiara, chi può mettere in discussione la propria posizione di consumatore?

Questo per quanto riguarda i cosmetici.

PEr i farmaci, è vero, ogni farmaco deve ed è stato testato, ma....anche quando prendo farmaci mi piacerebbe farlo con cognizione di causa.

Mal di testa? farmaco
Mal di pancia? farmaco
Mal di gamba? farmaco
Per noi donne (ma anche per gli ometti ormai) pancia piatta, cellulite? Farmaco:389:
e via discorrendo...

Quanti farmaci inutili vengono prescritti per svariati motivi? E quali?

Faccio l'esempio estremo...

Fai la chemio? Benissimo, farmaco, anzi, cocktail...e, siccome la chemio ha tutti i suoi bei effetti collaterali, altri farmaci ancora...e poi farmaci per contrastare l'effetto dei farmaci...

Mio padre ha appena finito le chemio(porto questo esempio perchè fa parte del mio bagaglio di esperienze e non perchè me ne voglio far scudo, quindi se volete mazziarmi fate pure:);)) e avrebbe potuto affrontarle in due modi diversi:
-subendola
- vivendola

Noi, tutti insieme, abbiamo deciso di viverla fino in fondo, mio padre, oltre alle chemio ha scelto quali altri farmaci prendere. La domanda era: quali sono NECESSARI e quali no?
Risposta: tutti i farmaci per combattere nausea, dolori non dovevano essere necessari, dovevano essere l'ultima spiaggia.

Certo, mio padre è un uomo forte, psicologicamente e fisicamente, ha sempre condotto quando possibile vita all'aria aperta, cercando di seguire un'alimentazione sana ed il più possibile naturale.
Ha anche una grande tolleranza al dolore, ed una grande volontà...l'ho visto con la nausea, lottare con il cibo che assumeva come un farmaco, boccone dopo boccone, dicendomi che si sentiva un'anatra all'ingrasso, ma mangiava..e poi vomitava..e allora...si è cambiato il modo di alimentarsi, tanti piccoli pasti durante il giorno, la nausea rimaneva, la lotta anche ma non il vomito..ma questo era quello che contava, il cibo serviva da nutrimento, punto. L'importante era assumerlo. La nausea? Passerà.
Stanchezza, dolori muscolari ed articolari....si usciva, si andava nel bosco, nell'orto, si facevano le scale, si lottava con la fatica, obbligando il corpo a reagire e al contempo dando al corpo tempi e modi di resistere...e noi eravamo insieme a lui...a sostenerlo quando i medici lo cazziavano perchè non si prendeva il plasil!

Mio padre è un vegano, un eroe, superman?

No, è un uomo che segue il suo corpo, e che per presa di posizione non ha mai assunto farmaci inutili..una persona come tante che ha coltivato la consapevolezza della fatica e del dolore e ha allenato il corpo a reagirvi....

Mio padre è contro la vivisezione? Non so, non credo....ma vive una vita il più possibile rispettosa della natura di cui è figlio, limita i danni:)

Ribadisco che trovo sciocco, superficiale, battere sull'estremo, o così o pomì!..suvvia, o contesti o muori?:rolleyes:

Lo trovo comodo, un comodo alibi per non far nulla del tutto.
Si fa quel che si può, al meglio che si può..e pur sempre più del non far nulla.

Anche solo sensibilizzare è far qualcosa.

Esistono molteplici sfumature...faccio la chemio, sì, mi abbuffo di farmci per evitare la fatica della sofferenza, no!

E in questa piccola sfumatura ho già assunto una posizione di critica.

sono le sfumature della quotidianità a fare la differenza.

ammesso e non concesso che la soglia del dolore è diversa da persona a persona e io ammiro tuo papà ma non demonizzo di certo chi avendo nausea per la chemio si è preso il Plasil...ricordiamoci poi che anche i bambini purtroppo sono soggetti a malattie e loro sicuro sopportano il dolore meno di un adulto e vagli a spiegare cosa è necessario e cosa no!!
e non parliamo solo di malattie come il tumore ma anche di altre malattie tipo distrofia muscolare o tante altre malattie genetiche che purtroppo causano forti dolori...insomma il discorso è lungo e difficile anzi difficilissimo!

[stellarpie]

l'equazione vivisezione=progresso scientifico (preciso con vivisezione intendo: ogni esperimento che fa soffrire l'animale non per il suo bene) è una clamorosa bugia Rispetto ai milioni, miliardi di animali usati, i risultati sono minimi Ne azzeccano di più gli oroscopi!

ma no non è vero!

[Paco]

Ci risiamo..se non sbaglio l'argomento vivisezione era gia' stato affrontato e..non si e' arrivati a niente !!Cosi' adesso scrivo alcune cose che penso..dopo aver letto cio' che avete esposto in questo forum..lo faccio in assoluta liberta' senza seguire alcun filo logico!!Intanto ritengo che "rubare"un animale per salvargli la vita non sia un furto..forse lo e' dal punto di vista legale..ma questo discorso lo puo' fare una mente MOLTO limitata.!!.Esempio..Rubare e liberare uno schiavo di colore ,negli Stati Uniti,..quando esisteva la schiavitu' nei confronti di persone considerate inferiori !!secondo me, non era un furto !!!alcune persone considerate idealiste e un pochino stupide..lo hanno fatto!! La maggior parte degli uomini pensava che fossero azioni inutili..e che chi le commetteva doveva essere punito..con la pena di morte..vi dice niente il nome..John Brown? comunque sappiamo tutti come e' andata a finire..!!:DPoi trovo stupido chiedere :se stai male per essere coerente non devi prendere le medicine..!! ma che affermazione ****** ed infantile!! Se queste sono le uniche medicine in commercio..cosa devo fare? ..per favore usate il cervello..per favore..Noi chiediamo che si cerchino sperimentazioni alternative non basate sugli animali..e OGGI si puo'..si oggi si puo'!e allora e' logico che prendereri solo medicinali cruelty free ..come faccio ORMAI DA TEMPO con i prodotti di bellezza !!Posso scegliere? scelgo!! Garattini(essere ignobile)ha detto recentemente, in un intervista ,che gli animali non soffrono perche' vengono anestetizzati..pero' udite..udite..SE SI DEVE SPERIMENTARE UN ANTIDOLORIFICO E' LOGICO CHE:mad:..Premetto che sono tarda di comprendonio mal la mia mente non riesce a capire come in un sito che si definisce gattofilo..alcune persone possano accettare che i gatti vengano usati per la S.A...a proposito di coerenza!!!..e qui' e' bene utilzzare questa parola..posso accettare che si dica ..a me degli animali non mene frega niente e quindi ben venga la sperimentazione sui gatti..ma da persone che si sono iscritte in un sito che si chiama MICIMIAO beh non lo accetto !!NO E POI NO..Ho notato che alcune di voi sono giovani..o laureande..o laureate in materie scientifiche..ecco trovo che siate(pur giustificandovi per la vostra giovane eta') arroganti,supponenti e presuntuose..e lasciate che ve ve lo dica..non lo trovo affatto piacevole..mi sembrate solo immature e con un cervello che e' "tagliato con l'accetta":D...Per me e' un furto (che va punito)quando un delinquente prende un animale per motivi infami..tipo ucciderlo per vendetta..rivenderlo..oppure mangiarlo..da noi questo crimine viene chiamato ABIGEATO..Chi prende un animale per salvargli la vita e' una persona che ha capito cosa vuol dire ESSERE UOMO!! E non omuncolo..ciao!!

[stellarpie]

Ci risiamo..se non sbaglio l'argomento vivisezione era gia' stato affrontato e..non si e' arrivati a niente !!Cosi' adesso scrivo alcune cose che penso..dopo aver letto cio' che avete esposto in questo forum..lo faccio in assoluta liberta' senza seguire alcun filo logico!!Intanto ritengo che "rubare"un animale per salvargli la vita non sia un furto..forse lo e' dal punto di vista legale..ma questo discorso lo puo' fare una mente MOLTO limitata.!!.Esempio..Rubare e liberare uno schiavo di colore ,negli Stati Uniti,..quando esisteva la schiavitu' nei confronti di persone considerate inferiori !!secondo me, non era un furto !!!alcune persone considerate idealiste e un pochino stupide..lo hanno fatto!! La maggior parte degli uomini pensava che fossero azioni inutili..e che chi le commetteva doveva essere punito..con la pena di morte..vi dice niente il nome..John Brown?



[/QUOTE]

su cio' concordo infatti non critico chi è andato a liberare i cani a GH anche se io personalmente non lo ritengo utile o meglio credo sia stato un atto che ora tutti hanno visto e commentano ma domani già dimenticato...se si vuole cambiare la LEGGE ( perchè ripeto attualmente tutto quello che ci mettiamo noi in corpo come farmaci cosmetici tinte ecc ecc) deve essere testato su un animale....non basta fare queste manifestazioni plateali che servono a commuovere le masse ( che domani già se lo scordano e basta) serve cambiare le cose a livello di riforme e come ben sai anche gli schiavi sono stati liberati grazie a leggi non al singolo che li andava a liberare....
comunque sappiamo tutti come e' andata a finire..!!:DPoi trovo stupido chiedere :se stai male per essere coerente non devi prendere le medicine..!! ma che affermazione ****** ed infantile!! Se queste sono le uniche medicine in commercio..cosa devo fare? ..per favore usate il cervello..per favore..Noi chiediamo che si cerchino sperimentazioni alternative non basate sugli animali..e OGGI si puo'..si oggi si puo'![/QUOTE]



no non si puo' no no ancora no!!! è questo che voi non capite per me!!!!
il fatto che si sia fatti passi da gigante è un conto il fatto che riusciamo in vitro a coltivare cellule è un altro e stop questo e basta si fa! un organismo in toto non lo creiamo perchè ! non ne siamo capaci purtroppo 2 avrebbe una spesa super enorme ( e la spesa enorme sarebbe per farne uno pensa tanti....e la spesa enorme prima implicherebbe una spesa ancor piu' enorme per la ricerca ovvero come riuscire a creare tale organismo in toto)!!!
e allora e' logico che prendereri solo medicinali cruelty free ..

certo in un futuro ci riuscissimo prenderei pure io farmaci solo cruelty free ma al momento non è possibile un giorno chissà!!!!


[/QUOTE]

come faccio ORMAI DA TEMPO con i prodotti di bellezza !!Posso scegliere? scelgo!! Garattini(essere ignobile)ha detto recentemente, in un intervista ,che gli animali non soffrono perche' vengono anestetizzati..pero' udite..udite..SE SI DEVE SPERIMENTARE UN ANTIDOLORIFICO E' LOGICO CHE:mad:..Premetto che sono tarda di comprendonio mal la mia mente non riesce a capire come in un sito che si definisce gattofilo..alcune persone possano accettare che i gatti vengano usati per la S.A...a proposito di coerenza!!!..e qui' e' bene utilzzare questa parola..posso accettare che si dica ..a me degli animali non mene frega niente e quindi ben venga la sperimentazione sui gatti..ma da persone che si sono iscritte in un sito che si chiama MICIMIAO beh non lo accetto !!NO E POI NO..[/QUOTE]



ma che incoerente che sei...amare gli animali non vuol dire chiudere gli occhi sul mondo intorno scusa eh!!! allora ho un gatto e non mangio piu' carne???che cosa stai dicendo??? pur adorando gli animali non sono vegana ne vegetariana...e allora non dovrei tenermi un gatto cane...?


[/QUOTE]

Ho notato che alcune di voi sono giovani..o laureande..o laureate in materie scientifiche..ecco trovo che siate(pur giustificandovi per la vostra giovane eta') arroganti,supponenti e presuntuose..e lasciate che ve ve lo dica..non lo trovo affatto piacevole..mi sembrate solo immature e con un cervello che e' "tagliato con l'accetta":D[/QUOTE]



ah ah ah se sono laureata in materia scientifica sono stupida??? bella questa ..mi mancava dire cose contro le tue vuol dire essere stupidi..hai mai messo piede in un laboratorio?? sai cosa si fa e come???perchè mi sembra che tu parli molto di cuore di pancia ma la realtà del laboratorio non la conosci...

[/QUOTE]

...Per me e' un furto (che va punito)quando un delinquente prende un animale per motivi infami..tipo ucciderlo per vendetta..rivenderlo..oppure mangiarlo..da noi questo crimine viene chiamato ABIGEATO..Chi prende un animale per salvargli la vita e' una persona che ha capito cosa vuol dire ESSERE UOMO!! E non omuncolo..ciao!![/QUOTE]

un utile questa utilma frase ma direi che siamo tutti daccordo con te...io infatti non ho detto nulla contro chi ha liberato quei beagle anzi...!!! forse hai ristretto la lettura tu....

[kautostar86]

Secondo me si può anche amare sinceramente un cane, un gatto , un cavallo, e in generale rispettare tutti gli animali, senza necessariamente essere animalisti estremisti, e fanatici della cosiddetta "liberazione animale"
Che poi se dobbiamo dire il vero, i cosiddetti "liberatori" (tipo ALF) non hanno mai salvato la vita manco a una mosca, visto che liberare a cavolo animali nati in cattività, spesso significa condannarli a una morte atroce, schiacciati da qualche automobile, o per fame(non che la morte per abbattimento e macellazione sia migliore, però nemmeno morire di fame è una prospettiva tanto bella!)
Il vero obiettivo dei "liberatori" è danneggiare economicamente i loro nemici, ma mi sembra evidente che abbiano sempre fallito anche da questo punto di vista. E hanno fallito perché danneggiare l'offerta, senza eliminare o ridurre la domanda(cosa che si può fare anche per via legislativa, tramite divieti) è inutile.
Le pelliccerie, le macellerie, e gli allevamenti per la sperimentazione scientifica, cesseranno di esistere solo quando la gente smetterà di comprare pellicce(cosa fattibilissima, se non fosse per gli stilisti che ogni tanto le fanno tornare di moda), di mangiare carne e latticini, e di curarsi tramite la scienza medica(cose altamente improbabili). Ma liberando i visoni per strada, non si salva nessuno, e non si combina un bel niente, ma al massimo si manda sul lastrico un singolo allevatore, per la gioia della concorrenza!

[kautostar86]

Aggiungo che se fossi un gatto, non vorrei mai capitare tra le grinfie di questi mentecatti animalisti!

http://youtu.be/z9kw2w925ew

[Condoleeza]

ma perché stai su questo sito/forum?

come ti è venuto in mente?

vuoi convincere le gattofile che la vivisezione è utile e bella?

e che i vivisettori non sono mai sadici e/o bisognosi di un posto da lavoro, al di là di ogni morale?

mi ripeto, scusatemi, ma dovresti proprio leggere:
I medici nazisti, di Lifton Robert J. 2004, 725 p.
BUR Biblioteca Univ. Rizzoli
"all'interno di questo immane orrore (i lager nazisti) ce n'è uno che sembra superare qualsiasi limite della ragione: i medici che nei Lager seviziarono e torturarono sino alla morte creature inermi con l'atroce pretesto di "effettuare ricerche scientifiche". Josef Mengele è il più noto di questi criminali, ma in questo libro ne incontreremo tanti altri, piccoli uomini in grigio, che non arretrarono di fronte ad alcuna infamia.."
creature inermi
creature inermi
creature inermi

[kautostar86]

ma perché stai su questo sito/forum?

come ti è venuto in mente?

vuoi convincere le gattofile che la vivisezione è utile e bella?

e che i vivisettori non sono mai sadici e/o bisognosi di un posto da lavoro, al di là di ogni morale?

mi ripeto, scusatemi, ma dovresti proprio leggere:
I medici nazisti, di Lifton Robert J. 2004, 725 p.
BUR Biblioteca Univ. Rizzoli
"all'interno di questo immane orrore (i lager nazisti) ce n'è uno che sembra superare qualsiasi limite della ragione: i medici che nei Lager seviziarono e torturarono sino alla morte creature inermi con l'atroce pretesto di "effettuare ricerche scientifiche". Josef Mengele è il più noto di questi criminali, ma in questo libro ne incontreremo tanti altri, piccoli uomini in grigio, che non arretrarono di fronte ad alcuna infamia.."
creature inermi
creature inermi
creature inermi

Mi sono semplicemente iscritto quando ho adottato la mia gatta per chiedere consigli sull'alimentazione, e comunque questo è un forum gattofilo, NON ANIMALISTA(e non c'è nessuna contraddizione tra l'amare i gatti e il detestare gli animalisti), quindi non credo che i miei interventi siano fuoriluogo

ps. tu invece credo che faresti meglio a seguire anche questo sito, che è molto più appropriato per chi la pensa come te: http://www.centopercentoanimalisti.com/

[Paco]

Aggiungo che se fossi un gatto, non vorrei mai capitare tra le grinfie di questi mentecatti animalisti!

http://youtu.be/z9kw2w925ew

Io penso che un gatto..essendo un predatore carnivoro..debba mangiare carne!!Ma penso,anche che ,se fossi un gatto, scapperei a " zampe levate" davanti ad uno come te!:p Oppure ti graffierei e ti soffierei con grande rabbia:mad: "l'ira del gatto e' bella,bruciante di pura fiamma felina,pelo irto e scintille blu,occhi fiammanti e crepitanti"(WILLIAM S. BORROUGHS)

[kautostar86]

Io penso che un gatto..essendo un predatore carnivoro..debba mangiare carne!!Ma penso,anche che ,se fossi un gatto, scapperei a " zampe levate" davanti ad uno come te!:p Oppure ti graffierei e ti soffierei con grande rabbia:mad: "l'ira del gatto e' bella,bruciante di pura fiamma felina,pelo irto e scintille blu,occhi fiammanti e crepitanti"(WILLIAM S. BORROUGHS)

Mi spiace deluderti, ma la mia gatta non la pensa come te, certe notti non mi fa chiudere occhio per giocare con palline, fili, gomitoli e robba varia:approve:

[Paco]

su cio' concordo infatti non critico chi è andato a liberare i cani a GH anche se io personalmente non lo ritengo utile o meglio credo sia stato un atto che ora tutti hanno visto e commentano ma domani già dimenticato...se si vuole cambiare la LEGGE ( perchè ripeto attualmente tutto quello che ci mettiamo noi in corpo come farmaci cosmetici tinte ecc ecc) deve essere testato su un animale....non basta fare queste manifestazioni plateali che servono a commuovere le masse ( che domani già se lo scordano e basta) serve cambiare le cose a livello di riforme e come ben sai anche gli schiavi sono stati liberati grazie a leggi non al singolo che li andava a liberare....
comunque sappiamo tutti come e' andata a finire..!!:DPoi trovo stupido chiedere :se stai male per essere coerente non devi prendere le medicine..!! ma che affermazione ****** ed infantile!! Se queste sono le uniche medicine in commercio..cosa devo fare? ..per favore usate il cervello..per favore..Noi chiediamo che si cerchino sperimentazioni alternative non basate sugli animali..e OGGI si puo'..si oggi si puo'![/QUO


no non si puo' no no ancora no!!! è questo che voi non capite per me!!!!
il fatto che si sia fatti passi da gigante è un conto il fatto che riusciamo in vitro a coltivare cellule è un altro e stop questo e basta si fa! un organismo in toto non lo creiamo perchè ! non ne siamo capaci purtroppo 2 avrebbe una spesa super enorme ( e la spesa enorme sarebbe per farne uno pensa tanti....e la spesa enorme prima implicherebbe una spesa ancor piu' enorme per la ricerca ovvero come riuscire a creare tale organismo in toto)!!!
e allora e' logico che prendereri solo medicinali cruelty free ..

certo in un futuro ci riuscissimo prenderei pure io farmaci solo cruelty free ma al momento non è possibile un giorno chissà!!!!


[/QUOTE]

come faccio ORMAI DA TEMPO con i prodotti di bellezza !!Posso scegliere? scelgo!! Garattini(essere ignobile)ha detto recentemente, in un intervista ,che gli animali non soffrono perche' vengono anestetizzati..pero' udite..udite..SE SI DEVE SPERIMENTARE UN ANTIDOLORIFICO E' LOGICO CHE:mad:..Premetto che sono tarda di comprendonio mal la mia mente non riesce a capire come in un sito che si definisce gattofilo..alcune persone possano accettare che i gatti vengano usati per la S.A...a proposito di coerenza!!!..e qui' e' bene utilzzare questa parola..posso accettare che si dica ..a me degli animali non mene frega niente e quindi ben venga la sperimentazione sui gatti..ma da persone che si sono iscritte in un sito che si chiama MICIMIAO beh non lo accetto !!NO E POI NO..[/QUOTE]



ma che incoerente che sei...amare gli animali non vuol dire chiudere gli occhi sul mondo intorno scusa eh!!! allora ho un gatto e non mangio piu' carne???che cosa stai dicendo??? pur adorando gli animali non sono vegana ne vegetariana...e allora non dovrei tenermi un gatto cane...?


[/QUOTE]

Ho notato che alcune di voi sono giovani..o laureande..o laureate in materie scientifiche..ecco trovo che siate(pur giustificandovi per la vostra giovane eta') arroganti,supponenti e presuntuose..e lasciate che ve ve lo dica..non lo trovo affatto piacevole..mi sembrate solo immature e con un cervello che e' "tagliato con l'accetta":D[/QUOTE]



ah ah ah se sono laureata in materia scientifica sono stupida??? bella questa ..mi mancava dire cose contro le tue vuol dire essere stupidi..hai mai messo piede in un laboratorio?? sai cosa si fa e come???perchè mi sembra che tu parli molto di cuore di pancia ma la realtà del laboratorio non la conosci...

[/QUOTE]

...Per me e' un furto (che va punito)quando un delinquente prende un animale per motivi infami..tipo ucciderlo per vendetta..rivenderlo..oppure mangiarlo..da noi questo crimine viene chiamato ABIGEATO..Chi prende un animale per salvargli la vita e' una persona che ha capito cosa vuol dire ESSERE UOMO!! E non omuncolo..ciao!![/QUOTE]

un utile questa utilma frase ma direi che siamo tutti daccordo con te...io infatti non ho detto nulla contro chi ha liberato quei beagle anzi...!!! forse hai ristretto la lettura tu....[/QUOTE]

?..?..? che ti e' successo ?hai commesso qualche errore? boh..forse utilizzi L' I PAD..a me succede di sbagliare con l'I PAD..davverooooo...ah d'accordo non daccordo..;)

[Paco]

Mi spiace deluderti, ma la mia gatta non la pensa come te, certe notti non mi fa chiudere occhio per giocare con palline, fili, gomitoli e robba varia:approve:

Aspetta..aspetta quando la tua gatta iniziera' a capire :D

[kautostar86]

Aspetta..aspetta quando la tua gatta iniziera' a capire :D

Chissà, magari sta già progettando un omicidio, ma intanto cerca di illudermi di essere affettuosa e inoffensiva :devil:

Vabbè comunque a parte gli scherzi non sono un macellaio di gatti, e nemmeno un fanatico della "vivisezione", semplicemente credo che certe azioni anche se fatte in buona fede, vadano indirettamente anche contro gli interessi di chi è critico nei confronti della sperimentazione animale, e vorrebbe ridurla al minimo. Comportandosi in un certo modo, a volte si rischia di passare dalla parte del torto, pur avendo ragione. Se qualcuno mi dimostrasse in maniera razionale, con prove alla mano, che la vivisezione non serve assolutamente a nulla, in nessun caso, ed è solo business(tipo la pellicceria, che non serve a una sega, se non ad appagare la vanità di qualche "poveraccia"), sarei il primo ad essere contrario. Ma guardando gli animalisti che protestano per Green Hill, mi sembrano in gran parte o fanatici, o personaggi in alla ricerca disperata di visibilità(come la Brambilla, che rischia di perdere il suo bel posticino in parlamento)

[Pignetta]

Per quanto alcuni vogliono far credere che la vivisezione sia necessaria,
chi ha un cuore che batte nel petto (e nessun tipo di interesse economico)
sa che provocare dolore fino alla morte ad una creatura indifesa è un'azione
che non ha giustificazioni e che grida vendetta.

Anche perchè, prima di arrivare ai medicinali, milioni di animali muoiono in modo
atroce torturati dall'industria bellica, cosmetica, ecc...
Perchè non si incomincia a vietare questi esperimenti?
Per poi arrivare anche al campo medico, sempre che qualche cervellone perda
il suo prezioso tempo al "servizio dell'umanità", per cercare un'alternativa
che salvi gli animali e anche noi da esperimenti stupidi ed inutili e da medicine
spesso dannose.

Ma cosa c'è, veramente , dietro alla vivisezione?
Volete farmi credere che i vari ricercatori più o meno pagati sono dei paladini
dell'umanità?
Chi riesce a ridurre un animale nelle condizioni che si vedono nelle varie foto
sulla vivisezione, non può avere un cuore.
E chi non ha un cuore verso queste povere creature non lo ha nemmeno
verso gli uomini.

[Pignetta]

ps. tu invece credo che faresti meglio a seguire anche questo sito, che è molto più appropriato per chi la pensa come te: http://www.centopercentoanimalisti.com/

Adoro quel sito :D

[kautostar86]

Ma cosa c'è, veramente , dietro alla vivisezione?
Volete farmi credere che i vari ricercatori più o meno pagati sono dei paladini
dell'umanità?
Chi riesce a ridurre un animale nelle condizioni che si vedono nelle varie foto
sulla vivisezione, non può avere un cuore.
E chi non ha un cuore verso queste povere creature non lo ha nemmeno
verso gli uomini.

Che ci sia un abuso della "vivisezione" può esse pure, lo sospetto fortemente anche io che non sono totalmente contrario per partito preso, però se dietro questa pratica ci fosse solo business e vanità degli scienziati, mi chiedo, MA NON POTREBBERO FARE BUSINESS ANCHE SENZA? cioè, questi esperimenti costano comunque una casino di soldi, per cui visto che le multinazionali farmaceutiche hanno a cuore soprattutto il profitto, se questi esperimenti sono costi totalmente inutili, PERCHE' NON LI TAGLIANO?

[kautostar86]

Comunque in sostanza nei messaggi precedenti, volevo soprattutto dire che comunque la si pensi sugli esperimenti animali, o "vivisezione"(Io sono per la limitazione, ma visto che non sono nemmeno vegano non me la senti di essere contrario in assoluto), è inutile far chiudere Green Hill, se non chiudono, o non cambiano tecniche di sperimentazione anche questi:
http://www.fermaregreenhill.net/wp/fornitori-e-clienti/clienti
(http://www.fermaregreenhill.net/wp/fornitori-e-clienti/clienti)

[miciofran_77]

@stella...ho portato l'esempio di mio padre per il semplice motivo che conosco in modo diretto la situazione vissuta.

Probabilmente mi sono espressa male, ma portando quell'esperienza ad esempio, quindi unico caso e quindi inutilizzabile per fare statistica ma nel mio intento utile solo a sottolineare come anche in situazioni estreme sia possibile attuare forme di critica seppur minime e isolate, volevo, portando l'esempio, rispondere all'estremismo del "o così o pomì" e sottolineare alcune semplici cose:

- ammesso e concesso che la soglia del dolore varia da persona a persona
- ammesso che la soglia del dolore è educabile
- ammesso che è proprio partendo dai bambini che si educa la persona a concepire il dolore come intrinseco alla vita umana e quindi ci si prepara a sopportarlo fin quando è possibile senza sfuggirgli alla prima avvisaglia
-ammesso che alcune patologie rendono necessario l'utilizzo di farmaci

non condivido come unica risposta, a qualunque malessere, il farmaco e men che meno condivido i medici che con leggerezza dis-educano gli individui prescrivendo farmaci per ogni cosa e che non sono informati, e quindi non informano o disincentivano, forme di cura alternative, compresa l'alimentazione come forma di prevenzione per molteplici disturbi.

Riprendo quanto già scritto:

mal di testa? farmaco
mal di pancia? farmaco
dolori mestruali? farmaco
influenza? antibiotico
sovrappeso? farmaco
iperattività? farmaco....e via così...

Sono fortemente convinta del fatto che si abusi dei farmaci, e sono altrettanto convinta del fatto che già ridurne l'uso ai casi di effettiva e reale (non percepita) necessità possa avere un impatto importante sulla quantità di esseri utlizzati a fini sperimentali.

Questo comporta però educare ed educarsi al proprio corpo, alla fatica, al dolore..e di questo non si vuole assolutamente parlare: dobbiamo essere tutti sempre al massimo della forma, pronti scattanti in forma e produttivi, adeguati a ritmi di vita inadeguati alla qualità della vita degli individui.

Dobbiamo essere però anche belli: e questa è a mio parere la grande schiavitù del nostro secolo.

E questa idea malata (a mio parere) del bello e della coincidenza fra ciò che si appare e ciò che si è, cade direttamente sulla parte di sperimentazione che più mi schifa e che meno sono disposta a tollerare venga nascosta dietro alla sperimentazione farmaceutica, e quindi dietro al "si sperimenta per implementare la qualità della vità degli individui (ci tengo di nuovo a precisare: non di tutti gli individui, solo di alcuni!!!)

Facciamo davvero che si permette la sperimentazione solo per farmaci? (ignorando il giro economico che ci sta dietro, il fatto che questi farmaci curano forse il 20% della popolazione mondiale e ringraziando Dio o chi per lui di essere nati nella parte di mondo in cui quei farmaci circolano)

Ammettendo di mantenere la sperimentazione solo per farmaci, l'altra come la si giustifica?

[miciofran_77]

Poi, condivido kauto che buona parte di responsabiltà ce l'abbiamo tutti noi nel momento in cui non consumiamo in modo consapevole, e condivido anche il pensiero che siamo noi consumatori ad avere dimenticato che sono anche le nostre azioni a dirigere il mercato.

Ma si deve anche guardare in faccia la realtà e rendersi conto che, a meno di andare a vivere in una grotta nell'Africa profonda, le nostre azioni non sono sufficienti a dirigere il mercato, perchè il mercato vincola le mie scelte.

Non voglio usare cosmetici testati, ma è impossibile, perchè più o meno lontano nel tempo tutti i cosmetici lo sono stati..mi ritrovo sempre, come consumatore, a scegliere il meno peggio.
Personalmente ho tagliato la testa al toro e non uso cosmetici di alcun tipo..ma chi sono per imporre il mio stile di vita, per quanto io lo ritenga giusto? Mi comporterei come il sistema che critico...però posso ripetere che non è poi così vero che non c'è alternativa..è l'unica strada che contempla il rispetto dell'altro.

Non condivido invece l'assolutismo del "o tutto o niente", che tradotto: se ti tingi i capelli taci! Non hai diritto di critica.

Non che se muovo una critica al sistema e provo, nel mio piccolo e secondo quanto sono in grado di sostenere, a differenziarmi e a chiedere dei cambiamenti, prima di proferir parola devo controllarmi e verificare l'assoluta perfezione di equilibrio fra il mio dire e il mio fare (equilibrio che esiste solo nella morte visto che siamo esseri in fieri) e una delle caratteristiche che rende qualcuno tanto certo della superiorità umana sugli altri esseri viventi è proprio l'adeguare e l'adattare continuamente e reciprocamente il dire al fare e il fare al dire...è l'incoerenza in uno schema di azione che rende gli esseri viventi capaci di adattarsi ai cambiamenti del contesto in cui sono inseriti e di modificarlo per quanto possibile.

Io credo di poter criticare proprio perchè sono imperfetta ed è la mia imperfezione a giustificare la mia richiesta di cambiamento al sistema, di cui volente o dolente faccio parte e a cui, volente o dolente, devo sottostare.
L'uomo ha inventato i sistemi sociali ed economici per migliorare gli individui, e per aiutarli a migliorare, quindi penso che sia lecito chiedere fortemente al sistema di mettere in atto tutte quelle strategie che rispondono all'impulso di miglioramento.
Se il sistema non evolve nella direzione del miglioramento della qualità della vita di TUTTI gli individui e del pianeta di cui facciamo parte, allora quel sistema è inutile ed è mio dovere quantomeno di criticare.
Se il sistema mi impone a fronte di qualunque forma di critica una perfezione totale o espelle la critica e l'azione di protesta non violenta, il sistema non è democratico ma totalitario.

Criticando e protestando anche con atti dimostrativi forti (e comprendo anche l'azione a GH) cambierò il mondo? Non lo credo e neanche lo pretendo. Ma protesto, comunque, e faccio ciò che è in mio potere per sensibilizzare e informare, anche, ma non solo, con azioni clamorose che a tempi alterni richiamano l'attenzione su un problema importante e che tocca sempre più persone.

Cambieranno le leggi? No, io non credo, in questo momento la legge del guadagno sovrasta ogni cosa....ma qualche cambiamento nelle coscienze ci sarà e c'è stato..basti pensare al fatto che fino a non molti anni fa neanche si sapeva dei vari GH, delle torture agli orsi della Cina ed era normale per me bambina andare al circo a vedere gli animali esibirsi. Per gli uomini dell'età di mio padre era naturale lavorare 14 ore al giorno e levarsi il cappello davanti al padrone... qualcosa è cambiato da allora, e continuerà a cambiare, ma piano piano...purtroppo l'uomo è lento..:rolleyes:

ps: kauto, dirci che ciò che mi metto in corpo è già stato nel corpo di qualcun altro fa sentire al sicuro...non è una pratica nuova, i grandi Re avevano i loro assaggiatori di fiducia, anche loro facevano sperimentazione!!
Ecco perchè sperimentano e continueranno a farlo..i costi della sperimentazioni saranno ben spesi fin quando crederemo che solo e soltanto in quel modo siamo al sicuro.

pps: i vegani che snaturano la natura...non sono vegani..o forse non hanno ben capito:devil:

[6Gatti]

Ragazze io c'eroooooooo ed ho anche 'contribuito':D
E'stata un emozione UNICA ...non descrivibile a parole...dico soltanto che i cani che sono usciti da lì sono SALVI!!!!!:)
Ora mobilitazione perchè entro il 9 al Senato verrà deciso oppure no un piccolo passo avanti sulla vivisezione con l'approvazione dell'emandamento presentato da Michela Brambilla!!!!
Spero che siano consapevoli quando metteranno il voto ....in caso contrario farebbero scatenare il finimondo...
L' 8 Maggio c'è una mobilitazione a livello Mondiale con presidi ovunque!
Intanto siate consapevoli dei consumi di ogni genere di prodotto:)
E ...andiamo avanti!!!

@Miciofran ...la strada è lunga ma non si vince unabattaglia in poco tempo....bisogna continuare e non mollare!!!

[Paco]

Ragazze io c'eroooooooo ed ho anche 'contribuito':D
E'stata un emozione UNICA ...non descrivibile a parole...dico soltanto che i cani che sono usciti da lì sono SALVI!!!!!:)
Ora mobilitazione perchè entro il 9 al Senato verrà deciso oppure no un piccolo passo avanti sulla vivisezione con l'approvazione dell'emandamento presentato da Michela Brambilla!!!!
Spero che siano consapevoli quando metteranno il voto ....in caso contrario farebbero scatenare il finimondo...
L' 8 Maggio c'è una mobilitazione a livello Mondiale con presidi ovunque!
Intanto siate consapevoli dei consumi di ogni genere di prodotto:)
E ...andiamo avanti!!!

@Miciofran ...la strada è lunga ma non si vince unabattaglia in poco tempo....bisogna continuare e non mollare!!!

:):p:D

[stellarpie]

Io penso che un gatto..essendo un predatore carnivoro..debba mangiare carne!!Ma penso,anche che ,se fossi un gatto, scapperei a " zampe levate" davanti ad uno come te!:p Oppure ti graffierei e ti soffierei con grande rabbia:mad: "l'ira del gatto e' bella,bruciante di pura fiamma felina,pelo irto e scintille blu,occhi fiammanti e crepitanti"(WILLIAM S. BORROUGHS)

ah certo megliuo stare randagio per strada che avere uno che ti tiene in casa e ti cura ma mangia carne e non è animalista...bella visione

[stellarpie]

Per quanto alcuni vogliono far credere che la vivisezione sia necessaria,
chi ha un cuore che batte nel petto (e nessun tipo di interesse economico)
sa che provocare dolore fino alla morte ad una creatura indifesa è un'azione
che non ha giustificazioni e che grida vendetta.

Anche perchè, prima di arrivare ai medicinali, milioni di animali muoiono in modo
atroce torturati dall'industria bellica, cosmetica, ecc...
Perchè non si incomincia a vietare questi esperimenti?
Per poi arrivare anche al campo medico, sempre che qualche cervellone perda
il suo prezioso tempo al "servizio dell'umanità", per cercare un'alternativa
che salvi gli animali e anche noi da esperimenti stupidi ed inutili e da medicine
spesso dannose.

Ma cosa c'è, veramente , dietro alla vivisezione?
Volete farmi credere che i vari ricercatori più o meno pagati sono dei paladini.



io non ci guadagno niente tranquilla....
se non riuscite voi animalisti a chiudere il traffico di pellicce che li si che è uccisione inutile di animali credo non otterrete nulla con i vostri mezzi per fermare la sperimentazione che è pure utile!
qualche cervellone come lo chiami tu sperimenta già e gli altri x due lire di stipendio salvano la vita a tante persone.....poi se tu con i tuoi soldi vuoi finanziare la ricerca invece che bla bla bla dona il tuo stipendio e convinci tutti gli animalisti a farlo per la ricerca.....solo con i soldi sai si scoprono tecniche nuove e ce ne voglioni miliardi di miliardi...li tiri fuori tu con gli amici animalisti???se fai benefecienza e li hai io mi metto in lista per prenderli eh!

[stellarpie]

@stella...ho portato l'esempio di mio padre per il semplice motivo che conosco in modo diretto la situazione vissuta.

Probabilmente mi sono espressa male, ma portando quell'esperienza ad esempio, quindi unico caso e quindi inutilizzabile per fare statistica ma nel mio intento utile solo a sottolineare come anche in situazioni estreme sia possibile attuare forme di critica seppur minime e isolate, volevo, portando l'esempio, rispondere all'estremismo del "o così o pomì" e sottolineare alcune semplici cose:

- ammesso e concesso che la soglia del dolore varia da persona a persona
- ammesso che la soglia del dolore è educabile
- ammesso che è proprio partendo dai bambini che si educa la persona a concepire il dolore come intrinseco alla vita umana e quindi ci si prepara a sopportarlo fin quando è possibile senza sfuggirgli alla prima avvisaglia
-ammesso che alcune patologie rendono necessario l'utilizzo di farmaci

non condivido come unica risposta, a qualunque malessere, il farmaco e men che meno condivido i medici che con leggerezza dis-educano gli individui prescrivendo farmaci per ogni cosa e che non sono informati, e quindi non informano o disincentivano, forme di cura alternative, compresa l'alimentazione come forma di prevenzione per molteplici disturbi.

Riprendo quanto già scritto:

mal di testa? farmaco
mal di pancia? farmaco
dolori mestruali? farmaco
influenza? antibiotico
sovrappeso? farmaco
iperattività? farmaco....e via così...

Sono fortemente convinta del fatto che si abusi dei farmaci, e sono altrettanto convinta del fatto che già ridurne l'uso ai casi di effettiva e reale (non percepita) necessità possa avere un impatto importante sulla quantità di esseri utlizzati a fini sperimentali.

Questo comporta però educare ed educarsi al proprio corpo, alla fatica, al dolore..e di questo non si vuole assolutamente parlare: dobbiamo essere tutti sempre al massimo della forma, pronti scattanti in forma e produttivi, adeguati a ritmi di vita inadeguati alla qualità della vita degli individui.

Dobbiamo essere però anche belli: e questa è a mio parere la grande schiavitù del nostro secolo.

E questa idea malata (a mio parere) del bello e della coincidenza fra ciò che si appare e ciò che si è, cade direttamente sulla parte di sperimentazione che più mi schifa e che meno sono disposta a tollerare venga nascosta dietro alla sperimentazione farmaceutica, e quindi dietro al "si sperimenta per implementare la qualità della vità degli individui (ci tengo di nuovo a precisare: non di tutti gli individui, solo di alcuni!!!)

Facciamo davvero che si permette la sperimentazione solo per farmaci? (ignorando il giro economico che ci sta dietro, il fatto che questi farmaci curano forse il 20% della popolazione mondiale e ringraziando Dio o chi per lui di essere nati nella parte di mondo in cui quei farmaci circolano)

Ammettendo di mantenere la sperimentazione solo per farmaci, l'altra come la si giustifica?

capisco il tuo punto di vista e lo apprezzo tantissimo anzi ti ammiro perchè io davanti al dolore non riesco a essere razionale...se sto male io o vedo uno soffrire io non esito 5 minuti a levarmi il dolore prendendo il farmaco....probabilmente sono debole anzi sicuro! idem per un animale....io non capisco perchè se posso evitarlo devo soffrire onestamente...ma è un mio limite sicuro!
io sono per la vivisezione per la ricerca medica e stop
per il resto ti parla una che non si trucca, non compra pellicce, non mette creme insomma zero di zero...fosse per me le ditte di questo genere chiuderebbero domani perchè proprio non do la domanda!!! ma purtroppo non tutti non si truccano o tingono i capelli o non mettono creme...come me o te o altri....quindi il tuo discorso lo condivido pienamente ...anche perchè tu non ti fermi a dire no alla vivisezione mi pare di capire che hai una visione molto diversa...una cosa molto piu' grande è nei tuoi sogni, cioè il cambiare la società e il modo di pensare...e questo è bellissimo anche se difficilissimo da realizzare..... inoltre il tuo pensiero mi piace perchè non sei una estremista..a me l'estremismo ( che sia politico, animalistica o di qualunque genere) mi fa sempre paura perchè porta le persone a trincerarsi dietro il loro pensiero prendendolo per aooluto a stando sordi a tutto il resto! è pericoloso per me....

[6Gatti]

@Stellarpie ...basterebbe documentarsi ..
comincia a vedere questo video ...un pò alla volta capirai cos'è e a cosa SERVE la vivisezione :


http://www.youtube.com/watch?v=PccMU1mDGvI&feature=relmfu


http://www.facebook.com/l.php?u=http%3A%2F%2F195.110.133.122%2Fmedia%2F201 20502%2F20120502-CANALE_5-POMERIGGIO_CINQUE_1820-184400324m.mp4&h=zAQHPEDTLAQF_GrqFUHZ7ylqZ7_6lQcWpWlYY4CUm-e8PFQ

Ne ho molti altri ma ora non ho tempo....:)

[kautostar86]

pps: i vegani che snaturano la natura...non sono vegani..o forse non hanno ben capito:devil:
Dici? a me sembrano la maggioranza(altrimenti non si spiegherebbe la diffusione sempre maggiore di crocchette vegan per gatti!)
Secondo me i vegani si possono dividere in 2 categorie:
quelli che vogliono ridurre l'impatto ambientale, e gli allevamenti intensivi(scelta rispettabilissima, che ammiro, ma che non sono mai riuscito a mettere in pratica totalmente, visto che i legumi mi fanno schifo)
e gli animalisti anti-specisti, seguaci della liberazione animale, che sono motivati da un'ignoranza spaventosa( non conoscono un tubo di biologia, etologia, vita selvatica degli animali, e tendono a umanizzare e distorcere tutto secondo la loro fede cieca), e sono convinti che la natura sia una mamma buona e generosa(quando invece è la più spietata delle matrigne!)

A questi ultimi, che si indignano tanto per la macellazione degli agnellini pasquali(e per mille altre cose), consiglio di iniziare a guardare documentari(e leggere libri) sulla vita selvatica, in modo da poter ammirare magnifiche (seppur crudeli) scene di vita naturale, come la caccia di questo bella "miciona", e magari iniziare a guardare la natura da un'altra prospettiva(decisamente più realistica rispetto a quella della "liberazione animale"):

http://youtu.be/INcW26-iyqU


http://youtu.be/pBI8Qb4HFgM

[Condoleeza]

martedì 8 maggio manifestazioni in molte città italiane contro Green Hill e a favore dei liberatori

e in molte città del mondo
Amsterdam, Londra, Parigi, Montpellier, Marsiglia, Varsavia, Bruxelles, Madrid, Barcellona, Atene e Claj-Napoca in Romania, New York (USA), Montevideo (Uruguay), Pretoria e Cape Town (Sudafrica), Adelaide (Australia) ecc

[Paco]

Dici? a me sembrano la maggioranza(altrimenti non si spiegherebbe la diffusione sempre maggiore di crocchette vegan per gatti!)
Secondo me i vegani si possono dividere in 2 categorie:
quelli che vogliono ridurre l'impatto ambientale, e gli allevamenti intensivi(scelta rispettabilissima, che ammiro, ma che non sono mai riuscito a mettere in pratica totalmente, visto che i legumi mi fanno schifo)
e gli animalisti anti-specisti, seguaci della liberazione animale, che sono motivati da un'ignoranza spaventosa( non conoscono un tubo di biologia, etologia, vita selvatica degli animali, e tendono a umanizzare e distorcere tutto secondo la loro fede cieca), e sono convinti che la natura sia una mamma buona e generosa(quando invece è la più spietata delle matrigne!)

A questi ultimi, che si indignano tanto per la macellazione degli agnellini pasquali(e per mille altre cose), consiglio di iniziare a guardare documentari(e leggere libri) sulla vita selvatica, in Modo da poter ammirare magnifiche (seppur crudeli) scene di vita naturale, come la caccia di questo bella "miciona", e magari iniziare a guardare la natura da un'altra prospettiva(decisamente più realistica rispetto a quella della "liberazione animale"):

http://youtu.be/INcW26-iyqU


http://youtu.be/pBI8Qb4HFgM
C'e'una cosa che non riesco a capire..noi siamo uguali in tutto per tutto agli altri animali? Se si beh non c'e'bisogno che vada avanti arriva tu( dal momento che non sei un'animalista ignorante)alla conclusione!!!se invece siamo diversi nel senso che abbiamo ,a differenza di loro,oltre che l'istinto anche la ragione..che senso ha parlare dei predatori? Loro quando uccidono seguono l'istinto.E' per questo che sono stati creati!! Non esiste il bene,non esiste il male!!Ma noi..noi abbiamo subito un'evoluzione che ci ha portato a distinguere il bene dal male..perciò che senso ha quello che scrivi? In un unica cosa siamo simili a loro. NEL SENTIRE IL DOLORE FISICO..e se siamo noi a procurarglielo siamo degli esseri ignobili!!

[stellarpie]

@Stellarpie ...basterebbe documentarsi ..
comincia a vedere questo video ...un pò alla volta capirai cos'è e a cosa SERVE la vivisezione :


http://www.youtube.com/watch?v=PccMU1mDGvI&feature=relmfu


http://www.facebook.com/l.php?u=http%3A%2F%2F195.110.133.122%2Fmedia%2F201 20502%2F20120502-CANALE_5-POMERIGGIO_CINQUE_1820-184400324m.mp4&h=zAQHPEDTLAQF_GrqFUHZ7ylqZ7_6lQcWpWlYY4CUm-e8PFQ

Ne ho molti altri ma ora non ho tempo....:)

io non mi devo documentare faccio un lavoro per cui so benissimo tutto grazie

[stellarpie]

C'e'una cosa che non riesco a capire..noi siamo uguali in tutto per tutto agli altri animali? Se si beh non c'e'bisogno che vada avanti arriva tu( dal momento che non sei un'animalista ignorante)alla conclusione!!!se invece siamo diversi nel senso che abbiamo ,a differenza di loro,oltre che l'istinto anche la ragione..che senso ha parlare dei predatori? Loro quando uccidono seguono l'istinto.E' per questo che sono stati creati!! Non esiste il bene,non esiste il male!!Ma noi..noi abbiamo subito un'evoluzione che ci ha portato a distinguere il bene dal male..perciò che senso ha quello che scrivi? In un unica cosa siamo simili a loro. NEL SENTIRE IL DOLORE FISICO..e se siamo noi a procurarglielo siamo degli esseri ignobili!!

be anche tu nutrendoti segui l'istinto...nel senso che fin dalla preistoria l'uomo ha cacciato per procurarsi il cibo...il problema semmai non è l'istinto ma il fatto che siamo diventati troppi...e quindi la produzione di carne deve essere di massa.....
poi grazie alla ragione abbiamo voluto preservarci dalle malattie ( io parlo sempre di cio' perchè ripeto accetto vivisezione se cosi bisogna chiamarla...solo per scopi medici) e io mi spiace ma sacrifico l'animale per il bene dell'uomo ( bene inteso cercare cure mediche)

[stellarpie]

tanto perchè si sappia grazie alla continua ricerca oggi non si utilizzano piu' gli animali per:
• crash test di automobili
• test di gravidanza
• test per verificare la contaminazione batterica di farmaci
• molti casi di verifiche igienico–sanitarie su alimenti
• molte esercitazioni per scopo didattico
• diversi test di tossicità su sostanze chimiche, come
l’assorbimento cutaneo, la mutagenesi e la genotossicità, la fototossicità, l’embriotossicità

Il 70% della ricerca biomedica, ovvero della biologia della medicina, non fa uso di animali. (fonte: ISS).

il che mi sembra già buono e come vedete appena si riesce ad avere gli stessi risultati senza animali ecco che la vivisezione si molla, non si pratica piu'...
laddove invece continua ( 30%) vuol dire che ancora non si è riusciti a sostituirli e che appena si potrà si elimineranno anche da quelle ricerche....nessuno è un sadico che vuole fare soffrire un altro essere vivente..il problema sono i mezzi e le conoscenze!

[kautostar86]

C'e'una cosa che non riesco a capire..noi siamo uguali in tutto per tutto agli altri animali? Se si beh non c'e'bisogno che vada avanti arriva tu( dal momento che non sei un'animalista ignorante)alla conclusione!!!se invece siamo diversi nel senso che abbiamo ,a differenza di loro,oltre che l'istinto anche la ragione..che senso ha parlare dei predatori? Loro quando uccidono seguono l'istinto.E' per questo che sono stati creati!! Non esiste il bene,non esiste il male!!Ma noi..noi abbiamo subito un'evoluzione che ci ha portato a distinguere il bene dal male..perciò che senso ha quello che scrivi? In un unica cosa siamo simili a loro. NEL SENTIRE IL DOLORE FISICO..e se siamo noi a procurarglielo siamo degli esseri ignobili!!

Credo di essermi spiegato male, e non hai capito il senso del mio ragionamento.Non volevo dire che siamo legittimati a comportarci sempre e comunque come animali, ma semplicemente che la natura selvatica, non è un ambiente poi così dolce e accogliente per gli animali, non è tutto rose e fiori, e quindi credo che anche gli animali da carne, quando sono allevati in spazi adeguati, all'aperto, non soffrono più degli erbivori selvatici!
Anzi probabilmente nonostante abbiano un destino segnato(anche gli animali selvatici sono destinati a morire prima della vecchiaia!) fanno una vita anche più confortevole, con acqua e cibo sempre in abbondanza.
Idem per gli animali del circo(che non amo, perché lo trovo uno spettacolo noioso), gli animalisti si scandalizzano tanto, ma personalmente credo che una tigre tenuta bene(che dal punto di vista psicologico e comportamentale è molto simile a un gatto), in spazi adeguati, con la compagnia dei propri simili, cibo e gioco a volontà, non farebbe mai a cambio con una tigre della savana(come i nostri gatti casalinghi, che al prato preferiscono il divano, non farebbero mai a cambio con un gatto selvatico o randagio. Della liberazione animale SE NE FREGANO!)

[kautostar86]

Per esempio secondo gli animalisti, questi sarebbero bufali "felici":

http://youtu.be/H1NGKLyXoGI

mentre questi sarebbero torturati da perfidi aguzzini sub-umani:

http://youtu.be/zibwpL-OtH8


Che anche i secondi non abbiano un bellissimo destino davanti non ci piove, ma sulla felicità dei bufali del primo video ho enormi dubbi!

[Paco]

be anche tu nutrendoti segui l'istinto...nel senso che fin dalla preistoria l'uomo ha cacciato per procurarsi il cibo...il problema semmai non è l'istinto ma il fatto che siamo diventati troppi...e quindi la produzione di carne deve essere di massa.....
poi grazie alla ragione abbiamo voluto preservarci dalle malattie ( io parlo sempre di cio' perchè ripeto accetto vivisezione se cosi bisogna chiamarla...solo per scopi medici) e io mi spiace ma sacrifico l'animale per il bene dell'uomo ( bene inteso cercare cure mediche)

Scusa ma di dai delle risposte del cavolo!!sinceramente che risposta e'la tua? Priva di qualsiasi logica..qui' siamo arrivati ai non sense!! Va beh l'abbiamo capito che usi le mani,che stai facendo un tirocinio e sei molto orgogliosa di cio'!!Ma dovresti usare meglio un'altra parte del corpo..perche'mi sembra che "da quel punto li" tu abbia gravi carenze!!:(

[lolly]

cerchiamo di non offendere e di mantenere la discussione su un piano di reciproco rispetto

[Condoleeza]

sei mai stata a un convegno in cui si discute, tra l'altro, di esperimenti -molti esperimenti- già fatti, ripetutamente, per vedere in quanto tempo muore di dolore un cane?

Muore a causa del dolore indotto dagli sperimentatori. Per vedere quanto impiega.

Io sì.

[Paco]

Credo di essermi spiegato male, e non hai capito il senso del mio ragionamento.Non volevo dire che siamo legittimati a comportarci sempre e comunque come animali, ma semplicemente che la natura selvatica, non è un ambiente poi così dolce e accogliente per gli animali, non è tutto rose e fiori, e quindi credo che anche gli animali da carne, quando sono allevati in spazi adeguati, all'aperto, non soffrono più degli erbivori selvatici!
Anzi probabilmente nonostante abbiano un destino segnato(anche gli animali selvatici sono destinati a morire prima della vecchiaia!) fanno una vita anche più confortevole, con acqua e cibo sempre in abbondanza.
Idem per gli animali del circo(che non amo, perché lo trovo uno spettacolo noioso), gli animalisti si scandalizzano tanto, ma personalmente credo che una tigre tenuta bene(che dal punto di vista psicologico e comportamentale è molto simile a un gatto), in spazi adeguati, con la compagnia dei propri simili, cibo e gioco a volontà, non farebbe mai a cambio con una tigre della savana(come i nostri gatti casalinghi, che al prato preferiscono il divano, non farebbero mai a cambio con un gatto selvatico o randagio. Della liberazione animale SE NE FREGANO!)Gli animali da circo ti annoiano? E bravo..bravo !!non ti fanno pena ma ti annoiano..complimenti per la sensibilita'ma contento tu...Poi quanto riguarda i gatti..ma va..sei proprio ridicolo!!Te l'hanno detto loro che preferiscono stare dentro casa? Ah non sapevo che parlassi con i gatti!!!A me (che vivo in campagna) risulta il contrario!!.I miei super viziati micioli..hanno una gattaiola nel muro ed entrano ed escono quando vogliono..e...e..saranno strani ..ma ti assicuro che,la maggior parte di loro,a casa ci stanno ben poco!!Il loro divertimento e'andare sugli alberi..e..cacciare..topi..conigli..lucertole..e tutto quello che si muove!!D'altronde tu preferiresti vivere rinchiuso dentro casa a mangiare,bere,usare il computer..ect..insomma in una prigione dorata?penso proprio di no!!i gatti sono animali LIBERI ed indipendenti!!poi e'chiaro che noi (che li amiamo tanto)preferiamo tenerli in casa perche'sappiamo che fuori ci sono molti pericoli!!Ma se potessero vivere..come i miei..in un posto protetto e privo di pericoli..stai pur certo che dopo averti detto"marameo"e averti fatto un pernacchia :)wroummmm...via fuoooooriiii...

[Paco]

cerchiamo di non offendere e di mantenere la discussione su un piano di reciproco rispetto

Ok ma forse non ti rendi conto che e' lei che offende la sensibilità di chi si sacrifica per GLI ANIMALI!!

[stellarpie]

Scusa ma di dai delle risposte del cavolo!!sinceramente che risposta e'la tua? Priva di qualsiasi logica..qui' siamo arrivati ai non sense!! Va beh l'abbiamo capito che usi le mani,che stai facendo un tirocinio e sei molto orgogliosa di cio'!!Ma dovresti usare meglio un'altra parte del corpo..perche'mi sembra che "da quel punto li" tu abbia gravi carenze!!:(

ti ha già risposto lolly...meno male che ero io l'arrogante!!!
ti sei commentata sola

[stellarpie]

Ok ma forse non ti rendi conto che e' lei che offende la sensibilità di chi si sacrifica per GLI ANIMALI!!

Io posso aver offeso la tua sensibilita' esponendo un'idea diversa dalla tua ma mai dandoti della senza cervello o della stupida x cio' in cui credi....e' molto brutto che non riesci a esporre la tua idea solo offendendo una persona forse nn hai armi migliori x ribattere......peccato! Se cmq la punti sulla sensibilita' tu stai offendendo me e tutti i ricercatori che come me si sacrificano Per tutte LE PERSONE MALATE CHE DA ANNI ASPETTANO E PREGANO UNA CURA.cmq hai confermato la mia idea che ho Dell' animalista una persona estremista che urla il suo rispetto x gli animali ma poi non rispetto il prossimo nemmeno in un dialogo perche' appena gli si va contro insulta nella peggior specie.... Non siete voi contro la violenza?? Anche le offese dirette che piu' di una volta mi hai lanciato offendendo la mia persona e il mio lavoro sono violenza verbale....se vuoi un mondo migliore inizia a imparare a comunicare col prossimo in modo educato anche se non la pensa come te...si parte dal basso x puntare a cose grandi....

[kautostar86]

Gli animali da circo ti annoiano? E bravo..bravo !!non ti fanno pena ma ti annoiano..complimenti per la sensibilita'ma contento tu...Poi quanto riguarda i gatti..ma va..sei proprio ridicolo!!Te l'hanno detto loro che preferiscono stare dentro casa? Ah non sapevo che parlassi con i gatti!!!A me (che vivo in campagna) risulta il contrario!!.I miei super viziati micioli..hanno una gattaiola nel muro ed entrano ed escono quando vogliono..e...e..saranno strani ..ma ti assicuro che,la maggior parte di loro,a casa ci stanno ben poco!!Il loro divertimento e'andare sugli alberi..e..cacciare..topi..conigli..lucertole..e tutto quello che si muove!!D'altronde tu preferiresti vivere rinchiuso dentro casa a mangiare,bere,usare il computer..ect..insomma in una prigione dorata?penso proprio di no!!i gatti sono animali LIBERI ed indipendenti!!poi e'chiaro che noi (che li amiamo tanto)preferiamo tenerli in casa perche'sappiamo che fuori ci sono molti pericoli!!Ma se potessero vivere..come i miei..in un posto protetto e privo di pericoli..stai pur certo che dopo averti detto"marameo"e averti fatto un pernacchia :)wroummmm...via fuoooooriiii...
Tu parti dal presupposto che gli animali da circo, o nei parchi zoologici, siano sempre torturati e maltrattati, ma non credo che sia sempre così.Quindi non sono contro il circo con gli animali per partito preso, se vengono rispettati i loro bisogni ed esigenze etologiche, non vedo dove sia il problema. L'importante è controllare che gli animali non vengano maltratti, cosa che può avvenire ovunque, anche in un qualsiasi canile comunale

Per quanto riguarda invece lo spirito di libertà dei gatti, è vero fino a un certo punto, una mia amica ha la casa in campagna con parecchi ettari di terreno disponibili, e i suoi gatti entrano ed escono come vogliono, ma ho notato che rimangono sempre entro una zona molto limitata. Insomma i felini, quando hanno a disposizione il cibo, il sesso(oppure sono castrati), e il gioco in una determinata zona, possono avere anche parecchi km quadrati di terreno a disposizione, ma di solito non si spingono mai molto lontano, girano sempre intorno allo stesso casolare. Quindi suppongo che i felini possano vivere bene anche in uno zoo(a patto che ovviamente lo spazio non sia esageratamente limitato, e che ci siano abbastanza simili con cui giocare)

[6Gatti]

martedì 8 maggio manifestazioni in molte città italiane contro Green Hill e a favore dei liberatori

e in molte città del mondo
Amsterdam, Londra, Parigi, Montpellier, Marsiglia, Varsavia, Bruxelles, Madrid, Barcellona, Atene e Claj-Napoca in Romania, New York (USA), Montevideo (Uruguay), Pretoria e Cape Town (Sudafrica), Adelaide (Australia) ecc

Siiiiiiiiiiiiii finalmente abbiamo svegliato gli animi:D
Io sarò a Torino

[Condoleeza]

Siiiiiiiiiiiiii finalmente abbiamo svegliato gli animi:D
Io sarò a Torino

potresti dire i posti precisi e gli orari?

grazie

[6Gatti]

sei mai stata a un convegno in cui si discute, tra l'altro, di esperimenti -molti esperimenti- già fatti, ripetutamente, per vedere in quanto tempo muore di dolore un cane?

Muore a causa del dolore indotto dagli sperimentatori. Per vedere quanto impiega.

Io sì.

E pure io ...aspetta poi posto anche quei video ...tanto perchè si sappia ...sai Condo è proprio questo il punto di non ritorno....non vedere oltre, ed è la battagli più dura ma stiamo riuscendo dato che l'86% DEGLI ITALIANI hanno votato contro la vivisezione;)

[Paco]

E pure io ...aspetta poi posto anche quei video ...tanto perchè si sappia ...sai Condo è proprio questo il punto di non ritorno....non vedere oltre, ed è la battagli più dura ma stiamo riuscendo dato che l'86% DEGLI ITALIANI hanno votato contro la vivisezione;)

Condivido :393:

[Paco]

Io posso aver offeso la tua sensibilita' esponendo un'idea diversa dalla tua ma mai dandoti della senza cervello o della stupida x cio' in cui credi....e' molto brutto che non riesci a esporre la tua idea solo offendendo una persona forse nn hai armi migliori x ribattere......peccato! Se cmq la punti sulla sensibilita' tu stai offendendo me e tutti i ricercatori che come me si sacrificano Per tutte LE PERSONE MALATE CHE DA ANNI ASPETTANO E PREGANO UNA CURA.cmq hai confermato la mia idea che ho Dell' animalista una persona estremista che urla il suo rispetto x gli animali ma poi non rispetto il prossimo nemmeno in un dialogo perche' appena gli si va contro insulta nella peggior specie.... Non siete voi contro la violenza?? Anche le offese dirette che piu' di una volta mi hai lanciato offendendo la mia persona e il mio lavoro sono violenza verbale....se vuoi un mondo migliore inizia a imparare a comunicare col prossimo in modo educato anche se non la pensa come te...si parte dal basso x puntare a cose grandi....

Scusa se ti offeso..ma ..continuo a pensare che tu non hai risposto a cio' che ho scritto!!La mia idea l'ho esposta tante volte....!! Ho scritto che bisogna cercare metodi alternativi!! OGGI SI PUO'..abbiamo fatto tanti passi avanti..siamo arrivati alla clonazione ma sprecare tempo e cervello senza usare gli animali no non si puo'E tutti abbiamo conosciuto o abbiamo parenti che sono malati.. credi che non ci importi niente di loro?trovo che questo sia un ricatto morale inaccettabile..perche' e' completamente falso..E non ho capito di che sacrificio parli...ah, tu, perche' fai la ricercatrice TI SACRIFICHI ? L'unico sacrificio che vedo e... non voluto..e' quello degli animali!! Ti sacrifichi? va beh allora anche io come insegnante..mi sacrifico per il bene dei ragazzi!!Sai mi hanno costretta e io con la testa bassa ho risposto" per il bene dei giovani per aiutarli a crescere MI SACRIFICO":rolleyes:

[Paco]

Tu parti dal presupposto che gli animali da circo, o nei parchi zoologici, siano sempre torturati e maltrattati, ma non credo che sia sempre così.Quindi non sono contro il circo con gli animali per partito preso, se vengono rispettati i loro bisogni ed esigenze etologiche, non vedo dove sia il problema. L'importante è controllare che gli animali non vengano maltratti, cosa che può avvenire ovunque, anche in un qualsiasi canile comunale

Per quanto riguarda invece lo spirito di libertà dei gatti, è vero fino a un certo punto, una mia amica ha la casa in campagna con parecchi ettari di terreno disponibili, e i suoi gatti entrano ed escono come vogliono, ma ho notato che rimangono sempre entro una zona molto limitata. Insomma i felini, quando hanno a disposizione il cibo, il sesso(oppure sono castrati), e il gioco in una determinata zona, possono avere anche parecchi km quadrati di terreno a disposizione, ma di solito non si spingono mai molto lontano, girano sempre intorno allo stesso casolare. Quindi suppongo che i felini possano vivere bene anche in uno zoo(a patto che ovviamente lo spazio non sia esageratamente limitato, e che ci siano abbastanza simili con cui giocare)

Va bene allora ti auguro,in un futuro,di finire in uno zoo...oppure in un circo..gratis naturalmente..e se non obbedisci un pungoletto o un frustata te la posso dare?immagino di si..:p Non ho capito bene : i gatti della tua amica stanno fuori..ma in uno spazio limitato..stanno fuori..e liberi di scegliere!!!in uno zoo sono liberi? e poi non ho capito perche' dovrebbero stare in uno zoo !!ah perche' sono tigri in miniatura e di conseguenza le tigri.....NO COMMENT!!

[kautostar86]

Va bene allora ti auguro,in un futuro,di finire in uno zoo...oppure in un circo..gratis naturalmente..e se non obbedisci un pungoletto o un frustata te la posso dare?immagino di si..:p Non ho capito bene : i gatti della tua amica stanno fuori..ma in uno spazio limitato..stanno fuori..e liberi di scegliere!!!in uno zoo sono liberi? e poi non ho capito perche' dovrebbero stare in uno zoo !!ah perche' sono tigri in miniatura e di conseguenza le tigri.....NO COMMENT!!

Io non ho mai detto che devono stare in uno zoo, ma che non è affatto detto che in uno zoo stiano peggio che in natura(nel caso di strutture moderne e adeguate è vero il contrario). La mania degli animalisti di vietare qualsiasi modo di rapportarsi agli animali che loro stessi non condividono(per ideologia, perché spesso la cultura etologica di molti animalisti è a livelli penosi. Non sanno quasi nulla, ma pretendono di insegnare il rispetto degli animali agli altri!) è irrazionale e patetica.

Spesso i parchi zoologici "seri", come il Bioparco di Roma(e tanti altri in Italia, europa, e nel mondo) svolgono un ruolo molto importante nella conservazione di specie a rischio(mentre la LAV e simili, da questo punto di vista non fanno assolutamente nulla, anzi sono addirittura contrari!)

Per esempio la tigre siberiana è una specie a rischio, e se non fosse per i vari zoo che si impegnano nella sua conservazione, avrebbe ancora meno speranze di resistere alla scomparsa:
http://www.youtube.com/watch?v=VHApd2CHqJA (oltretutto l'ambiente messo a disposizione in questo zoo non mi sembra poi così brutto e claustrofobico)

[Pignetta]

io non ci guadagno niente tranquilla....
se non riuscite voi animalisti a chiudere il traffico di pellicce che li si che è uccisione inutile di animali credo non otterrete nulla con i vostri mezzi per fermare la sperimentazione che è pure utile!
qualche cervellone come lo chiami tu sperimenta già e gli altri x due lire di stipendio salvano la vita a tante persone.....poi se tu con i tuoi soldi vuoi finanziare la ricerca invece che bla bla bla dona il tuo stipendio e convinci tutti gli animalisti a farlo per la ricerca.....solo con i soldi sai si scoprono tecniche nuove e ce ne voglioni miliardi di miliardi...li tiri fuori tu con gli amici animalisti???se fai benefecienza e li hai io mi metto in lista per prenderli eh!

Il tuo sarcasco è veramente fuori luogo.
Vorrei ricordarti che stiamo parlando di creature viventi costrette a patire le pene
dell'inferno, quindi un pò di rispetto.
Se io sapessi che esiste un centro che veramente cerca metodi alternativi, i miei soldi
glieli darei volentieri a costo di rinunciare a tante cose e lo farebbero tanti altri animalisti,
stanne certa.
Se, comunque, vogliamo parlare di denaro sarei veramente contenta di sapere che fine fanno tutti i soldi raccolti dalle varie associazioni tipo la mitica Telethon.
Ho il vago sospetto che molti finiscono in tasca a tanti bei paladini dell'umanità (in
apparenza) il cui vero scopo è solo arricchirsi e non di sicuro pensare a chi è malato.
Se poi ci sono vivisettori (perchè questo sono) che guadagnano due lire per massacrare
un animale, non posso che essere contenta.

tanto perchè si sappia grazie alla continua ricerca oggi non si utilizzano piu' gli animali per:
• crash test di automobili
• test di gravidanza
• test per verificare la contaminazione batterica di farmaci
• molti casi di verifiche igienico–sanitarie su alimenti
• molte esercitazioni per scopo didattico
• diversi test di tossicità su sostanze chimiche, come
l’assorbimento cutaneo, la mutagenesi e la genotossicità, la fototossicità, l’embriotossicità

Il 70% della ricerca biomedica, ovvero della biologia della medicina, non fa uso di animali. (fonte: ISS).

il che mi sembra già buono e come vedete appena si riesce ad avere gli stessi risultati senza animali ecco che la vivisezione si molla, non si pratica piu'...
laddove invece continua ( 30%) vuol dire che ancora non si è riusciti a sostituirli e che appena si potrà si elimineranno anche da quelle ricerche....nessuno è un sadico che vuole fare soffrire un altro essere vivente..il problema sono i mezzi e le conoscenze!

1) sono molto contenta che in tanti campi la vivisezione sia stata abolita
2) per quanto riguarda i sadici vorrei solo invitarti a vedere certi video su internet,
tipo quelli sulla Iams. Altro che sadici.. per me alcuni sono demoni :mad:

[Paco]

Il tuo sarcasco è veramente fuori luogo.
Vorrei ricordarti che stiamo parlando di creature viventi costrette a patire le pene
dell'inferno, quindi un pò di rispetto.
Se io sapessi che esiste un centro che veramente cerca metodi alternativi, i miei soldi
glieli darei volentieri a costo di rinunciare a tante cose e lo farebbero tanti altri animalisti,
stanne certa.
Se, comunque, vogliamo parlare di denaro sarei veramente contenta di sapere che fine fanno tutti i soldi raccolti dalle varie associazioni tipo la mitica Telethon.
Ho il vago sospetto che molti finiscono in tasca a tanti bei paladini dell'umanità (in
apparenza) il cui vero scopo è solo arricchirsi e non di sicuro pensare a chi è malato.
Se poi ci sono vivisettori (perchè questo sono) che guadagnano due lire per massacrare
un animale, non posso che essere contenta.



1) sono molto contenta che in tanti campi la vivisezione sia stata abolita
2) per quanto riguarda i sadici vorrei solo invitarti a vedere certi video su internet,
tipo quelli sulla Iams. Altro che sadici.. per me alcuni sono demoni :mad:

brava..pignetta:369:

[miciofran_77]

@stella..grazie di aver compreso e dei complimenti:)..

ma in realtà sono moolto estremista..in particolare nelle richieste che faccio a me stessa...

...è vero, non mi fermo all'essere contraria alla vivisezione, vado oltre e sostengo fortmente che non esistano differenze di considerazione del valore della vita, qualunque sia la specie in cui si manifesta, dal paramecio all'essere umano..di cui purtroppo ho sempre meno stima e fiducia:disapprove:

critico fortemente il sistema antropocentrico di cui purtroppo sono parte, e mi sforzo in ogni momento di differenziarmene...credo che la via scelta dall'uomo lo porterà presto a sfracellarsi contro i limiti del pianeta stesso e credo anche che quando ci sfracelleremo il pianeta ci scrollerà via di dosso come già ha fatto in passato con altre specie che prima di noi hanno vissuto sul pianeta, e probabilmente di noi resterà forse qualche osso o ciotola rotta, insieme a discariche di amianto, rifuti tossici e nucleari e poco altro.

Ma in questi mesi mi sono però resa conto di una cosa: la mia rabbia nei confronti di chi mi pare non riesca o non voglia vedere la bellezza e la meraviglia della rete della vita che ci rende parte, e non padroni, del sistema Terra, la mia rabbia nei confronti di azioni che nessun animale sarebbe in grado di agire e neanche immaginare, scaturisce dal senso di impotenza che vivo ogni qualvolta devo assistere agli spettacoli vomitevoli che l'uomo da di sè.

Quindi, avevo, ho, due scelte: vomitare rabbia in modo distruttivo senza comunque ottenere nulla, accumulando ancora rabbia e, cosa peggiore di tutte, comportandomi secondo le regole del sistema che critico ed essendo profondamente infelice e insoddisfatta oltre che cinica, oppure accettare che io non ho il potere di cambiare nulla e men che meno chi mi circonda, accettare che non sono nulla rispetto alla grandezza della Vita , e, siccome ho la certezza di ciò che sono e ciò che penso, posso anche permettermi di entrare in discussione costruttiva con chi la pensa in modo diametralmente opposto al mio e provare a trovare punti di incontro su cui costruire un cambiamento di paradigma, se non ci riesco, vabbè, non significa che smetterò di provarci o che avrò perso parti di me nel tentativo.

Io ho scelto la seconda via, rimango delle mie idee, ma siccome delle mie idee sono assolutamente convinta posso anche metterle in discussione o addirittura metterle via momentaneamente per provare a comprendere anzichè a convincere:)

Credo sia veramente difficile per chi è convinto di qualcosa, lasciarlo per mettersi ad ascoltare..lasciare le certezze della vecchia scienza e dei vecchi paradigmi culturali fa paura, perchè significa mettere in discussione le proprie credenze più profonde e radicate...e l'unica arma contro la paura è l'ascolto e la comprensione, unici ingredienti al dialogo non giudicante e fertile al cambiamento.

E serve tempo per cogliere gli inganni del sistema che promette vita lunga, bellezza e assenza di malattia a qualunque costo...un po' come in Matrix "pillola rossa o pillola blu"? A ognuno la sua scelta..la mia è provare a scostare la tenda a chi non trova motivazione alla scelta.

Rimango lo stesso molto arrabiata e molto delusa dall'essere umano, dal suo non fare sforzi, visto che ne ha i mezzi, per trovare alternative sostenibili e compatibili alla vita, di tutti.
Rimango delusa dall'ottusità con cui l'uomo guarda al Pianeta di cui si sente proprietario, e, non lo nego, non provo tristezza per chi, fra gli umani, raccoglie i frutti delle azioni sconsiderate e violente nei confronti del Pianeta...e non mi sento in colpa per questo.

Accetto e amo profondamente la Natura, le sue regole, che non considero crudeli: come muore l'animale che non scappa abbastanza in fretta dal suo predatore o che è troppo debole per reagire alla malattia, allo stesso modo muore l'uomo che è troppo debole per contrastare il sistema capitalistico e creatore di bisogni inutili o che va a costruire nel letto di un fiume che prima o poi si riprende ciò che è suo di diritto.
Non provo tristezza nè pieta, nè per l'uno nè per l'altro, e al contempo non giudico nè l'uno nè l'altro, sono semplicemente le regole della vita e della morte, e in queste sono contemplati dolore e sofferenza.

L'uomo però continua farmi molta più rabbia, perchè, a differenza dell'animale, trascina nei suoi errori anche esseri che con quegli errori nulla hanno da spartire.

Non mi intenerisce il dolore altrui, come non mi faccio intenerire dal mio, ne cerco scappatoie ad esso, perchè il dolore e la morte sono parte della vita, e la vita senza di essi non avrebbe il minimo significato.
Non mi piaciono il buonismo e la pietà, li trovo sentimenti sciocchi e inutili, utili solo ad addormentare le coscienze.
Preferisco la compassione, intesa in senso stretto, cum-patire..soffro con te, non scappo e ti accompagno..e ti sprono a reagire, senza sconti o pietismi vari, fin che sei in grado di farlo...quando non lo sarai più ti aiuterò ad andartene, e questo lo considero valido nei confronti di ogni essere vivente.

In pieno accordo con le leggi della Natura,farò tutto ciò che è in mio potere per garantire una partenza dignitosa da questa vita.

Da questo discende però che non tollero e non giustifico che il dolore sia gratuitamente e per interesse inflitto dal più forte sul più debole.

Ecco perchè comprendo e non nego che vivisezione e sperimentazione facciano parte della storia umana e comprendo e non nego che hanno contribuito a migliorare almeno la nostra qualità della vita di occidentali.

Come essere umano che gode dei benefici di queste pratiche mi faccio carico anche della responsabilità degli orrori che hanno comportato.

Ma non sono assolutamente disposta a dire che sono giustificabili.
Non sono disposta a sostenere che il fine giustifica i mezzi.

Sono azioni orribili che provocano dolore in esseri indifesi costretti con la violenza subirle, questa è la realtà dei fatti ripulita dal sentimento, diciamola con chiarezza senza nasconderci dietro al dito del bene dell'umanità, è un fatto...si può dire senza far male a nessuno:)

Allo stesso modo non sono più disposta a tollerare che il sistema di cui faccio parte, giustificandosi con la mancanza di risorse economiche, non spenda tutti i miliardi necessari a ridare dignità agli esseri indifesi che subiscono e a noi umani che infliggiamo.

Non tollero più che questo sistema mi dica bugie sulla scarsità di risorse economiche da investire, perchè le risorse ci sono, basterebbe decidere di deviarle dagli interessi di poche lobby(armamenti in primis), che continuano a spingere soltanto sulla creazione di nuovi bisogni per costringere i più a impazzire per soddisfarle, garantendo a tutti insoddisfazione, depressione, infelicità (chissà come mai, nella nostra società, negli ultimi anni i disturbi che afferiscono alla sfera delle emozioni sono esponenzialmente aumentati?).

Che il sistema dica chiaramente che i miei soldi sono i suoi e che, a prescindere da tutto, decide di usarli non nell'interesse di tutti ma nell'interesse di pochi.
Che chi decide sul come investire i MIEI soldi mi spieghi senza tante storie perchè preferisce investirli in armi, auto blu, speculazioni finanziarie..tanto per dire...allora forse potremmo iniziare un dialogo e il sistema ricomincerebbe ad essere ciò che deve essere: strumento di discussione democratica che mira al bene comune.
Già lo apprezzerei di più..già sarebbe un punto di partenza.

Ma il sistema questo non lo dirà mai, perchè è talmente corrotto che da "servo" del benessere comune è diventato "creatore-padrone" dei desideri, e svelarsi significherebbe la sua distruzione, immediata.

[miciofran_77]

..per quanto riguarda i vegani che snaturano la natura...non so che dire..se non che sono effettivamente ignoranti (nel senso di ignorare, non conoscere) delle implicazioni della scelta che hanno fatto..ma imi chiedo: hanno davvero effettuato una scelta se non ne conoscono le implicazioni etiche, morali e filosofiche? e quindi sono davvero assimilabili a chi invece le implicazioni le conosce e la scelta l'ha effettuata con cognizione di causa?

Io non credo.
Io credo siano invece a loro volta schiavi di un sistema che appena vede un "buco" per guadagnare ci si ficca, che appena vede una possibilità di moda la sfrutta per guadagnare...credo, in tutta sincerità, che anche "diventare vegani" stia purtroppo diventando una moda, alla stregua della minigonna, e, mi spiace ammetterlo, è vero, a volte non esiste dietro questa scelta una motivazione scaturita da una analisi filosofica e da una critica ai paradigmi di pensiero che ci hanno governato e governano da Cartesio e Bacone in poi..purtroppo credo che tanti nemmeno sappiano chi siano questi due...

ma insisto, il fatto che il paradigma dell'apparire sia talmente radicato in ognuno da portarci a compiere scelte acritiche e dai risvolti terribili come quello di pretendere di negare la biodiversità imponendo ad un essere il volere di un altro essere (umano che obbliga un carnivoro a diventare erbivoro), non intacca la validità dell'assunto di base: l'uomo non ha intessuto la rete della vita, è semplicemente uno dei fili che la costituiscono. Qualsiasi cosa egli faccia alla rete la fa a se stesso.

Trovo sciocco e inutile pensare di criticare una forma di pensiero, un paradigma, sulla base della macanza di coerenza di di chi afferma di farvi parte.

Critica fra l'altro asettica e soltanto polemica, che non porta migliorie ne all'uno ne all'altro, ma a mio parere nasconde semplicemente paura di confrontarsi con il nuovo e diverso da me;)

[miciofran_77]

Ragazze io c'eroooooooo ed ho anche 'contribuito':D
E'stata un emozione UNICA ...non descrivibile a parole...dico soltanto che i cani che sono usciti da lì sono SALVI!!!!!:)
Ora mobilitazione perchè entro il 9 al Senato verrà deciso oppure no un piccolo passo avanti sulla vivisezione con l'approvazione dell'emandamento presentato da Michela Brambilla!!!!
Spero che siano consapevoli quando metteranno il voto ....in caso contrario farebbero scatenare il finimondo...
L' 8 Maggio c'è una mobilitazione a livello Mondiale con presidi ovunque!
Intanto siate consapevoli dei consumi di ogni genere di prodotto:)
E ...andiamo avanti!!!

@Miciofran ...la strada è lunga ma non si vince unabattaglia in poco tempo....bisogna continuare e non mollare!!!

Grazie..per esserci stata e per averlo condiviso qui:)

..come si dice dalle mie parti, barcollo ma non mollo;):rolleyes:

[miciofran_77]

Io non ho mai detto che devono stare in uno zoo, ma che non è affatto detto che in uno zoo stiano peggio che in natura(nel caso di strutture moderne e adeguate è vero il contrario). La mania degli animalisti di vietare qualsiasi modo di rapportarsi agli animali che loro stessi non condividono(per ideologia, perché spesso la cultura etologica di molti animalisti è a livelli penosi. Non sanno quasi nulla, ma pretendono di insegnare il rispetto degli animali agli altri!) è irrazionale e patetica.

Spesso i parchi zoologici "seri", come il Bioparco di Roma(e tanti altri in Italia, europa, e nel mondo) svolgono un ruolo molto importante nella conservazione di specie a rischio(mentre la LAV e simili, da questo punto di vista non fanno assolutamente nulla, anzi sono addirittura contrari!)

Per esempio la tigre siberiana è una specie a rischio, e se non fosse per i vari zoo che si impegnano nella sua conservazione, avrebbe ancora meno speranze di resistere alla scomparsa:
http://www.youtube.com/watch?v=VHApd2CHqJA (oltretutto l'ambiente messo a disposizione in questo zoo non mi sembra poi così brutto e claustrofobico)

Sai qual'è l'inghippo di fondo in questo tuo ragionamento, che preso così potrebbe essere anche condivisibile?

L'inghippo è che l'essere umano si è inventato ossimori come "crescita sostenibile", per giustificare il fatto che si è appropriato di spazi e risorse che non gli appartenevano, sacrificando popolazioni umane e interi ecosistemi sull'altare del guadagno....e tutto questo l'ha fatto senza la minima considerazione innanzitutto della sua stessa casa (il Pianeta Terra) ma anche senza tenere in minima considerazione l'impatto che le sue azioni avrebbero avuto sulle generazioni future.

Lascio volutamente fuori da questo discorso le altre specie animali.

L'uomo ha scaricato rifiuti tossici nelle falde acquifere da cui bevono i suoi stessi figli e i suoi stessi nipoti, ha devastato foreste, etc. etc., il tutto in nome del guadagno, mascherato da benessere collettivo .:10::89:

E adesso, che la situazione è fuori controllo, ci si inventa la storia della gabbia come strumento di consevazione della specie....ma suvvia...non è evidente che il problema non sta nella felicità (che è una categoria emotiva solo ed esclusivamente umana che non tocca alcuna altra specie) ma nel fatto che si è distrutto e si sta continuando a distruggere ecosistema dopo ecosistema, nell'interesse di un'esigua minoranza?

Ci metteremo in gabbia anche noi, dorata per carità, per proteggerci dalla distruzione, raccontandoci che in fin dei conti così stiamo meglio, abbiamo da mangiare, abbiamo vita lunga e sicura?....ops...l'abbiamo già fatto, le riserve indiane, le riserve in cui permettiamo agli ultimi indio di sopravvivere secondo i loro usi e costumi...:rolleyes:...

Il tutto in nome della "crescita sostenibile"....alla luce degli accedimenti degli ultimi due anni, confermo la domanda: sostenibile per chi?:confused:

[kautostar86]

Sai qual'è l'inghippo di fondo in questo tuo ragionamento, che preso così potrebbe essere anche condivisibile?

L'inghippo è che l'essere umano si è inventato ossimori come "crescita sostenibile", per giustificare il fatto che si è appropriato di spazi e risorse che non gli appartenevano, sacrificando popolazioni umane e interi ecosistemi sull'altare del guadagno....e tutto questo l'ha fatto senza la minima considerazione innanzitutto della sua stessa casa (il Pianeta Terra) ma anche senza tenere in minima considerazione l'impatto che le sue azioni avrebbero avuto sulle generazioni future.

Lascio volutamente fuori da questo discorso le altre specie animali.

L'uomo ha scaricato rifiuti tossici nelle falde acquifere da cui bevono i suoi stessi figli e i suoi stessi nipoti, ha devastato foreste, etc. etc., il tutto in nome del guadagno, mascherato da benessere collettivo .:10::89:

E adesso, che la situazione è fuori controllo, ci si inventa la storia della gabbia come strumento di consevazione della specie....ma suvvia...non è evidente che il problema non sta nella felicità (che è una categoria emotiva solo ed esclusivamente umana che non tocca alcuna altra specie) ma nel fatto che si è distrutto e si sta continuando a distruggere ecosistema dopo ecosistema, nell'interesse di un'esigua minoranza?

Ci metteremo in gabbia anche noi, dorata per carità, per proteggerci dalla distruzione, raccontandoci che in fin dei conti così stiamo meglio, abbiamo da mangiare, abbiamo vita lunga e sicura?....ops...l'abbiamo già fatto, le riserve indiane, le riserve in cui permettiamo agli ultimi indio di sopravvivere secondo i loro usi e costumi...:rolleyes:...

Il tutto in nome della "crescita sostenibile"....alla luce degli accedimenti degli ultimi due anni, confermo la domanda: sostenibile per chi?:confused:

Mah, non capisco dove vuoi andare a parare...chiudiamo tutti i centri di conservazione e ricovero della fauna selvatica, e tutti i bioparchi, anche quelli in cui gli animali sono talmente tenuti bene, che probabilmente stanno meglio che in natura(nel senso che non devono lottare per la sopravvivenza) perché agli animalisti antispecisti stile LAV, non piacciono? boh, mi sembra davvero un ragionamento un sacco contorto il tuo!

Per me se un bioparco(ovviamente per zoo o bioparco, non intendo quei lagher con gabbiette ridicole che fanno vedere a striscia la notizia, ma luoghi idonei, in regola con tutte le normative, e con spazi e ricostruzioni ambientali che rispettano i bisogni naturali delle varie specie animali) tiene animali nati in cattività in condizioni ottime, e si occupa anche di recuperare la fauna selvatica ferita, e della conservazione di specie a rischio, ben venga, non c'è nessun motivo per volerne la chiusura
E' vero che tanti animali rischiano l'estinzione a causa dell'impatto ambientale umano, ma sempre meglio cercare di rimediare per quel che si può, piuttosto che non fare nulla

Per me il problema si pone solo se gli animali non sono tenuti in maniera idonea e più che dignitosa

[miciofran_77]

ma io non ce l'ho coi bioparchi...anzi, trovo che scornarsi su di essi sia un falso problema e sia una discussione inutile, sterile e superficiale.

I bioparchi sono stati creati per un motivo? Sì

Il motivo è che si è distrutto l'ambiente naturale(di tutte le specie, compresa quella umana)? Sì

L'intento è apparentemente buono e lodevole? Sì...posso anche credere che ci si creda davvero

I bioparchi sono il problema? No

e allora io, se voglio risolvere il problema , lo devo analizzare, e devo provare a risolverlo con strumenti diversi da quelli che l'hanno creato.

Il problema è che per proteggere le specie dall'estinzione le devo rinchiudere? No

Il problema è che queste specie sono state private del loro ambiente di vita per motivi di sfruttamento intensivo del loro ambiente e quindi è più comodo rinchiuderle che ridare loro i loro territori? A mio parere sì.

E allora metto in discussione i concetti che sostengono lo sfruttamento intensivo: "crescita sostenibile", benessere collettivo planetario, e cerco vie alternative che permettano all'uomo di vivere bene, rispettando il condominio Terra.

Quindi provo a cambiare la prospettiva: ripristinare anzichè continuare a sfruttare, conservare anzichè distruggere, proteggere anzichè uccidere o "salvare" rinchiudendo...

il mio ragionamento non è contorto...probabilmente è utopico, sì, lo ammetto...

ma la crisi di sistema che stiamo vivendo, non porta forse in questa direzione? crescita sostenibile o decrescita?

[kautostar86]

Poi ovvio che sarebbe meglio conservare le varie specie nel loro habitat originario, ma credo che i progetti di conservazione e riproduzione di specie rare nei bio-parchi e negli zoo, non sia in contrasto con la conservazione dell'ambiente. Cioè non è che se chiudi qualsiasi giardino zoologico, anche i migliori, diventano di colpo tutti animalisti- ambientalisti e rispettosissimi della natura

[miciofran_77]

p.s.: per quanto riguarda il recupero e la cura di fauna, selvatica o meno, ferita, lo trovo scontato...non è così che si fa fra buoni vicini di portone?;)

[kautostar86]

E allora metto in discussione i concetti che sostengono lo sfruttamento intensivo: "crescita sostenibile", benessere collettivo planetario, e cerco vie alternative che permettano all'uomo di vivere bene, rispettando il condominio Terra.

Quindi provo a cambiare la prospettiva: ripristinare anzichè continuare a sfruttare, conservare anzichè distruggere, proteggere anzichè uccidere o "salvare" rinchiudendo...

il mio ragionamento non è contorto...probabilmente è utopico, sì, lo ammetto...

ma la crisi di sistema che stiamo vivendo, non porta forse in questa direzione? crescita sostenibile o decrescita?

concordo totalmente, forse avevo frainteso il tuo discorso.
Comunque il problema a livello globale è anche demografico, non è solo di un modello di vita e di organizzazione economica

[miciofran_77]

ultima e poi vado a nanna che mi si incrociano gli occhi...

io non voglio nè chiudere nè aprire nulla....sostengo sia un falso problema, sostenga che concentrarsi su falsi problemi tolga energie alla risoluzione dei problemi reali.

Il problema è la conservazione e il rispristino degli ambienti naturali, questo anche in funzione del benessere umano fra l'altro.

Se il problema è questo, e mi pare che su questo siamo tutti d'accordo, allora forse non è il caso di scornarsi sulla ricerca di strategie di vita compatibili alla risoluzione di questo problema, senza perder tempo?

Iniziamo a considerare che non è così necessario andare ad asfaltare la foresta equatoriale?
Iniziamo ad educarci ad ammirare la natura senza per forza dovercene appropriare, a rispettosa distanza?
Iniziamo a smettere di essere bambini che ripetono "mio mio mio" davanti a tutto ciò che vedono?

Sono proposte eh...altre?

[miciofran_77]

seconda ultima...se il problema è davvero demografico e basta, come si spiega il fatto che più dell'80% dei prodotti che derivano dallo sfruttamento intensivo di risorse del pianeta sono in mano forse solo al 20% della popolazione umana?

se fosse un problema demografico e basta, almeno il 60% della popolazione almeno umana, non mi spingo neanche a considerare il 100% dei viventi, dovrebbe godere dei frutti dello sfruttamento di risorse...però non è così..

mi sa che qualcosa non torna in quello che ci stanno raccontando:rolleyes:

[Pignetta]

..per quanto riguarda i vegani che snaturano la natura...non so che dire..se non che sono effettivamente ignoranti (nel senso di ignorare, non conoscere) delle implicazioni della scelta che hanno fatto..ma imi chiedo: hanno davvero effettuato una scelta se non ne conoscono le implicazioni etiche, morali e filosofiche? e quindi sono davvero assimilabili a chi invece le implicazioni le conosce e la scelta l'ha effettuata con cognizione di causa?

Io non credo.
Io credo siano invece a loro volta schiavi di un sistema che appena vede un "buco" per guadagnare ci si ficca, che appena vede una possibilità di moda la sfrutta per guadagnare...credo, in tutta sincerità, che anche "diventare vegani" stia purtroppo diventando una moda, alla stregua della minigonna


Ehhhhh??????
Scusa, ma il tuo parere mi sembra molto superficiale!
Io sono diventata vegana da un giorno all'altro dopo aver visto i video atroci
sugli allevamenti intensivi, sulla macellazione, sull'allevamento delle oche da
cui strappiamo le piume, ecc.. non di sicuro per essere alla moda di cui non
mi è mai fregato niente.
Anzi, essere vegani è spesso molto difficile: si viene criticati, a volte derisi,
si è costretti a molte rinunce e se si continua ad esserlo è perchè si è
veramente convinti di non voler pendere parte al massacro e non di sicuro
per moda.

[stellarpie]

Scusa se ti offeso..ma ..continuo a pensare che tu non hai risposto a cio' che ho scritto!!La mia idea l'ho esposta tante volte....!! Ho scritto che bisogna cercare metodi alternativi!! OGGI SI PUO'..abbiamo fatto tanti passi avanti..siamo arrivati alla clonazione ma sprecare tempo e cervello senza usare gli animali no non si puo'E tutti abbiamo conosciuto o abbiamo parenti che sono malati.. credi che non ci importi niente di loro?trovo che questo sia un ricatto morale inaccettabile..perche' e' completamente falso..E non ho capito di che sacrificio parli...ah, tu, perche' fai la ricercatrice TI SACRIFICHI ? L'unico sacrificio che vedo e... non voluto..e' quello degli animali!! Ti sacrifichi? va beh allora anche io come insegnante..mi sacrifico per il bene dei ragazzi!!Sai mi hanno costretta e io con la testa bassa ho risposto" per il bene dei giovani per aiutarli a crescere MI SACRIFICO":rolleyes:

io ammiro da morire gli insegnati fanno un grandissimo lavoro in tempi difficili e so mettermi nei loro panni in quanto avendo il diploma magistrale ho provato in tirocini cosa vuol dire tenere dei bambini...a volte meglio scavare in miniera eh eh
ma dovete pensare a queso:
un ricercatore non ha posto e stipendi fisso l'80% delle volte...il suo stipendio infatti si basa sulle sue capacità o meglio sulle borse di studio che vince....una borsa di studio ti finanzia una ricerca, una tua idea per se va bene max 3 anni ( ma generalmente uno) er sapete a quanto corrisponde generalmente questo finanziamento ?? 500 600 euro quando sei super fortunato 800 euro al mese....belin che gran cosa eh??? inoltre c'è la clausula implicita che se entro tot tempo non ottieni risultati apprezzabili il finanziamento viene revocato....quindi un ricercatore in tali situazioni di precarietà deve studiare/lavorare a volte anche dalle 12 o 15 ore al giorno dentro il laboratorio per non rischiare di perdere pure quei miseri 600euro!!
inoltre la borsa di studio finanzia solo determinate ricerche e non altre.....( ma qui altro discorso)
ancora il laboratorio di ricerca deve sperare nella carità e compassione delle altre persone perchè lo stato non finanzia nulla ( le borse di studio generalmente sono date da aziende private a cui interessa la ricerca che stai portanto avanti!!!!)...e quindi visto che spero capiate anche voi che con 600 euro al mese ci fai aria fresca come ricava gli altri soldi la ricerca?????? con il volontariato! cioè persone di buon cuore che donano i loro soldi per promuovere progetti...il dramma che di progetti ce ne sono mille e piu' uno e i sldi donati si dividono in tale giungla: sclerosi multipla, displasia, tumori, AIDS, diabete, cirrosi, epatite.....insomma chi piu' ne ha piu' ne metta non basterebbe un giorno per elencare tutto!!
pensate un po'....

ora fatta tale premessa Paco ti dico piu' chiaramente perchè non si riesce a levare la sperimentazione animale.
1 come appena spiegato i soldi già cosi sono nulli....tu dici leviamo gli animali.ok se levo gli animali ( cosa come ho detto nel post precedente ma che tutti hanno glissato non so perchè la vivisezione è già stata levata dal 70% delle ricerche!!! non è una cosa positiva?? qui non risconoscete un impegno? se fossimo sadici o gente che ci guadagna ce ne saremmo fregati e ancora il 100% della sperimentazione userebbe animali!) devo avere tecniche alternative. La scienza ha fatto passi enormi da gigante e infatti per il 70% delle ricerche usa cose innovative...ma per il 30% no..perche'?
2 perchè non ci sono ancora i mezzi per quel 30%...ovvero non si è ancora creato nulla che riesca a sostituire l'animale e a dare gli stessi risultati e quindi la legge non leva la opzione che per immetere un farmaco sul mercato ci vuole prima la sperimentazione.
3 i mezzi logicamente si possono trovare, la scienza non si ferma...e studia sempre nuove tecniche ma....per farlo occorrono tanti soldi.....
4 come vedete già per la ricerca che si svolge ora di soldi non ce ne è!! non ci sono mai stati per la ricerca in Italia figuratevi in questo periodo di crisi!!!! quindi per fare nuove tecniche occorre che qualcuno finanzi la ricerca e in sto momento dove lo trovi il pollo che da soldi per cercare nuovi mezzi??? senza garanzia che tale finanziamento sia un successo?
5 non lo trovi...inoltre se i soldi andassero per la nuova ricerca di mezzi per sostituire l'animale verrebbero sicuro levati alle ricerche in atto attualmente...perchè di soldi non ce ne è.

in questo quadro se ora passasse una legge :leviamo gli animali...saremmo nella cacca tutti. infatti di tecniche alternative non ce ne sono! di soldi per cercarle nemmeno....i farmaci verrebbero cosi fermati...infatti senza tecniche alternative nessuno li approverebbe e metterebbe nel mercato....sarebbe la fine il blocco di tutto!!

[Pignetta]

io ammiro da morire gli insegnati fanno un grandissimo lavoro in tempi difficili e so mettermi nei loro panni in quanto avendo il diploma magistrale ho provato in tirocini cosa vuol dire tenere dei bambini...a volte meglio scavare in miniera eh eh
ma dovete pensare a queso:
un ricercatore non ha posto e stipendi fisso l'80% delle volte...il suo stipendio infatti si basa sulle sue capacità o meglio sulle borse di studio che vince....una borsa di studio ti finanzia una ricerca, una tua idea per se va bene max 3 anni ( ma generalmente uno) er sapete a quanto corrisponde generalmente questo finanziamento ?? 500 600 euro quando sei super fortunato 800 euro al mese....belin che gran cosa eh??? inoltre c'è la clausula implicita che se entro tot tempo non ottieni risultati apprezzabili il finanziamento viene revocato....quindi un ricercatore in tali situazioni di precarietà deve studiare/lavorare a volte anche dalle 12 o 15 ore al giorno dentro il laboratorio per non rischiare di perdere pure quei miseri 600euro!!
inoltre la borsa di studio finanzia solo determinate ricerche e non altre.....( ma qui altro discorso)
ancora il laboratorio di ricerca deve sperare nella carità e compassione delle altre persone perchè lo stato non finanzia nulla ( le borse di studio generalmente sono date da aziende private a cui interessa la ricerca che stai portanto avanti!!!!)...e quindi visto che spero capiate anche voi che con 600 euro al mese ci fai aria fresca come ricava gli altri soldi la ricerca?????? con il volontariato! cioè persone di buon cuore che donano i loro soldi per promuovere progetti...il dramma che di progetti ce ne sono mille e piu' uno e i sldi donati si dividono in tale giungla: sclerosi multipla, displasia, tumori, AIDS, diabete, cirrosi, epatite.....insomma chi piu' ne ha piu' ne metta non basterebbe un giorno per elencare tutto!!
pensate un po'....

ora fatta tale premessa Paco ti dico piu' chiaramente perchè non si riesce a levare la sperimentazione animale.
1 come appena spiegato i soldi già cosi sono nulli....tu dici leviamo gli animali.ok se levo gli animali ( cosa come ho detto nel post precedente ma che tutti hanno glissato non so perchè la vivisezione è già stata levata dal 70% delle ricerche!!! non è una cosa positiva?? qui non risconoscete un impegno? se fossimo sadici o gente che ci guadagna ce ne saremmo fregati e ancora il 100% della sperimentazione userebbe animali!) devo avere tecniche alternative. La scienza ha fatto passi enormi da gigante e infatti per il 70% delle ricerche usa cose innovative...ma per il 30% no..perche'?
2 perchè non ci sono ancora i mezzi per quel 30%...ovvero non si è ancora creato nulla che riesca a sostituire l'animale e a dare gli stessi risultati e quindi la legge non leva la opzione che per immetere un farmaco sul mercato ci vuole prima la sperimentazione.
3 i mezzi logicamente si possono trovare, la scienza non si ferma...e studia sempre nuove tecniche ma....per farlo occorrono tanti soldi.....
4 come vedete già per la ricerca che si svolge ora di soldi non ce ne è!! non ci sono mai stati per la ricerca in Italia figuratevi in questo periodo di crisi!!!! quindi per fare nuove tecniche occorre che qualcuno finanzi la ricerca e in sto momento dove lo trovi il pollo che da soldi per cercare nuovi mezzi??? senza garanzia che tale finanziamento sia un successo?
5 non lo trovi...inoltre se i soldi andassero per la nuova ricerca di mezzi per sostituire l'animale verrebbero sicuro levati alle ricerche in atto attualmente...perchè di soldi non ce ne è.

in questo quadro se ora passasse una legge :leviamo gli animali...saremmo nella cacca tutti. infatti di tecniche alternative non ce ne sono! di soldi per cercarle nemmeno....i farmaci verrebbero cosi fermati...infatti senza tecniche alternative nessuno li approverebbe e metterebbe nel mercato....sarebbe la fine il blocco di tutto!!

Veramente io al tuo post ho risposto e sottolineo ancora che i "poveri" ricercatori
(per me vivisettori, naturalmente quelli che utilizzano animali) non mi fanno proprio
pena.

Ribadisco inoltre che i soldi per me ci sono, eccome, solo vengono utilizzati per
ingassare i soliti blasonati professori e le varie multinazionali del farmaco e non
certo per le ultime ruote del carro.

[stellarpie]

..per quanto riguarda i vegani che snaturano la natura...non so che dire..se non che sono effettivamente ignoranti (nel senso di ignorare, non conoscere) delle implicazioni della scelta che hanno fatto..ma imi chiedo: hanno davvero effettuato una scelta se non ne conoscono le implicazioni etiche, morali e filosofiche? e quindi sono davvero assimilabili a chi invece le implicazioni le conosce e la scelta l'ha effettuata con cognizione di causa?

Io non credo.
Io credo siano invece a loro volta schiavi di un sistema che appena vede un "buco" per guadagnare ci si ficca, che appena vede una possibilità di moda la sfrutta per guadagnare...credo, in tutta sincerità, che anche "diventare vegani" stia purtroppo diventando una moda, alla stregua della minigonna, e, mi spiace ammetterlo, è vero, a volte non esiste dietro questa scelta una motivazione scaturita da una analisi filosofica e da una critica ai paradigmi di pensiero che ci hanno governato e governano da Cartesio e Bacone in poi..purtroppo credo che tanti nemmeno sappiano chi siano questi due...

ma insisto, il fatto che il paradigma dell'apparire sia talmente radicato in ognuno da portarci a compiere scelte acritiche e dai risvolti terribili come quello di pretendere di negare la biodiversità imponendo ad un essere il volere di un altro essere (umano che obbliga un carnivoro a diventare erbivoro), non intacca la validità dell'assunto di base: l'uomo non ha intessuto la rete della vita, è semplicemente uno dei fili che la costituiscono. Qualsiasi cosa egli faccia alla rete la fa a se stesso.

Trovo sciocco e inutile pensare di criticare una forma di pensiero, un paradigma, sulla base della macanza di coerenza di di chi afferma di farvi parte.

Critica fra l'altro asettica e soltanto polemica, che non porta migliorie ne all'uno ne all'altro, ma a mio parere nasconde semplicemente paura di confrontarsi con il nuovo e diverso da me;)

io ti farei un monumento!!! hai una saggezza a cui aspeiro davvero...e sei anche piu' calma di me nell'esporre le tue idee...mi complimento perchè riesci a esprimerle senza imporle come verità ( e qui certamnete anche io ho da imparare)....
il tuo modo di vedere la Vita è molto piu' aperto dell'animalista incallito di cui perarltro capisco che non condividi appieno il pensiero e neppure il metodo...in fondo anche tu dici che cosi, cioè attaccando l'altro non si ottiene nulla!
cio vuole una giusta via di mezzo, senza rinnegare il passato ma cercando di renderlo costruttivo e conservare sbagli e cose buone per creare sicuramente ( si spera) un futuro migliore...perchè anche io sono consapevole che se si continua cosi il mondo va a ...rotoli!!! ma non è il problema dell'animale sfruttato...è un discorso molto molto piu' ampio che appunto tu descrivi benissimo!!!
perchè l'animalista non vede le migliaia di boschi abbattutti per fare la carta il cartone i mobili?? li per il benessere delle piante non si muove nessuno...come se loro non fossero essere viventi e come se loro non fossero alla base della vita e la loro estirpazione non comportasse la morte di molte e molte piu' specie animali....

[stellarpie]

Sai qual'è l'inghippo di fondo in questo tuo ragionamento, che preso così potrebbe essere anche condivisibile?

L'inghippo è che l'essere umano si è inventato ossimori come "crescita sostenibile", per giustificare il fatto che si è appropriato di spazi e risorse che non gli appartenevano, sacrificando popolazioni umane e interi ecosistemi sull'altare del guadagno....e tutto questo l'ha fatto senza la minima considerazione innanzitutto della sua stessa casa (il Pianeta Terra) ma anche senza tenere in minima considerazione l'impatto che le sue azioni avrebbero avuto sulle generazioni future.

Lascio volutamente fuori da questo discorso le altre specie animali.

L'uomo ha scaricato rifiuti tossici nelle falde acquifere da cui bevono i suoi stessi figli e i suoi stessi nipoti, ha devastato foreste, etc. etc., il tutto in nome del guadagno, mascherato da benessere collettivo .:10::89:

E adesso, che la situazione è fuori controllo, ci si inventa la storia della gabbia come strumento di consevazione della specie....ma suvvia...non è evidente che il problema non sta nella felicità (che è una categoria emotiva solo ed esclusivamente umana che non tocca alcuna altra specie) ma nel fatto che si è distrutto e si sta continuando a distruggere ecosistema dopo ecosistema, nell'interesse di un'esigua minoranza?

Ci metteremo in gabbia anche noi, dorata per carità, per proteggerci dalla distruzione, raccontandoci che in fin dei conti così stiamo meglio, abbiamo da mangiare, abbiamo vita lunga e sicura?....ops...l'abbiamo già fatto, le riserve indiane, le riserve in cui permettiamo agli ultimi indio di sopravvivere secondo i loro usi e costumi...:rolleyes:...

Il tutto in nome della "crescita sostenibile"....alla luce degli accedimenti degli ultimi due anni, confermo la domanda: sostenibile per chi?:confused:

concordo che il danno lo abbiamo fatto noi...ma ora che il danno purtroppo è fatto che senso ha la richiesta dell'animalista di chiedere i bioparchi? il danno del loro habitat ormai è stato commesso se chiudi i bioparchi condanni a morte gli animali che tornerebbero in un habit ormai snaturato no?

[stellarpie]

ma io non ce l'ho coi bioparchi...anzi, trovo che scornarsi su di essi sia un falso problema e sia una discussione inutile, sterile e superficiale. I bioparchi sono stati creati per un motivo? Sì Il motivo è che si è distrutto l'ambiente naturale(di tutte le specie, compresa quella umana)? Sì L'intento è apparentemente buono e lodevole? Sì...posso anche credere che ci si creda davvero I bioparchi sono il problema? No e allora io, se voglio risolvere il problema , lo devo analizzare, e devo provare a risolverlo con strumenti diversi da quelli che l'hanno creato. Il problema è che per proteggere le specie dall'estinzione le devo rinchiudere? No Il problema è che queste specie sono state private del loro ambiente di vita per motivi di sfruttamento intensivo del loro ambiente e quindi è più comodo rinchiuderle che ridare loro i loro territori? A mio parere sì. E allora metto in discussione i concetti che sostengono lo sfruttamento intensivo: "crescita sostenibile", benessere collettivo planetario, e cerco vie alternative che permettano all'uomo di vivere bene, rispettando il condominio Terra. Quindi provo a cambiare la prospettiva: ripristinare anzichè continuare a sfruttare, conservare anzichè distruggere, proteggere anzichè uccidere o "salvare" rinchiudendo... il mio ragionamento non è contorto...probabilmente è utopico, sì, lo ammetto... ma la crisi di sistema che stiamo vivendo, non porta forse in questa direzione? crescita sostenibile o decrescita?

ah ho letto ora scusa...ho capito il tuo ragionamento...certo un o' utopico lo è...o per lo meno non fattibile nel tempo recente

[stellarpie]

Veramente io al tuo post ho risposto e sottolineo ancora che i "poveri" ricercatori (per me vivisettori, naturalmente quelli che utilizzano animali) non mi fanno proprio pena. Ribadisco inoltre che i soldi per me ci sono, eccome, solo vengono utilizzati per ingassare i soliti blasonati professori e le varie multinazionali del farmaco e non certo per le ultime ruote del carro.

si scusa mi riferivo a Paco!
sono due punti di vista opposti...io concordo che sicuro con i soldi qualcuno si ingrassa...ma tant'è a noi ricercatori mancano...quindi?? che facciamo??? blocchiamo la nuova intromissione di farmaci del mercato perchè anche se i soldi ci sono a noi comunque non arrivano per fare nuove tecniche ?? non capisco cosa vorresti...

capito non vuoi animali in lab io ti dico anche io lo spero ma ora non è possibile

tu dici è possibile con nuove tecniche e io rispondo è vero ma i soldi non ci sono

tu dici ci sono ma in mano di pochi che si arricchiscono io dico è vero ma comunque a noi non arrivano e senza soldi nulla si fa

tu dici chissenefrega levate gli animali..e io : ok ma ora come immettiamo farmaci nel mercato senza nuove leggi che lo consentano?? sai che caos decidere quale nuova tecnica garantisca che il farmaco nuovo immesso non abbia effetti gravi collaterali per la maggior parte della popolazioni?? ah ah già me la vedo...anni di stallo!! e tu ridirai ma i soldi ci sono! e si riprende il discorso di prima non finendolo mai!

ergo attualmente fermare la sperimentazione animali è uguale a dire fermiamo la ricerca....se sei disposta a tale blocco per qualche anno ok....sei in linea col tuo pensiero.
ma altri che aspettano la cura da anni non lo condividerebbero!
è uno schifo? si concordo...fa schifo anche a me sapere che si investe solo su determinate malattie dove ci sono piu' malati....con la speranza di un guadagno maggiore se si trova la cura...fa schifo anche a me il sistema....logico! ma ora come ora io non mi sento di fermare la ricerca...

[kautostar86]

Ehhhhh??????
Scusa, ma il tuo parere mi sembra molto superficiale!
Io sono diventata vegana da un giorno all'altro dopo aver visto i video atroci
sugli allevamenti intensivi, sulla macellazione, sull'allevamento delle oche da
cui strappiamo le piume, ecc.. non di sicuro per essere alla moda di cui non
mi è mai fregato niente.
Anzi, essere vegani è spesso molto difficile: si viene criticati, a volte derisi,
si è costretti a molte rinunce e se si continua ad esserlo è perchè si è
veramente convinti di non voler pendere parte al massacro e non di sicuro
per moda.

Io, a differenza di Miciofran, critico la filosofia vegan-antispecista-della "liberazione animale" in se stessa, non solo la coerenza di chi vi aderisce!

E la critico perché non si basa su una vera conoscenza della natura, ma su una sua idealizzazione totalmente falsa(cioè sul presupposto che la natura sia tanto buona, e gli animali selvatici stiano sempre un sacco meglio di quelli domestici e d'allevamento, quando nella realtà non è sempre così), e perché sia l'uomo, che ogni altra forma di vita(persino le piante e i microorganismi) non possono non essere SPECISTI(non mi venite a dire che una pianta velenosa sia antispecista!)
Anche l'antispecismo in realtà non è altro che una forma di specismo diretta contro i propri simili, cioè una sorta di "anti-umanismo"; per gli antispecisti, se c'è un "conflitto di interesse" tra uomo e altre specie viventi, è sempre l'uomo che dovrebbe decidere di "soccombere" volontariamente, anche quando avesse i mezzi avere la meglio, e risolvere il problema a suo favore. Assurdo!
Nel caso dell'antispecismo, trattandosi di una filosofia folle, innaturale e anti-umana, è proprio impossibile essere coerenti, se chi dice di esserlo lo fosse davvero, dovrebbe anche rinunciare a utilizzare antipulci e anti-zecche e antibiotici sui propri adorati animali domestici(le pulci, le zecche e i virus hanno forse meno diritto di vivere del vostro animale? se rispondete SI, sareste dei cretini, ma se rispondete NO, confermate il fatto che l'antispecismo è IMPOSSIBILE)

[kautostar86]

(le pulci, le zecche e i virus hanno forse meno diritto di vivere del vostro animale? se rispondete SI, sareste dei cretini, ma se rispondete NO, confermate il fatto che l'antispecismo è IMPOSSIBILE)

ERRATA CORRIGE
Volevo dire:

le pulci, le zecche e i virus hanno forse meno diritto di vivere del vostro animale? se rispondete NO, siete dei cretini, ma se rispondete SI(cioè che per voi pulci e zecche valgono meno di un cane, e non hanno lo stesso diritto di vivere) confermate il fatto che l'antispecismo è IMPOSSIBILE

[stellarpie]

Ma infatti e' impossibile ma l'animalista chiuso nella sua illusione non comprende che virus e batteri in quanto specie avrebbero il diritto di vivere quanto il loro gatto ... Idem l'esempio delle pulci e zecche da te riportato... Anche loro decidendo quale animale sia salvabile e quale no ( voglio vedere chi di loro non ha ucciso una zanzara formica ragno pulce) compiono una sofferenza sull'animale... Povera zanzariera voleva solo nutrire le sue uova pungendoti....come hai potuto schiacciarla uccidendo Leo e la sua prole e causandole immane dolore????

[Paco]

Io, a differenza di Miciofran, critico la filosofia vegan-antispecista-della "liberazione animale" in se stessa, non solo la coerenza di chi vi aderisce!

E la critico perché non si basa su una vera conoscenza della natura, ma su una sua idealizzazione totalmente falsa(cioè sul presupposto che la natura sia tanto buona, e gli animali selvatici stiano sempre un sacco meglio di quelli domestici e d'allevamento, quando nella realtà non è sempre così), e perché sia l'uomo, che ogni altra forma di vita(persino le piante e i microorganismi) non possono non essere SPECISTI(non mi venite a dire che una pianta velenosa sia antispecista!)
Anche l'antispecismo in realtà non è altro che una forma di specismo diretta contro i propri simili, cioè una sorta di "anti-umanismo"; per gli antispecisti, se c'è un "conflitto di interesse" tra uomo e altre specie viventi, è sempre l'uomo che dovrebbe decidere di "soccombere" volontariamente, anche quando avesse i mezzi avere la meglio, e risolvere il problema a suo favore. Assurdo!
Nel caso dell'antispecismo, trattandosi di una filosofia folle, innaturale e anti-umana, è proprio impossibile essere coerenti, se chi dice di esserlo lo fosse davvero, dovrebbe anche rinunciare a utilizzare antipulci e anti-zecche e antibiotici sui propri adorati animali domestici(le pulci, le zecche e i virus hanno forse meno diritto di vivere del vostro animale? se rispondete SI, sareste dei cretini, ma se rispondete NO, confermate il fatto che l'antispecismo è IMPOSSIBILE)

?perche' estremizzi? ci saranno anche animalisti cosi' ma sono pochi..non banalizzare un movimento molto importante..la realta' e' sempre molto piu' complessa di come appare..Per quanto riguarda il fatto che gli animali di allevamento stiano meglio di quelli selvatici cosa vuoi che ti risponda?e' talmente assurdo quello che dici che non meriti una risposta..Il bio parco potrebbe essere una soluzione..ma che gli animali si trovino nel loro habitat naturale..OVVIAMENTE!!@stella io insegno in istituto superiore..ho a che fare con ragazzi giovani (adolescenti) e tutti sappiamo cosa vuol dire essere adolescenti..un buon insegnante dovrebbe essere anche un sociologo,uno psicologo,dovrebbe avere i nervi saldi..perche' molte volte ci sono situazioni(familiari)molto gravi..e siamo sottopagati..considerati a livello sociale dei falliti..e..non voglio continuare..ma non mi sento ne' una santa ne' una vittima!!I ragazzi mi vogliono bene si confidano con me!!Sara' perche' si rendono conto che sono molto sensibile e che cerco sempre di aiutare i piu' deboli..QUINDI lottero' fino alla fine per i piu' deboli.. PER TUTTI ..anche per gli animali..e..Forse non ci saro' piu'..forse passeranno tanti anni ..ma so che alla fine..quelli che la pensano come me riusciranno ad ottenere cio' che vogliono!!:D

[stellarpie]

Uhm alla fine Paco mi sembra che hai glissato tu una risposta ai miei ultimi post

[miciofran_77]

Ehhhhh??????
Scusa, ma il tuo parere mi sembra molto superficiale!
Io sono diventata vegana da un giorno all'altro dopo aver visto i video atroci
sugli allevamenti intensivi, sulla macellazione, sull'allevamento delle oche da
cui strappiamo le piume, ecc.. non di sicuro per essere alla moda di cui non
mi è mai fregato niente.
Anzi, essere vegani è spesso molto difficile: si viene criticati, a volte derisi,
si è costretti a molte rinunce e se si continua ad esserlo è perchè si è
veramente convinti di non voler pendere parte al massacro e non di sicuro
per moda.

non scusarti, mi piace poter confrontare ciò che penso:)...e mi scuso se in un qualche modo ti sei sentita attaccata dalle mie parole..non era nelle mie intenzioni:)

però non capisco cosa ci sia di superficiale in ciò che ho scritto.:)

Se mi definisco vegana/o, io credo significhi dire, semplificando, che assumo nel mio stile di vita il rispetto del sistema pianeta di cui faccio parte.

Questo significa che conosco le esigenze dei viventi che lo popolano e le rispetto, quindi non le snaturo.

Significa che concepisco il potere non come azione del più forte sul più debole, ma come esplicazione della mia presenza nel pianeta in termini di rispetto e cooperazione.

Perchè questo sia possibile faccio ogni sforzo possibile per rispettare le esigenze dei viventi, per non costruire un mondo a mia immagine e somiglianza.

Tradotto nel concreto metto in campo tutte quelle azioni che rendono la mia impronta ecologica il meno pesante e invadente possibile.

Se è questo che sostiene l'essere vegani, e questo è ciò che sostine il mio esserlo, allora trovo assolutamente sbagliato e ingiustificabile chiedere a un carnivoro di diventare erbivoro.

E lo trovo assolutamente sbagliato e ingiustificabile nello stesso modo in cui trovo assolutamente sbagliato e ingiustificabile chiedere ad un erbivoro di divenire carnivoro (che è quello che succede negli allevamenti intensivi quando per aumentare la curva di accrescimento cibano erbivori con mangimi contenenti proteine animali).

Anzi dico di più, trovo questo tipo di atteggiamento non solo incoerente ma ignorante (nel senso di ignorare) delle motivazioni che stanno al fondo della scelta di uno stile di vita vegano.

E, in quanto vegana, mi sento offesa da chi in nome di una categoria(vegano) applica il suo potere di più forte su un più debole: compagno umano che obbliga il compagno peloso a cibarsi secondo regole che non rispettano ciò che Madre Natura ha predisposto con saggezza.

E ancora, voler trasformare gli altri esseri viventi a mia immagine e somiglianza, mi sembra una ripetizione del paradigma di pensiero che critico in quanto vegana...

Quindi mi pare che un vegano che pretende di costruire un mondo vegano, applicando le sue regole a tutti i viventi sia identico al capitalista che giustifica lo sfruttamento del pianeta.

Segue gli stessi principi, lo stesso paradigma di pensiero, cambiano i contenuti.

Non puoi negare Pignetta che anche l'alimentazione vegana stia diventando un commercio..dai vari tofu a seitan nei supermercati, agli hamburger di soia che ripropongono la forma della carne macinata mettendo a posto le coscienze perchè sono soia.

Non puoi negare che tanti attuino questa scelta in modo assolutamente inconsapevole( facendosi anche del male fra l'altro e provocandosi carenze che poi vanno a pesare sulle spalle di tutti nel momento in cui si rivolgono al sistema sanitario per farsi curare), magari addirittura limitandosi a variare alimentazione, perchè in tanti lo fanno e perchè si risponde alla pancia ed al sentimento di non provocare sofferenza.

Ma il punto è che sono comunque prodotti non a Km zero, esposti sui banchi del supermercato, appartenenti in tutto e per tutto ad un sistema che sta portando l'umanità a sfracellarsi coi limiti del pianeta.

Il punto, secondo me, è che il nostro problema non è non creare sofferenza, o almeno non è il problema da cui scaturiscono tutti gli altri.

Il problema è che l'uomo deve decidere se rispondere alla scommessa di mettere in discussione il suo sistema di vita in termini globali: culturali, filosofici, economici, sociali, psicosociali.

Io sono convinta che nel momento in cui l'uomo uscirà dal sistema di pensiero antropocentrico (che mettendo l'uomo al centro lo autorizza a vedere il Pianeta come una sua proprietà e quindi a sentirsi in diritto di sfruttarlo, in nome di una sua supposta superiotà sugli altri esseri) per entrare in un paradigma di pensiero sistemico, che concepisce il Pianeta e i viventi come tutti appartenenti alla stessa rete di vita, in cui non esiste superiorità perchè ogni essere dal virsu al ragno fino ad arrivare all'uomo hanno specifiche funzioni e ruoli, e in virtù di questo rende ognuno di noi consapevoli che la questione è il rispetto di un equilibrio che esiste e esisterà a prescindere dall'uomo.

Quindi mi sento di poter affermare quanto ho affermato, senza giudizio, ognuno fa ciò che può. Ma se mi chiedono ciò che ne penso lo dico senza problemi, perchè non sento attaccate le mie scelte dalle azioni altrui.

E se devo essere sincera fino in fondo mi distacco con decisione da chi, nascondendosi dietro al dito dell'essere vegani violenta altri esseri in una delle funzioni primarie, l'alimentazione, e rifiuto di essere equiparata a loro.

Senza giudizio, lo ripeto, ma non posso giustificare ciò che considero sbagliato.

[miciofran_77]

ah ho letto ora scusa...ho capito il tuo ragionamento...certo un o' utopico lo è...o per lo meno non fattibile nel tempo recente

è utopico, è vero...ma tante utopie si sono trasformate in fatti reali...il punto è: la accettiamo questa scommessa?
Ci proviamo a rendere realtà un'utopia?

e allora tutti insieme iniziamo a smantellare un sistema che ci sta opprimendo (tutti, insegnanti, ricercatori, medici, ...) iniziamo a criticarlo e a costruire opposizione?

usciamo dall'isolamento di ruolo che il sistema stesso ci ha costruito addosso e iniziamo a discutere e costruire strategie di cambiamento?

Ci riprendiamo il potere che abbiamo delegato? Smettiamo di credere alle scuse dei pochi che pretendono di governarci? Smettiamo di accetare giustificazioni e chiediamo cambiamenti veri e non solo di forma?

tutti insieme..

perchè rispondere a questa scommessa significa rispondere alle esigenze profonde di ogni essere, a prescindere dal ruolo lavorativo che può avere o dell'appartenenza di specie..mettendo in condivisione le competenze per poter migliorare la qualità della vita di tutti...la Natura può insegnarci tanto, se solo la ascoltassimo nel profondo:)

[kautostar86]

Per quanto riguarda il fatto che gli animali di allevamento stiano meglio di quelli selvatici cosa vuoi che ti risponda?e' talmente assurdo quello che dici che non meriti una risposta..

E infatti io ho detto una cosa diversa: NON E' DETTO CHE GLI ANIMALI DOMESTICI STIANO SEMPRE PEGGIO DI QUELLI SELVATICI(anzi spesso probabilmente è vero il contrario)
Ma non ho mai sostenuto che gli animali domestici stanno sempre meglio di quelli selvatici(ovvio che in alcuni allevamenti intensivi, tanto bene non stanno!)
Insomma bisogna valutare caso per caso, non come fanno gli ingenui e ignoranti credenti nella "liberazione animale", che sono convinti che gli animali domestici stiano sempre male, mentre la natura selvatica sarebbe tutta rose e fiori.

Guardati questi due video:
http://youtu.be/H1NGKLyXoGI

http://youtu.be/zibwpL-OtH8

secondo te stanno meglio i bufali del primo video, o quelli del secondo? secondo me tutt'alpiù soffrono alla pari, entrambi hanno lo stesso destino, e quelli d'allevamento hanno anche il vantaggio di non dover lottare per il cibo.
Considerando che sono entrambi(sia quelli selvatici che quelli domestici) inconsapevoli del proprio destino, vivranno tutti e due serenamente fino alla morte!
Nell'allevamento rispettoso non ci vedo nessun particolare problema etico, o sofferenza aggiuntiva rispetto alla natura, quindi continuerò a mangiare mozzarella di bufala senza nessun senso di colpa. Tanto anche l'agricoltura uccide, quindi pure le prelibatezze(dico sul serio, alcune cose fanno schifo, ma altre sono niente male) della cucina vegan, sono "sporche di sangue"!
Il cibo cruelty free è un'illusione di marketing, nella realtà praticamente non esiste

[stellarpie]

e aggiungerei che anche il vegeno contribuisce in modo schiacciante al capitalismo...la stessa verdura che mangia probabilmente cresce ai bordi di autostrada e per fare quel campo è stato decimato un posto e le coltivazioni hanno sostituito la campagna...per non parlare dei diserbanti e insettici usati per far crescere la verdurina che uccidono non solo gli insetti che per Natura si nutrono di tali frutti ma inquinano pure i terreni e le falde acquifere causando tumori e uccidendo noi come specie umana!

quindi dire sono animalista/ sono vegana sono solo parole per arricchirsi la bocca perchè sicuro non bastano a salvare il Pianeta in quanto non sono assolutamente coerenti....l'animalista e il vegano uccidono il pianeta come chi mangia carne o sperimenta su animali solo fa cose diverse......

ha ragione miciofran-77 ci vorrebbe un cambiamento radicale...un modo di pensare totalmente diverso....che non ho io ma neppure gli animalisti

[stellarpie]

E infatti io ho detto una cosa diversa: NON E' DETTO CHE GLI ANIMALI DOMESTICI STIANO SEMPRE PEGGIO DI QUELLI SELVATICI(anzi spesso probabilmente è vero il contrario)
Ma non ho mai sostenuto che gli animali domestici stanno sempre meglio di quelli selvatici(ovvio che in alcuni allevamenti intensivi, tanto bene non stanno!)
Insomma bisogna valutare caso per caso, non come fanno gli ingenui e ignoranti credenti nella "liberazione animale", che sono convinti che gli animali domestici stiano sempre male, mentre la natura selvatica sarebbe tutta rose e fiori.

Guardati questi due video:
http://youtu.be/H1NGKLyXoGI

http://youtu.be/zibwpL-OtH8

secondo te stanno meglio i bufali del primo video, o quelli del secondo? secondo me tutt'alpiù soffrono alla pari, entrambi hanno lo stesso destino, e quelli d'allevamento hanno anche il vantaggio di non dover lottare per il cibo.
Considerando che sono entrambi(sia quelli selvatici che quelli domestici) inconsapevoli del proprio destino, vivranno tutti e due serenamente fino alla morte!
Nell'allevamento rispettoso non ci vedo nessun particolare problema etico, o sofferenza aggiuntiva rispetto alla natura, quindi continuerò a mangiare mozzarella di bufala senza nessun senso di colpa. Tanto anche l'agricoltura uccide, quindi pure le prelibatezze(dico sul serio, alcune cose fanno schifo, ma altre sono niente male) della cucina vegan, sono "sporche di sangue"!
Il cibo cruelty free è un'illusione di marketing, nella realtà praticamente non esiste

concordo come non esiste il cibo biologico...altra illusione di marketing....costa il doppio ed è pari a cio' che mangio io!!! li non ci sono lobby che ingrassano con quei soldi no no

[stellarpie]

?perche' estremizzi? ci saranno anche animalisti cosi' ma sono pochi..non banalizzare un movimento molto importante..la realta' e' sempre molto piu' complessa di come appare..Per quanto riguarda il fatto che gli animali di allevamento stiano meglio di quelli selvatici cosa vuoi che ti risponda?e' talmente assurdo quello che dici che non meriti una risposta..Il bio parco potrebbe essere una soluzione..ma che gli animali si trovino nel loro habitat naturale..OVVIAMENTE!!@stella io insegno in istituto superiore..ho a che fare con ragazzi giovani (adolescenti) e tutti sappiamo cosa vuol dire essere adolescenti..un buon insegnante dovrebbe essere anche un sociologo,uno psicologo,dovrebbe avere i nervi saldi..perche' molte volte ci sono situazioni(familiari)molto gravi..e siamo sottopagati..considerati a livello sociale dei falliti..e..non voglio continuare..ma non mi sento ne' una santa ne' una vittima!!I ragazzi mi vogliono bene si confidano con me!!Sara' perche' si rendono conto che sono molto sensibile e che cerco sempre di aiutare i piu' deboli..QUINDI lottero' fino alla fine per i piu' deboli.. PER TUTTI ..anche per gli animali..e..Forse non ci saro' piu'..forse passeranno tanti anni ..ma so che alla fine..quelli che la pensano come me riusciranno ad ottenere cio' che vogliono!!:D

ma vedi Paco io non capisco cosa intendi tu per debole.l'animale che metto io in tavola o uso per la sperimentazione? sono deboli ok
e tutti gli altri?
no loro non sono deboli ( zanzare formiche pulci zecche che uccidiamo regolarmente...)

e tutti gli insetticidi che usiamo? non uccidono dei deboli??
e gli antibiotici? uccidono altri deboli

col tuo discorso anche la bonifica delle paludi è una strage....uccidi le deboli zanzara portatrici del debole parassita della malaria che uccide dei deboli bambini.....cioè il discorso non ha senso!!! c'è sempre un debole ma il punto non è quello

[miciofran_77]

Io, a differenza di Miciofran, critico la filosofia vegan-antispecista-della "liberazione animale" in se stessa, non solo la coerenza di chi vi aderisce!

E la critico perché non si basa su una vera conoscenza della natura, ma su una sua idealizzazione totalmente falsa(cioè sul presupposto che la natura sia tanto buona, e gli animali selvatici stiano sempre un sacco meglio di quelli domestici e d'allevamento, quando nella realtà non è sempre così), e perché sia l'uomo, che ogni altra forma di vita(persino le piante e i microorganismi) non possono non essere SPECISTI(non mi venite a dire che una pianta velenosa sia antispecista!)
Anche l'antispecismo in realtà non è altro che una forma di specismo diretta contro i propri simili, cioè una sorta di "anti-umanismo"; per gli antispecisti, se c'è un "conflitto di interesse" tra uomo e altre specie viventi, è sempre l'uomo che dovrebbe decidere di "soccombere" volontariamente, anche quando avesse i mezzi avere la meglio, e risolvere il problema a suo favore. Assurdo!
Nel caso dell'antispecismo, trattandosi di una filosofia folle, innaturale e anti-umana, è proprio impossibile essere coerenti, se chi dice di esserlo lo fosse davvero, dovrebbe anche rinunciare a utilizzare antipulci e anti-zecche e antibiotici sui propri adorati animali domestici(le pulci, le zecche e i virus hanno forse meno diritto di vivere del vostro animale? se rispondete SI, sareste dei cretini, ma se rispondete NO, confermate il fatto che l'antispecismo è IMPOSSIBILE)

kauto..ma perchè ci si deve infognare in ragionamenti, che per dirla tutta assomigliano a discussioni sul sesso degli angeli?

specismo/antispecismo, natura buona/natura cattiva..uff..sono categorie linguistiche, dervianti da categorie mentali che l'uomo ha creato per semplificare la comprensione della complessità in cui è inserito, io credo.:)

Le specie esistono perchè l'uomo ha creato le categorie in cui inserire i suoi studi sul mondo...ma se si prova a togliere questi occhiali, allora emerge chiaramente che le specie non sono altro che raggrupamenti di esseri viventi e non viventi, tutti ugualmente necessari al mantenimento del pianeta così come lo conosciamo.

La Natura è natura, è un sistema complesso, autoregolato ed autopoietico, ogni movimento avviene in esso avviene per mantenere la vita, anche la morte serve a mantenere la vita.

La mamma gatta che si mangia il cucciolo perchè troppo debole per sopravvivere, non lo fa per cattiveria, lo fa semplicemente, per rispondere alle esigenze di un sistema a cui istintivamente sa di appartenere. Da la morte per garantire la vita.

Non è buona e non è crudele, agisce in funzione della vita..noi abbiamo creato i sentimenti complessi e i giudizi degli stessi.
Cattiveria, crudeltà, gioia, felicità..sono creazioni del mondo umano, che nulla hanno ha che vedere con i meccanismi naturali.

La critica all'azione umana sta nel fatto che l'essere umano, giustificandosi in vari modi (meccanicismo, positivismo, antrocentrismo), si è tolto da questi meccanismi, ha creato un Dio esterno e creatore e si è poi definito "a sua immagine e somiglianza". Questo gli ha permesso negli scorsi cinque secoli di attuare azioni che vanno non in direzione di partecipazione ad un equilibrio, ma di padrone di quello stesso equilibrio. Si è costruito con operazioni mentali il diritto di distruggere e sfruttare senza limiti (ecco perchè sta facendo di tutto per far scomparire il dolore che è portare primario del limite), e tutto questo in nome del guadagno di pochi...che hano fra l'altro mentito sapendo di mentire quando dicevano che tutto questo era in funzione del benessere di tutti.

Non è anti-umanesimo, l'uomo non deve soccombere..deve però imparare a conoscere e a partecipare....questo sì...deve farsi carico delle sue responsabilità e dove può porvi rimedio...non ha alternative...se non vuole arrivare al punto in cui quel rimedio lo troverà il Sistema ferito.

E non umanizzo il sistema: se costruisco la mia casa nel letto di un fiume provando a deviarne il corso, prima o dopo il fiume si riprenderà il suo posto, e distruggerà la mia casa.
Chiedermi di spostare la casa è chiedermi di soccombere? No
Chiedermi di spostare la casa è provare a chiedermi di salvarmi la vita..la scelta è farlo o meno...la scelta è spostarmi o morire, io o i figli a cui lascerò la casa, quando il fiume si riprenderà il suo corso.
E se lo riprenderà, perchè il corso è lì per rispondere a esigenze di equilibrio naturale.

ps: come mi spieghi la questione demografica posta stanotte?..sempre senza polemica eh..voglio solo discutere;)

[miciofran_77]

concordo come non esiste il cibo biologico...altra illusione di marketing....costa il doppio ed è pari a cio' che mangio io!!! li non ci sono lobby che ingrassano con quei soldi no no

non è vero;)io me lo magno cibo biologico..è quello che mi coltivo io;)...

però questo pone un problema: è funzionale all'uomo mangiare schifezze prodotte in catena perchè per rispondere alle esigenze di un sistema siamo andati a vivere in formicai, senza essere formiche?;):rolleyes:

possiamo chiedere e costruire spazi che permettano a tutti quelli che lo vogliono di coltivarsi e allevare anche i prodotti che poi, secondo REALE NECESSITA' di sopravvivenza, ognuno trasformerà in cibo?

Spazi che servono per sopravvivere..non per fare commercio e guadagno...

[kautostar86]

seconda ultima...se il problema è davvero demografico e basta, come si spiega il fatto che più dell'80% dei prodotti che derivano dallo sfruttamento intensivo di risorse del pianeta sono in mano forse solo al 20% della popolazione umana?

se fosse un problema demografico e basta, almeno il 60% della popolazione almeno umana, non mi spingo neanche a considerare il 100% dei viventi, dovrebbe godere dei frutti dello sfruttamento di risorse...però non è così..

mi sa che qualcosa non torna in quello che ci stanno raccontando:rolleyes:

La distribuzione delle risorse non è mai stata equa, anche ai tempi dell'impero Romano c'era un'élite nobiliare che possedeva gran parte dei terreni e delle ricchezze in generale(forse non l'80% in mano al 20% come oggi, ma non troppo diverso), però all'epoca la popolazione mondiale era inferiore al miliardo, e quindi certi problemi ecologici non si ponevano, visto che c'era abbastanza spazio per vivere bene, senza disboscare e urbanizzare la natura in maniera eccessiva.
Il problema è nato con il boom industriale e demografico del secolo scorso. Nel mondo, con le tecnologie attuali, c'è abbastanza spazio per far vivere bene, secondo gli stili di vita occidentali, un paio di miliardi di persone circa, ma 7-8 miliardi forse sono un po' troppi(sia chiaro, ovviamente non propongo il genocidio come soluzione, ma al massimo qualche politica demografica per disincentivare una crescita eccessiva) !

[miciofran_77]

non è vero;)io me lo magno cibo biologico..è quello che mi coltivo io;)...

però questo pone un problema: è funzionale all'uomo mangiare schifezze prodotte in catena perchè per rispondere alle esigenze di un sistema siamo andati a vivere in formicai, senza essere formiche?;):rolleyes:

possiamo chiedere e costruire spazi che permettano a tutti quelli che lo vogliono di coltivarsi e allevare anche i prodotti che poi, secondo REALE NECESSITA' di sopravvivenza, ognuno trasformerà in cibo?

Spazi che servono per sopravvivere..non per fare commercio e guadagno...

quoto per correggere un termine:

anzichè PRODOTTI, per amor di chiarezza è corretto dire VIVENTI..come vivente sono costretta a cibarmi di viventi (animali o vegetali che siano).

-e questa è una delle prove del fatto che non sono padrona del Pianeta in quanto umana, ma come tutti gli altri viventi, nello stesso modo, sono costretta a sottostare alle sue regole..in questo uguale identica al paramecio, alla zanzara, al parassita..etc. etc.-

Ecco perchè è di vitale importanza dare attenzione al non sprecare, al non mangiare più del necessario, a non abusare, a non voler guadagnare su necessità primarie come l'alimentazione...ecco perchè devo prestare la massima attenzione all'impatto delle mie azioni che risultano amplificate dalle tecnologie di cui dispongo.

Ecco perchè è importante ricordare che tutti apparteniamo al ciclo della vita della morte, e siccome la mia vita significa la morte di qualche essere vivente, sia che soffra sia che non soffra, il mio stile di vita deve essere tendente al massimo possibile rispetto della vita che mi circonda...

l'alternativa è uccidersi..ma personalmente ho ancora un istinto di sopravvivenza troppo forte.:rolleyes:

..e comunque se tutti ci uccidessimo per salvare il pianeta, i nostri corpi e i resti delle nostre tecnologie lo inquinerebbero per secoli, millenni..:rolleyes:

[miciofran_77]

La distribuzione delle risorse non è mai stata equa, anche ai tempi dell'impero Romano c'era un'élite nobiliare che possedeva gran parte dei terreni e delle ricchezze in generale(forse non l'80% in mano al 20% come oggi, ma non troppo diverso), però all'epoca la popolazione mondiale era inferiore al miliardo, e quindi certi problemi ecologici non si ponevano, visto che c'era abbastanza spazio per vivere bene, senza disboscare e urbanizzare la natura in maniera eccessiva.
Il problema è nato con il boom industriale e demografico del secolo scorso. Nel mondo, con le tecnologie attuali, c'è abbastanza spazio per far vivere bene, secondo gli stili di vita occidentali, un paio di miliardi di persone circa, ma 7-8 miliardi forse sono un po' troppi(sia chiaro, ovviamente non propongo il genocidio come soluzione, ma al massimo qualche politica demografica per disincentivare una crescita eccessiva) !

cioè, siccome è sempre stato così è giusto che sia ancora così?

quindi, le battaglie per garantire a noi scuola pubblica e sanità di base? Prima di quelle battaglie l'accesso era per pochi...perchè si è combattuto? Forse che siccome era sempre stato così così doveva rimanere?

Fra l'altro mi sembra che il diritto al cibo per sopravvivere sia ben più primario del diritto allo studio...

Fra l'altro le nostre ricchezze derivano dallo sfruttamento delle risorse che rubiamo ai popoli che stanno morendo di fame anche in questo momento.

I problemi ecologici sono posti dal fatto che si sfrutta per accumulare ricchezza e non per sopravvivere, si sfrutta per rispondere a bisogni superflui, non necessari alla sopravvivenza, e si creano bisogni superflui per continuare a giustificare lo sfruttamento...tanto che si buttano tonnellate di derrate alimentari in tutto il mondo industrializzato...buttiamo i pomodori siciliani per andarli a comprare in Olanda perchè in Olanda costano meno...:dead: suvvia..puoi convenire che il problema non è solo ed esclusivamente demografico?

E che chi la usa come scusa mente sapendo di mentire?

E che questa è una di quelle barriere mentali che ci impediscono di vedere alternative ad un sistema, globale, che nei fatti si rivela ogni giorno di più sbagliato?

ps: sarebbe bello parlare con gli esponenti della Chiesa di politiche di contenimento demografico..non vado oltre perchè non si può parlare di religione...ma da qui si passerebbe a parlare della considerazione della donna, delle motivazioni del fare figli..e andando all'assurdo della correttezza o meno del mantenere a tutti i costi in vita esseri che non sono in grado di farlo autonomamente..ma la rupe Tarpea, per fortuna, è in disuso da qualche millennio:rolleyes:

[kautostar86]

kauto..ma perchè ci si deve infognare in ragionamenti, che per dirla tutta assomigliano a discussioni sul sesso degli angeli?

specismo/antispecismo, natura buona/natura cattiva..uff..sono categorie linguistiche, dervianti da categorie mentali che l'uomo ha creato per semplificare la comprensione della complessità in cui è inserito, io credo.:)

D'accordo, ma era solo per spiegare che secondo me non ha senso avere tanta pena per un animale da carne e da latte allevato all'aperto, e poi magari illudersi che lo stesso animale selvatico viva in una sorta di "eden" terrestre. Più o meno vivono allo stesso modo, l'animale d'allevamento(non intensivo) non è tanto più sfortunato di quelle selvatico!

Tutto qui, poi la conservazione della natura, è il rispetto di dei limiti naturali, sono un'altra questione, che non è in contrasto con la semplice presa di coscienza che gli animali selvatici non vivono in un paradiso terrestre

[kautostar86]

cioè, siccome è sempre stato così è giusto che sia ancora così?


Ma che hai capito?? io volevo solo dire che la cattiva distribuzione è forse più un problema umanitario e socio-politico, che ecologico.
Anche se si riuscisse a costruire un sistema economico molto più equo(magari!), 7 miliardi di persone consumano molto ugualmente

[miciofran_77]

Ma che hai capito?? io volevo solo dire che la cattiva distribuzione è forse più un problema umanitario e socio-politico, che ecologico.
Anche se si riuscisse a costruire un sistema economico molto più equo(magari!), 7 miliardi di persone consumano molto ugualmente

Sono davvero contenta di aver capito male:)

Però...

L'ecologia (dal greco: οίκος, oikos, "casa" o anche "ambiente"; e λόγος, logos, "discorso" o “studio”) è la disciplina che studia l'ecosfera, ossia la porzione della Terra in cui è presente la vita in aggregati sistemici detti "ecosistemi", le cui caratteristiche sono determinate dall'interazione degli organismi tra loro e con l’ambiente circostante o ancora porzioni dell'ecosfera stessa. (wikipedia)

L'uomo è parte degli ecosistemi..ecco perchè i suoi problemi divengono problemi di ecosistema e di sistema complesso...

7 miliardi sono tanti sì..specialmente se si pretende che tutti vivano secondo i canoni del sistema occidentale, secondo i parametri della "crescita sostenibile" (ossimoro coniato in collaborazione con i maggiori petrolieri del pianeta;))...

e se invece parliamo di decrescita? di reali necessità di sopravvivenza?

sono monotona..lo so..torno sempre qui...;)

[kautostar86]

:dead: suvvia..puoi convenire che il problema non è solo ed esclusivamente demografico?


Ok, è anche una questione di stili di vita moderni, da cui però non è facile tirarsi fuori, a meno che non andiamo a vivere i un eremo fuori dal mondo!

[stellarpie]

non è vero;)io me lo magno cibo biologico..è quello che mi coltivo io;)...

però questo pone un problema: è funzionale all'uomo mangiare schifezze prodotte in catena perchè per rispondere alle esigenze di un sistema siamo andati a vivere in formicai, senza essere formiche?;):rolleyes:

possiamo chiedere e costruire spazi che permettano a tutti quelli che lo vogliono di coltivarsi e allevare anche i prodotti che poi, secondo REALE NECESSITA' di sopravvivenza, ognuno trasformerà in cibo?

Spazi che servono per sopravvivere..non per fare commercio e guadagno...

ovvio che parlavo del cibo che vendono nei negozi come cibo biologico! non so da te ma nella mia città ( e garantisco che è un paesone piu' che una città) ne stanno nascendo come funghi....!! ma la gente è conscia che comprare li è solo spendere il doppio senza avere garanzie che il cibo sia biologico?? voglio dire se il campo dove mi danno la verdura biologica è affianco a quello dove buttano il diserbante o mettono il concime chimico il terreno di uno inevitabilmente assorbe quello del terreno dell'altro!!! magari poi sto campo è pure ai bordi di una autostrada!!!


diverso il discorso dell'orto! magari tutti potessimo avere il nostro orticello. Da quando mio papà è andato in pensione e coltiva l'orto io sono la persona piu' felice della terra...un po' perchè so realmente cio' che mangio, un po' perchè risparmio! e sicuramente tanto perchè finalmente ritrovo il gusto!!!!
...ma vedi se vai a ben vedere anche in fondo al nostro orto ti dirò che anche la verdura non è biologica se per biologica intendiamo sana e priva di aggiunte di cose chimiche....infatti la pioggia acida bagna anche la verdura del tuo orto...se il terreno venisse ( ammesso che non sia già) contaminato il tuo orto cmq ne sarà danneggiato ecc ecc..senza naturalmente che noi ne abbiamo vera conoscenza purtroppo!!! a meno di non fare analisi sul terreno che usiamo!

[stellarpie]

Sono davvero contenta di aver capito male:) Però... L'ecologia (dal greco: οίκος, oikos, "casa" o anche "ambiente"; e λόγος, logos, "discorso" o “studio”) è la disciplina che studia l'ecosfera, ossia la porzione della Terra in cui è presente la vita in aggregati sistemici detti "ecosistemi", le cui caratteristiche sono determinate dall'interazione degli organismi tra loro e con l’ambiente circostante o ancora porzioni dell'ecosfera stessa. (wikipedia) L'uomo è parte degli ecosistemi..ecco perchè i suoi problemi divengono problemi di ecosistema e di sistema complesso... 7 miliardi sono tanti sì..specialmente se si pretende che tutti vivano secondo i canoni del sistema occidentale, secondo i parametri della "crescita sostenibile" (ossimoro coniato in collaborazione con i maggiori petrolieri del pianeta;))... e se invece parliamo di decrescita? di reali necessità di sopravvivenza? sono monotona..lo so..torno sempre qui...;)

il problema non è solo demografico anche se la demografia certo non aiuta...credo che anche mangiando il minimo per sopravvivere gli spazi coltivabili per nutrire 7 miliardi di persone non ci siano ( se poi venisse una carestia per siccità o le gelate il problema sarebbe ancora pi' acuto!!!)....quindi la carne servirebbe eccome...quindi non la toglierei dalla mia alimentazione e in generale da quella del mondo!...anche perchè se tutti e 7 miliardi non mangiassimo piu' carne nè pesce all'inizio ci sarebbe una crescita positiva delle specie vivente poi per me il sistema verrebbe automaticamente rotto nuovamente perchè gli animali diventerebbero troppi secondo me....e il problema ci sarebbe in modo opposto..contando che attualmente non ci sono nemmeno piu' i loro habitat naturali gli animali si riverserebbero in città...sarebbe un caos!
inoltre l'uomo fin dalla preistoria ha cacciato e mangiato carne e trovo snaturante privarsene in quanto siamo onnivori! da sempre ha allevato..ora essendo di piu' invece che il recinto c'è il grande processo di distribuzione ma alla fine è la stessa cosa! ( basta che l'animale nel periodo che sta nell'allevamento compia una vita serena il piu' possibile..sarebbe bello dargli spazi aperti e non mangimi di merd@...quello si!!! dovremmo puntare al suo rispetto fino al giorno della macellazione per me).

quindi oltre al grande numero in cui siamo il problema vero per me è che appunto le risorse sono solo per il mondo occidentale! fossero equamente spartite nonostante le difficoltà che rimarebbero ( ripeto non so se gli spazi coltivabili siano a sufficienza e quindi per forza bisognerebbe integrare con carne pesce latte uova...) per me le cose andrebbero meglio mille volte...

[kautostar86]

A proposito di biologico, consiglio a tutti di leggere questo interessante articolo:
http://bressanini-lescienze.blogautore.espresso.repubblica.it/2012/04/26/lagricoltura-biologica-non-sfamera-il-mondo/

[miciofran_77]

i negozi di biologico, pur fornendo un servizio, fanno appunto parte del sistema che fornisce servizi nel momento in cui diventano lucrosi, personalmente non li considero quindi un'alternativa ma parte del sistema (e infatti non ci vado, preferisco i consorzi locali).

E preferisco riferirmi e pensare ai GAS, che nel locale rispondono a esigenze globali di consumo di cibi sani (sani per quel che si può pretendere dalle condizioni ambientali che noi stessi abbiamo creato): gruppi di consumatori che si riferiscono direttamente al produttore locale per procurarsi ciò che serve, sostenendo nei fatti il consumo a Km zero, permettendo un maggior controllo della qualità e delle metodologie di coltivazione e allevamento.

Preferisco pensare agli orti comuni, e non al MIO orto..è ovvio che se ognuno pensa di avere il proprio orto, il proprio allevamento siamo punto a capo...il punto è la condivisione degli spazi e delle risorse e non l'appropriazione e l'esclusività.

per fare qualche esempio di alternativa possibile.

Se gli animali non venissero allevati in modo intensivo ma in modo locale, sono pronta a scommettere che il consumo di carne, pesce e sottoprodotti diminuirebbe drasticamente e gli allevamenti intensivi non sarebbero necessari.(con gran beneficio anche della salute e gran diminuzione di spese sanitarie rivolte a curare i danni causati da intossicazioni, cattiva alimentazione e abuso di proteine animali e derivati).

Detto questo io continuerò a non mangiarne, perchè il mio fisico non me la richiede...e a mio modo parteciperò all'abbassamento di consumo delle risorse..come vi parteciperanno coloro i quali non mangeraano frutta o altro...:rolleyes:

Bisogna iniziare a pensare il locale nel globale e il globale nel locale..sono pronta a scommettere che gli spazi si moltiplicherebbero come per magia.:rolleyes:

La biodiversità può anche essere questo, ognuno partecipa, con frugalità, al mantenimento dell'equilibrio globale.

Ma per arrivare a questo si deve uscire da un sistema capitalistico dei consumi e della crescita, ed entrare nell'ottica della riduzione dei bisogni individuali, uscire dalla prospettiva della proprietà privata , dello sfruttamento e dell'accumulo di beni ed entrare in un ottica comunitaria, cooperativistica e solidale.

Poi la ricetta non ce l'ho, e probabilmente mai neanche l'avrò, penso però che se ognuno facesse un piccolo tentativo per uscire da un sistema che si sta rivelando fallimentare e si impegnasse per pensarne e costruirne uno alternativo..sarebbe già un bel passo:)

Se ognuno la smettesse di cercare giustificazioni per mantenere questo stato di cose, e iniziasse a pensare e costruire una nuova idea di progresso che potrebbe consistere in ambienti vivibili e puliti, eliminazione dello sfruttamento di viventi e non viventi, un consumo frugale delle risorse..certo, questo implica autolimitazione, diminuzione dei bisogni, ma forse il gioco vale la candela;)...

limitando i bisogni e liberandosi della dipendenza dal mercato, probabilmente diminuirebbero fino a scomparire le richieste di borse di coccodrillo e pellicce:dead: e similari, diminuirebbe la necessità di sperimentare per scoprire nuovi antidolorifici o nuove pillole per il dimagrimento, diminuendo l'uso di antibiotici ed eliminandone l'uso nelle carni che vengono mangiate probabilmente diminuirebbe la sensibilità agli antibiotici stessi e di conseguenza la necessità di continuare a ricercare nuove molecole, migliorando la qualità della vita delle persone diminuirebbe la necessità di sperimente nuovi farmaci per curare i disturbi afferenti la sfera delle emozioni, migliorando la qualità della vita aumenterebbe il tasso di felicità e soddisfazione e diminuirebbero i maltrattamenti e gli abusi e aumenterebbe il senso di sicurezza che deriva dal vivere comunitario...e via così discorrendo...

certo mica dall'oggi al domani, certo è un'utopia, un sogno, ma servono grandi sogni per realizzare piccoli progetti;)...ma, chi scommette? Cosa abbiamo da perdere?

[miciofran_77]

D'accordo, ma era solo per spiegare che secondo me non ha senso avere tanta pena per un animale da carne e da latte allevato all'aperto, e poi magari illudersi che lo stesso animale selvatico viva in una sorta di "eden" terrestre. Più o meno vivono allo stesso modo, l'animale d'allevamento(non intensivo) non è tanto più sfortunato di quelle selvatico!

Tutto qui, poi la conservazione della natura, è il rispetto di dei limiti naturali, sono un'altra questione, che non è in contrasto con la semplice presa di coscienza che gli animali selvatici non vivono in un paradiso terrestre

Io non provo pena, provare pena è inutile, è un sentimento legato alla colpa, e non mi sento in colpa. Preferisco assumermi con chiarezza le responsabilità che condivido, dolente e nolente, col resto del genere umano, responsabilità che mi assumo anche cercando di rendere il meno pesante possibile la mia impronta ecologica sul Pianeta.

Non credo all'eden, nè in cielo nè in terra: il cielo per quanto mi riguarda è parte dell'habitat dei volatili, ha bellissimi colori e perdo ore ad ammirarlo, la terra è l'habitat che condivido con gli altri viventi e con diritti pari ai loro, è portatrice di vita ed accoglie la morte trasformandola in nutrimento e nuova vita.

Semplicemente trovo ingiusto e sbagliato che uno qualunque degli esseri viventi che popolano il Pianeta in virtù del potere che ha accumulato, in nome del guadagno e dell'accumulo di beni sfrutti altri esseri viventi, provocando loro inutili sofferenze, dando in cambio...nulla:rolleyes:..e spesso provocando anche danni ai suoi simili (vedi: vendita di cibi e carni avariate)

Poi possiamo raccontarci la storia di animali felici o infelici, fortunati o sfortunati..per me sono storie, favole...ogni vivente che muore lo fa contro la sua volontà e vive ogni momento della sua vita provando a sopravvivere.

Almeno la chiarezza, e il rispetto, spirituale e concreto, per l'essere che morendo mi permette di sopravvivere per un altro po'.:)

[miciofran_77]

A proposito di biologico, consiglio a tutti di leggere questo interessante articolo:
http://bressanini-lescienze.blogautore.espresso.repubblica.it/2012/04/26/lagricoltura-biologica-non-sfamera-il-mondo/

l'articolo legge il biologico alla luce del sistema produttivo ed economico attuale, ragiona ancora rimanendo incastrato nel meccanismo della crescita, seppur sostenibile..ragiona in termini industriali il discorso dell'agricoltura, che è invece locale se lo si pone in una prospettiva di decrescita, di auto-limitazione dei consumi, di comunità, mutualità e solidarietà.

Consiglio anche io un piccolo libricino "Per un'abbondanza frugale. Malintesi e controversie sulla decrescita", Serge Latouche.

http://www.tuttogreen.it/per-una-abbondanza-frugale-il-nuovo-libro-di-serge-latouche/

[stellarpie]

vedi miciofran il tuo pensiero e idea di mondo futuro è molto bello e lo abbraccio pure io con il mio pensiero utopistico....ma purtroppo io non credo sia realizzabile nel mondo di oggi....
il tuo modo di vedere il consumo non si lega proprio con il mondo che abbiamo creato....andrebbe bene per piccole comunità ma con la globalizzazione io non credo si riuscirà piu' ad arrivare a quello cui tu aspiri....
puo' essere una soluzione appunto per pochi....con il tuo modo di vedere se eliminiamo un attimo il discorso alimentazione ci sarebbero problemi enormi in altri campi...che ne pensi del riscaldamento? purtroppo bisogna importare all'estero le risorse necessarie a riscaldare le case e ad avere acqua calda...pena : rimanere al freddo o riaccendere il fuoco....e il riscaldamento è uno solo della mille cose che mi vengono in mente.....e se anche la tua obiezione fosse usiamo energia alternativa dubito fortemente che basterebbero il sole acqua o vento a sostenere i bisogni di 7 miliardi di persone....

[Condoleeza]

se vedete un bambino (o un adulto) che sta male, lo aiutate o vi mettete a pensare che tanto nel mondo milioni di persone stanno male e non vale la pena di aiutare una persona sola?
Oppure, prima di agire, volete avere la bacchetta magica per risolvere tutto, sovrappopolazione, inquinamento ecc.?
Così, si finisce per non fare niente! Io invece credo nella responsabilità individuale.
"Il cielo stellato sopra di me..."

[luana68]

Secondo me ognuno è libero di agire e portare avanti le proprie idee però come dice Condoreza se nessuno comincia a fare un passo il mondo non migliorerà mai.

[stellarpie]

Secondo me ognuno è libero di agire e portare avanti le proprie idee però come dice Condoreza se nessuno comincia a fare un passo il mondo non migliorerà mai.

si ma il piccolo passo avanti che volete ( bloccare ora sperimentazione animale) comporta 100 passi indietro per i malati che aspettano cura!

[Paco]

se vedete un bambino (o un adulto) che sta male, lo aiutate o vi mettete a pensare che tanto nel mondo milioni di persone stanno male e non vale la pena di aiutare una persona sola?
Oppure, prima di agire, volete avere la bacchetta magica per risolvere tutto, sovrappopolazione, inquinamento ecc.?
Così, si finisce per non fare niente! Io invece credo nella responsabilità individuale.
"Il cielo stellato sopra di me..."

Condivido..se mai si inizia...

[luana68]

si ma il piccolo passo avanti che volete ( bloccare ora sperimentazione animale) comporta 100 passi indietro per i malati che aspettano cura!

Ci sono 1000 altre soluzioni per sperimentare farmaci,solo che essendo più costosi di quelli su animali si opta per quella più comoda...E,se anche fosse necessario non tutte le torture inflitte sono utili per motivi scientifici.

[Condoleeza]

si ma il piccolo passo avanti che volete ( bloccare ora sperimentazione animale) comporta 100 passi indietro per i malati che aspettano cura!

ciò non è vero!

io vado ai convegni dei vivisettori -ah, scusa, "sperimentatori"- e sento quel che fanno e dicono

al 90% fanno esperimenti inutili, schifosi, stupidi

consiglio a tutte di leggere Bruce Ames, un importante ricercatore americano, che ha iniziato come vivisettore-sperimentatore, poi man mano che studiava ha capito che l'uso degli animali è un inutili, anzi, che porta a risultati sbagliati
per esempio la DL50, che tuttora si fa, è una truffa.

[Condoleeza]

http://it.wikipedia.org/wiki/Esperimento_Milgram

L'esperimento Milgram fu un esperimento di psicologia sociale condotto nel 1961 dallo psicologo statunitense Stanley Milgram. Lo scopo dell'esperimento era quello di studiare il comportamento di soggetti a cui un'autorità (nel caso specifico uno scienziato) ordina di eseguire delle azioni che confliggono con i valori etici e morali dei soggetti stessi.

[stellarpie]

Ci sono 1000 altre soluzioni per sperimentare farmaci,solo che essendo più costosi di quelli su animali si opta per quella più comoda...E,se anche fosse necessario non tutte le torture inflitte sono utili per motivi scientifici.

questa risposta mi da l'idea che non hai letto tutto il post

[stellarpie]

ciò non è vero!

io vado ai convegni dei vivisettori -ah, scusa, "sperimentatori"- e sento quel che fanno e dicono

al 90% fanno esperimenti inutili, schifosi, stupidi

consiglio a tutte di leggere Bruce Ames, un importante ricercatore americano, che ha iniziato come vivisettore-sperimentatore, poi man mano che studiava ha capito che l'uso degli animali è un inutili, anzi, che porta a risultati sbagliati
per esempio la DL50, che tuttora si fa, è una truffa.

per uno che dice cosi altri dieci affermano il contrario.....

[stellarpie]

http://it.wikipedia.org/wiki/Esperimento_Milgram

L'esperimento Milgram fu un esperimento di psicologia sociale condotto nel 1961 dallo psicologo statunitense Stanley Milgram. Lo scopo dell'esperimento era quello di studiare il comportamento di soggetti a cui un'autorità (nel caso specifico uno scienziato) ordina di eseguire delle azioni che confliggono con i valori etici e morali dei soggetti stessi.

lo conosco benissimo.....anche senza leggere articolo so che molti a comando infliggono dolore anche piu' di quello richiesto...
e con cio'?? si sa che l'uomo non è un angeletto buono purtroppo...
un conto è il male inferto a persone animali per il gusto di fare dolore e di farlo patire senza alcun fine...
la sperimentazione non lo fa per il gusto del sadico....e nei limiti del possibile l'animale si tenta di farlo soffrire il meno possibile ( o comunque cosi dovrebbe essere se poi si scoprono laboratori lager per legge vanno chiusi!) e lo fa con uno scopo ben preciso

[stellarpie]

ciò non è vero!

io vado ai convegni dei vivisettori -ah, scusa, "sperimentatori"- e sento quel che fanno e dicono

al 90% fanno esperimenti inutili, schifosi, stupidi

consiglio a tutte di leggere Bruce Ames, un importante ricercatore americano, che ha iniziato come vivisettore-sperimentatore, poi man mano che studiava ha capito che l'uso degli animali è un inutili, anzi, che porta a risultati sbagliati
per esempio la DL50, che tuttora si fa, è una truffa.

forse a quei convegni tu vai senza una adeguata preparazione scientifica e non capisci tu il senso dell'esperimento perchè la ragioni di "cuore"

[Condoleeza]

forse a quei convegni tu vai senza una adeguata preparazione scientifica e non capisci tu il senso dell'esperimento perchè la ragioni di "cuore"

mia "inadeguata preparazione scientifica": smettila di offendere e insultare!

Mi dici "tu non capisci il senso dell'esperimento": chiedo l'intervento delle moderatrici su questi insulti



ragionar col cuore: cosa c'è di male?
la morale dell'empatia è molto valida (da David Hume a oggi)

[stellarpie]

mia "inadeguata preparazione scientifica": smettila di offendere e insultare!

Mi dici "tu non capisci il senso dell'esperimento": chiedo l'intervento delle moderatrici su questi insulti



ragionar col cuore: cosa c'è di male?
la morale dell'empatia è molto valida (da David Hume a oggi)

?????guarda che mica è un ionsulto......sei una ricercatrice per caso? se tu ti arrabbi per queste schiocchezze io con Paco che dovevo fare? una denuncia??

[miciofran_77]

vedi miciofran il tuo pensiero e idea di mondo futuro è molto bello e lo abbraccio pure io con il mio pensiero utopistico....ma purtroppo io non credo sia realizzabile nel mondo di oggi....
il tuo modo di vedere il consumo non si lega proprio con il mondo che abbiamo creato....andrebbe bene per piccole comunità ma con la globalizzazione io non credo si riuscirà piu' ad arrivare a quello cui tu aspiri....
puo' essere una soluzione appunto per pochi....con il tuo modo di vedere se eliminiamo un attimo il discorso alimentazione ci sarebbero problemi enormi in altri campi...che ne pensi del riscaldamento? purtroppo bisogna importare all'estero le risorse necessarie a riscaldare le case e ad avere acqua calda...pena : rimanere al freddo o riaccendere il fuoco....e il riscaldamento è uno solo della mille cose che mi vengono in mente.....e se anche la tua obiezione fosse usiamo energia alternativa dubito fortemente che basterebbero il sole acqua o vento a sostenere i bisogni di 7 miliardi di persone....

allora partiamo da ciò che abbiamo in comune: una idea molto bella di mondo futuro:)

E poi apriamo gli occhi, guardiamo la Natura e poniamoci una semplice domanda: Lei, ai problemi complessi che il suo essere sistema autoregolante ed autopoietico le pone, quale risposta ha trovato?

Differenziazione e biodiversità (fra le tante, L. Margulis parla anche per esempio di interconnessione mettendo profondamente in discussione le teorie darwiniane).

Cioè, sono 5 MILIARDI DI ANNI che il nostro pianeta si autoregola rispondendo in modo complesso e differenziato ai problemi che mano a mano si presentano, e noi, da tutto questo cosa abbiamo imparato?

Molto poco.

Continuiamo a provare a cercare e a trovare risposte univoche, autorefenziali alla specie umana, semplificanti e categorizzanti.

Siamo ancora fermi alle tassonomie...perlomeno in ambito accademico.

Anche se ti assicuro che in ambienti esterni a quelli istituzionali esistono studiosi e scienziati che stanno percorrendo questa strada ma che, non rispondendo e anzi contestando un sistema che deve rispondere alle esigenze di pochi rappresentanti della ricchezza (che nel nostro mondo equivale a potere di comando e governo), vengono tenuti ai margini.

Quindi, giustamente tu, aderendo a questo sistema di pensiero, elenchi uno per volta tutti i problemi che hai elencato, e io convengo con te, ci sono e poi provi a dare risposta ad essi prendendoli uno per uno, analizzandoli in modo separato, vincolando la risoluzione dell'uno prima di poter passare anche solo a pensare a cercare la soluzione dell'altro.

E' su questa modalità che io non convengo:

non convengo sul cercare risposte univoche e non complesse

non convengo nel cercare le risposte all'interno dello sistema che ha creato i problemi ("non puoi risolvere un problema con lo stesso pensiero che hai usato per crearlo" Einstein)

non convengo sul continuare a considerare i problemi separatamente

non convengo sul fatto che anzichè provare a cambiare linea di azione si resta fermi all'elenco dei problemi aspettando che qualcuno dall'alto li risolva, e accettando che quel qualcuno, dall'alto, dica che non è possibile farlo.

Io credo invece che si debba iniziare a percorrere nuove vie, credo sia necessario iniziare a pensarci liberi dal sistema consumistico e provare a noi stessi che è possibile, senza perdersi in discussioni sterili, polemiche e difensive riguardanti la coerenza perfetta giustificando in questo modo l'adesione e la permanenza all'interno di un sistema che sta crollando.

A questo punto meglio dire: condivido la società dei consumi, condivido lo sfruttamento e quindi condivido sia il fatto di sfruttare che il fatto di essere sfruttata/o.

Ma se il sistema non va, se su questo si è d'accordo allora è il tempo di fare ciò che ognuno può per cambiarlo (chi vegano e chi no, chi lottando contro la vivisezione e chi, sostenendo solo quella farmaceutica, lotta contro tutti gli altri tipi di vivisezione, chi usando il riscaldamento a legna, chi quello con pompa di calore e fotovoltaico, chi con energia geotermica, chi con eolica, chi con biomasse...e via così discorrendo.

Tante risposte, interconnesse, locali nel globale.

Internet è uno splendido esempio di locali interconnesi in rete a formare il globale, uno splendido esempio di "villaggio globale" (McLuan).

E' ora di smettere di sentirsi isolati e infelici (sentimento utile alla società dei consumi, come ben sa ogni pubblicitario di successo: un consumatore felice e soddisfatto non consuma, la soddisfazione non è propedeutica al consumo e alla risposta a bisogni indotti dal mercato) è ora di muovere critiche e rivendicare il diritto al benessere psicologico ed emotivo, è ora di chiedere e pretendere un nuovo tipo di progresso.

Tutte le evoluzioni umane, in qualunque ambito, da quello scientifico a quello umano, prima di divenire realtà sono state utopie. (cosa si credeva della genetica 100 anni fa? materia buona per libri di fantascienza, un'idea lolto bella, ma utopica;))

"Tutti sanno che una cosa è impossibile da realizzare, finchè arriva uno sprovveduto che non lo sa e se la inventa" (A. Einstein)

[stellarpie]

allora partiamo da ciò che abbiamo in comune: una idea molto bella di mondo futuro:) E poi apriamo gli occhi, guardiamo la Natura e poniamoci una semplice domanda: Lei, ai problemi complessi che il suo essere sistema autoregolante ed autopoietico le pone, quale risposta ha trovato? Differenziazione e biodiversità (fra le tante, L. Margulis parla anche per esempio di interconnessione mettendo profondamente in discussione le teorie darwiniane). Cioè, sono 5 MILIARDI DI ANNI che il nostro pianeta si autoregola rispondendo in modo complesso e differenziato ai problemi che mano a mano si presentano, e noi, da tutto questo cosa abbiamo imparato? Molto poco. Continuiamo a provare a cercare e a trovare risposte univoche, autorefenziali alla specie umana, semplificanti e categorizzanti. Siamo ancora fermi alle tassonomie...perlomeno in ambito accademico. Anche se ti assicuro che in ambienti esterni a quelli istituzionali esistono studiosi e scienziati che stanno percorrendo questa strada ma che, non rispondendo e anzi contestando un sistema che deve rispondere alle esigenze di pochi rappresentanti della ricchezza (che nel nostro mondo equivale a potere di comando e governo), vengono tenuti ai margini. Quindi, giustamente tu, aderendo a questo sistema di pensiero, elenchi uno per volta tutti i problemi che hai elencato, e io convengo con te, ci sono e poi provi a dare risposta ad essi prendendoli uno per uno, analizzandoli in modo separato, vincolando la risoluzione dell'uno prima di poter passare anche solo a pensare a cercare la soluzione dell'altro. E' su questa modalità che io non convengo: non convengo sul cercare risposte univoche e non complesse non convengo nel cercare le risposte all'interno dello sistema che ha creato i problemi ("non puoi risolvere un problema con lo stesso pensiero che hai usato per crearlo" Einstein) non convengo sul continuare a considerare i problemi separatamente non convengo sul fatto che anzichè provare a cambiare linea di azione si resta fermi all'elenco dei problemi aspettando che qualcuno dall'alto li risolva, e accettando che quel qualcuno, dall'alto, dica che non è possibile farlo. Io credo invece che si debba iniziare a percorrere nuove vie, credo sia necessario iniziare a pensarci liberi dal sistema consumistico e provare a noi stessi che è possibile, senza perdersi in discussioni sterili, polemiche e difensive riguardanti la coerenza perfetta giustificando in questo modo l'adesione e la permanenza all'interno di un sistema che sta crollando. A questo punto meglio dire: condivido la società dei consumi, condivido lo sfruttamento e quindi condivido sia il fatto di sfruttare che il fatto di essere sfruttata/o. Ma se il sistema non va, se su questo si è d'accordo allora è il tempo di fare ciò che ognuno può per cambiarlo (chi vegano e chi no, chi lottando contro la vivisezione e chi, sostenendo solo quella farmaceutica, lotta contro tutti gli altri tipi di vivisezione, chi usando il riscaldamento a legna, chi quello con pompa di calore e fotovoltaico, chi con energia geotermica, chi con eolica, chi con biomasse...e via così discorrendo. Tante risposte, interconnesse, locali nel globale. Internet è uno splendido esempio di locali interconnesi in rete a formare il globale, uno splendido esempio di "villaggio globale" (McLuan). E' ora di smettere di sentirsi isolati e infelici (sentimento utile alla società dei consumi, come ben sa ogni pubblicitario di successo: un consumatore felice e soddisfatto non consuma, la soddisfazione non è propedeutica al consumo e alla risposta a bisogni indotti dal mercato) è ora di muovere critiche e rivendicare il diritto al benessere psicologico ed emotivo, è ora di chiedere e pretendere un nuovo tipo di progresso. Tutte le evoluzioni umane, in qualunque ambito, da quello scientifico a quello umano, prima di divenire realtà sono state utopie. (cosa si credeva della genetica 100 anni fa? materia buona per libri di fantascienza, un'idea lolto bella, ma utopica;)) "Tutti sanno che una cosa è impossibile da realizzare, finchè arriva uno sprovveduto che non lo sa e se la inventa" (A. Einstein)

il problema che per realizzare la tua idea non basta lo " sprovveduto che se la inventa"...è una cosa molto piu' complessa rispetto al paragone che fai con la genetica....comporterebbe lo sforzo di tutta la popolazione mondiale nessuno escluso....cambiare cosi il sistema come dice tu davvero lo vedo altamente improbabile....purtroppo non sono ottimista come te sul futuro...infatti sogno un futuro migliore ( sicuro non per me ma per chi verrà) ma appunto lo sogno perchè io credo che nessuno abbia l'interesse vero di cambiare...ormai la società è troppo consumistica...le persone nn si accontentano piu'....se mai accadesse quello che tu speri sarà dopo una guerra che ha decimato tutto e tutti e si deve riniziare da capo......

[miciofran_77]

cara stella...torniamo sempre al solito punto..ognuno fa ciò che può e ciò che può lo fa in accordo con se stesso...non per avere un ritorno, le cose le si fa perchè ci si crede e perchè danno senso alla vita:)

io faccio..e, detto volgarmente, me ne sbatto del resto della popolazione mondiale..

sono egoista, perchè decrescere, vivere col meno possibile e quel possibile rispettoso di principi etici per me importanti, non aderire a tutta una serie di regole sociali, non aderire al mercato e sentirmi anche, a volte, fieramente disadattata, mi rende serena e soddisfatta...ciò mi basta;)
morirò comunque..ma voglio vivere secondo le mie regole, nè da stato nè da chiesa ne accetto, se proprio mi adatto quando ciò è necessario a non soccombere...

questo ha delle conseguenze, è vero..mi sta rendendo sempre più lontana dallo stile di vita e dal sentire diffuso..ma dove sono sto bene e sono in pace.

Consapevole che non cambierò il mondo, ma il mio mondo lo dirigo con le MIE regole...

non aspetto la maggioranza per fare le mie scelte di vita...non cerco giustificazioni alla non-azione, agisco dove posso e ammetto la mia impotenza dove non riesco.

Non sono un'ottimista, vedo un futuro ben peggiore e ben più a breve termine di quello che vedi tu....ma di una cosa sono certa: non sono rassegnata:)...non sono ancora morta al sistema..e tanto mi basta:)

Un mio professore di scienze della terra ci aveva racconta una storiella:

"se prendi una rana e la butti in una pentola di acqua bollente, state pur certe che ne salterà immediatamente fuori.

se invece ne prendi un'altra, la metti in una pentola pentola di acqua fresca, metti la pentola su un fornello e la fai andare a fuoco basso, la rana non scapperà ma morirà lessata..perchè riuscirà ad adattarsi alle variazioni di temperatura".

e un'altra:

"la rana riesce a cacciare solo insetti in movimento, quindi se prendete una rana, la mettete in una stanza piena di mosche morte, molto probabilmente la rana morirà di fame".

Ecco, ciò che mi interessa è alzarmi la mattina, guardarmi allo specchio e potermi dire due semplici cose:

non sono nella pentola e neanche sto morendo di fame circondata di cibo
ho fatto tutto ciò che era in mio potere per aiutare altre rane a uscire dalla pentola e a vedere il cibo.

Per ora mi posso guardare allo specchio senza dovermi mentire:)

Oltre questo non si può fare: non si può costringere nessuno nè a vivere nè a morire. Si possono fornire scelte alternative, spunti di riflessione, si può anche arrivare a combattere duramente..di più non si può...e, purtroppo o per fortuna, non so, per la mia esperienza è più semplice convincere qualcuno a morire che a vivere....

Sapere questo non significa però non fare nulla, e neanche lo giustifica:)

[miciofran_77]

...non cerco giustificazioni alla non-azione, agisco dove posso e ammetto la mia impotenza dove non riesco.


mi quoto per aggiungere: ammetto la mia impotenza, la elaboro e ricomincio a cercare alternative..perchè se non trovo la soluzione e sono impotente, non significa che il problema non è risolvibile, significa solo che o ho sbagliato il percorso o ho sbagliato qualche passaggio.

L'unico problema irrisolvibile non è un problema.

Se è un problema, prima o dopo si trova anche la soluzione...basta aver la voglia di cercarla, cercando gli errori e aggiustandoli;)

[Pignetta]

Per chi ha un cuore che prova pietà, dopo tante belle parole, facciamo
qualcosa di concreto per queste povere creature:

http://www.fermaregreenhill.net/wp/giornata-mondiale-contro-green-hill-e-la-vivisezione

Diffondete più che potete e cercate di partecipare.

Grazie a tutti.

[stellarpie]

mi quoto per aggiungere: ammetto la mia impotenza, la elaboro e ricomincio a cercare alternative..perchè se non trovo la soluzione e sono impotente, non significa che il problema non è risolvibile, significa solo che o ho sbagliato il percorso o ho sbagliato qualche passaggio.

L'unico problema irrisolvibile non è un problema.

Se è un problema, prima o dopo si trova anche la soluzione...basta aver la voglia di cercarla, cercando gli errori e aggiustandoli;)

anche se siamo andate molto OT capisco il tuo pensiero...ma io non credo basti quello che dici a risolvere o anzi non è che non basta per me nel mondo globalizzato un sistema ci vuole....per me ci vuole una presa di coscienza generale che cambi il sistema non lo distrugga... ( non lo abbatterei come invece a quanto ho capito proponi tu..forse ho capito male eh?)

[stellarpie]

voglio solo riportare un breve elenco dei risultati ottenuti con la sperimentazione animale...tali risultati sono stati ottenuti SOLo attraverso lo studio di un esperimento che si basava su animali....senza animali cio' non sarebbe stato possibili.
i vaccini
agli antibiotici per la prevenzione e il trattamento delle infezioni
gli anestetici usati in tutte le forme di chirurgia.

( preso da internet perchè è scritto e spiegato bene!)Nel maggio del 1881, Louis Pasteur eseguì un esperimento pubblico per mostrare l'efficacia della vaccinazione. Selezionò due gruppi di 25 pecore, uno dei quali venne vaccinato con due somministrazioni distanziate di 15 giorni di un vaccino da lui preparato. Trenta giorni dopo la prima iniezione ad entrambi i gruppi venne iniettata una coltura di batteri di antrace vivi. Il risultato fu sorprendente: tutte le pecore vaccinate riuscirono a sopravvivere, le altre 25 morirono in pochi giorni.

La scoperta dell'insulina da parte di Banting e Best nel 1920. Essi scoprirono che l'iniezione di un estratto di cellule pancreatiche che contenevano l'ormone dell'insulina alleviava nei cani i sintomi del diabete. ( insulina scoperta proprio dai cani.....)

Gli interventi cardiochirurgici a cuore aperto ( esempio...se non vi va piu' la valvola del cuore vi mettono quella del maiale.......)
la dialisi
i trapianti renali
i trattamenti per l'asma
per la leucemia
per la pressione alta

oggi si iniziano a studiare patologie complesse come
tumori,
i problemi cardiaci più gravi,
infezioni di nuova natura come l'HIV
farmaci più efficaci nella prevenzione del rigetto nei trapianti di organi


( anche questo preso da internet per la semplicità in cui è stato spiegato)La tecnica del gene targeting, che Mario Capecchi, Martin Evans e Oliver Smithies con i loro studi hanno contribuito a mettere a punto, è utilizzata oggi dai ricercatori di tutto il mondo per «costruire» topi con mutazioni inserite nei geni. La potenza di questa tecnologia è tale che il ricercatore può selezionare sia quale gene mutare sia come farlo. In pratica il ricercatore può scegliere come e quali sequenze di DNA del genoma di topo vuole cambiare, e ciò permette di valutare nel dettaglio la funzione di ogni gene durante lo sviluppo embrionale o nelle fasi successive. Il gene targeting sta avendo una ricaduta importante anche sugli studi sul cancro, sull'embriogenesi, sull'immunologia, sulla neurobiologia e su moltissime altre malattie, e ha notevoli applicazioni nell'ambito della medicina clinica.

ora tali risultati sono inconfutabilmente derivati dalla sperimentazione animale...è cosi senza se e ma!
buttiamo tutto nel cesso?

[miciofran_77]

Per chi ha un cuore che prova pietà, dopo tante belle parole, facciamo
qualcosa di concreto per queste povere creature:

http://www.fermaregreenhill.net/wp/giornata-mondiale-contro-green-hill-e-la-vivisezione

Diffondete più che potete e cercate di partecipare.

Grazie a tutti.

io sarò a BS:)...e anche a Manerbio(BS) il 12 maggio...;)

questo il link
http://www.informa-azione.info/manerbiobs_corteo_antispecista

[miciofran_77]

anche se siamo andate molto OT capisco il tuo pensiero...ma io non credo basti quello che dici a risolvere o anzi non è che non basta per me nel mondo globalizzato un sistema ci vuole....per me ci vuole una presa di coscienza generale che cambi il sistema non lo distrugga... ( non lo abbatterei come invece a quanto ho capito proponi tu..forse ho capito male eh?)

stella, è vero forse siamo OT, ma provare a confrontarsi sui fondamenti di pensiero che portano a luoghi come GH è OT?

GH e similari nascono da paradigmi di pensiero che permetto al sentire comune di accettarli e anche ritenerli necessari...

...a me sembra più OT l'ossessiva ripetizione di posizioni granitiche, indiscutibili..che non permettono lo scambio ma ricercano solo la vittoria di una posizione sull'altra.:)..come se aver ragione fosse poi più importante dell'imparare cose e visioni nuove...

Io non nego la necessità di un sistema, io nego l'utilità di un sistema basato sull'individualismo e sullo sfruttamento e ne propongo uno alternativo che contempla invece lo scambio, il rispetto la convivenza di opinioni e l'ascolto reciproco.

Questi alcuni scienziati (chimici, fisici, economisti, biologi...) che espongono sicuramente in modo migliore e più chiaro del mio la questione: Latouche, oppure Lovelock, oppure Capra, Margulis, Sagan, Rifkin, Bateson...

questo è un link interessante, per chi ha voglia almeno di provare a considerare le alternative, senza pregiudizi e preconcetti:)

http://www.progettogaia.it/

detto questo: mi pare di aver capito che, tralasciando la sperimentazione farmaceutica, riteni inutile anche tu, Stella, ma anche Kauto e tutti quelli che fanno questa divisione, tutta quella sperimentazione che ha a che vedere con la cosmesi e anche che ritenete sbagliata la legislazione riguardante la necessità di sperimentare anche per il burrocacao..

quindi, visto che le manifestazioni dell'8 maggio sono motivate dalla lotta anche a ciò che condividete criticare (vivisezione per cosmesi e affini, legislazione), ci sarete anche voi?

Alla fine di tutto questo discorso mi pare di aver capito che la vostra idea sia comunque compresa in quella più ampia di chi aggiunge anche la lotta alla vivisezione farmaceutica:)

[stellarpie]

stella, è vero forse siamo OT, ma provare a confrontarsi sui fondamenti di pensiero che portano a luoghi come GH è OT?

GH e similari nascono da paradigmi di pensiero che permetto al sentire comune di accettarli e anche ritenerli necessari...

...a me sembra più OT l'ossessiva ripetizione di posizioni granitiche, indiscutibili..che non permettono lo scambio ma ricercano solo la vittoria di una posizione sull'altra.:)..come se aver ragione fosse poi più importante dell'imparare cose e visioni nuove...

Io non nego la necessità di un sistema, io nego l'utilità di un sistema basato sull'individualismo e sullo sfruttamento e ne propongo uno alternativo che contempla invece lo scambio, il rispetto la convivenza di opinioni e l'ascolto reciproco.

Questi alcuni scienziati (chimici, fisici, economisti, biologi...) che espongono sicuramente in modo migliore e più chiaro del mio la questione: Latouche, oppure Lovelock, oppure Capra, Margulis, Sagan, Rifkin, Bateson...

questo è un link interessante, per chi ha voglia almeno di provare a considerare le alternative, senza pregiudizi e preconcetti:)

http://www.progettogaia.it/

detto questo: mi pare di aver capito che, tralasciando la sperimentazione farmaceutica, riteni inutile anche tu, Stella, ma anche Kauto e tutti quelli che fanno questa divisione, tutta quella sperimentazione che ha a che vedere con la cosmesi e anche che ritenete sbagliata la legislazione riguardante la necessità di sperimentare anche per il burrocacao..

quindi, visto che le manifestazioni dell'8 maggio sono motivate dalla lotta anche a ciò che condividete criticare (vivisezione per cosmesi e affini, legislazione), ci sarete anche voi?

Alla fine di tutto questo discorso mi pare di aver capito che la vostra idea sia comunque compresa in quella più ampia di chi aggiunge anche la lotta alla vivisezione farmaceutica:)

posso dirti che non ci sarò perchè la manifestazione mira a eliminare la sperimentazione del tutto e nn è l'idea che condivido....se fosse a comparti separati ci potrei anche stare ma gli animalisti sono per il tutto o nulla a quanto pare. e io il nulla attualmente lo temo come ho spiegato prima e non lo ritengo la maniera giusta per approcciare il problema....

detto questo stasera con calma leggerò il progetto gaia e diro' come la penso in merito....grazie per averlo postato

[luana68]

Ora ho letto tutto il thread è ho capito che se ci fossero altre soluzioni Stellarpie le useresti per fare le sperimentazioni.Su FB alcune persone hanno buttato lì l'idea di testare i farmaci anzichè sugli animali sui carcerati a vita ovvero quelli che non hanno più possibilità di uscir vivi, se fosse attuabile ....

[stellarpie]

Ora ho letto tutto il thread è ho capito che se ci fossero altre soluzioni Stellarpie le useresti per fare le sperimentazioni.Su FB alcune persone hanno buttato lì l'idea di testare i farmaci anzichè sugli animali sui carcerati a vita ovvero quelli che non hanno più possibilità di uscir vivi, se fosse attuabile ....

no ....direi che non corrisponde a cio' che vorrei....

vedete è qui che non seguo più l'idea animaliista...sugli animali lotte per levare la vivisezione, scese in piazza eventi plateali in difesa della vita e poi???.... e poi la soluzione sarebbe questa?...
per carità ci sono elementi umani che avessi io tra le mani non so come uscirebbero ma non creod davvero sia una soluzione questa!!! semmai un orrore ancor maggiore....

no io spero nella scoperta di tecniche che non debbano piu' usare essere viventi in generale...

[luana68]

no ....direi che non corrisponde a cio' che vorrei....

vedete è qui che non seguo più l'idea animaliista...sugli animali lotte per levare la vivisezione, scese in piazza eventi plateali in difesa della vita e poi???.... e poi la soluzione sarebbe questa?...
per carità ci sono elementi umani che avessi io tra le mani non so come uscirebbero ma non creod davvero sia una soluzione questa!!! semmai un orrore ancor maggiore....

no io spero nella scoperta di tecniche che non debbano piu' usare essere viventi in generale...

Pure io non sono d'accordo perchè sempre di vite umane si tratta! Spero vivamente che si trovino delle altre soluzioni al più presto,ma sfido qualunque animalista a non avere dubbi se avesse un famigliare malato di tumore e non voler fare una terapia perchè testata su animali,in alcuni casi non ci sono (per ora) altri modi di testare i farmaci,purtroppo.

[kautostar86]

http://beaglefreedomproject.org/about

ciao, intervengo ulteriormente in questa discussione solo per segnalare questo link.
A quanto pare non tutti i cani utilizzati negli esperimenti subiscono danni gravi, perdono la vita o vengono abbattuti. Alcuni riescono a sopravvivere in buone condizioni, e ci sono associazioni come questa che si occupano di darli in adozione. Se esiste qualcosa del genere anche in Italia fatemi sapere, visto che conosco diverse persone che potrebbero essere interessate ad adozioni del genere!

[IaiaNie]

Certo che c'è! Si chiama I Care! A loro do a che il 5 x mille...e si interessano anche di metodi alternativi nella ricerca!
http://www.icare-italia.org/

[kautostar86]

Certo che c'è! Si chiama I Care! A loro do a che il 5 x mille...e si interessano anche di metodi alternativi nella ricerca!
http://www.icare-italia.org/

Grazie mille per la segnalazione!

[Pignetta]

voglio solo riportare un breve elenco dei risultati ottenuti con la sperimentazione animale...tali risultati sono stati ottenuti SOLo attraverso lo studio di un esperimento che si basava su animali....senza animali cio' non sarebbe stato possibili.
i vaccini
agli antibiotici per la prevenzione e il trattamento delle infezioni
gli anestetici usati in tutte le forme di chirurgia.

( preso da internet perchè è scritto e spiegato bene!)Nel maggio del 1881, Louis Pasteur eseguì un esperimento pubblico per mostrare l'efficacia della vaccinazione. Selezionò due gruppi di 25 pecore, uno dei quali venne vaccinato con due somministrazioni distanziate di 15 giorni di un vaccino da lui preparato. Trenta giorni dopo la prima iniezione ad entrambi i gruppi venne iniettata una coltura di batteri di antrace vivi. Il risultato fu sorprendente: tutte le pecore vaccinate riuscirono a sopravvivere, le altre 25 morirono in pochi giorni.

La scoperta dell'insulina da parte di Banting e Best nel 1920. Essi scoprirono che l'iniezione di un estratto di cellule pancreatiche che contenevano l'ormone dell'insulina alleviava nei cani i sintomi del diabete. ( insulina scoperta proprio dai cani.....)

Gli interventi cardiochirurgici a cuore aperto ( esempio...se non vi va piu' la valvola del cuore vi mettono quella del maiale.......)
la dialisi
i trapianti renali
i trattamenti per l'asma
per la leucemia
per la pressione alta

oggi si iniziano a studiare patologie complesse come
tumori,
i problemi cardiaci più gravi,
infezioni di nuova natura come l'HIV
farmaci più efficaci nella prevenzione del rigetto nei trapianti di organi


( anche questo preso da internet per la semplicità in cui è stato spiegato)La tecnica del gene targeting, che Mario Capecchi, Martin Evans e Oliver Smithies con i loro studi hanno contribuito a mettere a punto, è utilizzata oggi dai ricercatori di tutto il mondo per «costruire» topi con mutazioni inserite nei geni. La potenza di questa tecnologia è tale che il ricercatore può selezionare sia quale gene mutare sia come farlo. In pratica il ricercatore può scegliere come e quali sequenze di DNA del genoma di topo vuole cambiare, e ciò permette di valutare nel dettaglio la funzione di ogni gene durante lo sviluppo embrionale o nelle fasi successive. Il gene targeting sta avendo una ricaduta importante anche sugli studi sul cancro, sull'embriogenesi, sull'immunologia, sulla neurobiologia e su moltissime altre malattie, e ha notevoli applicazioni nell'ambito della medicina clinica.

ora tali risultati sono inconfutabilmente derivati dalla sperimentazione animale...è cosi senza se e ma!
buttiamo tutto nel cesso?

Non buttiamo nel cesso, però, anche tutti gli errori della vivisezione che hanno
rovinato la vita a milioni di persone e alle loro famiglie.
Ma questo le industrie farmaceutiche sono molto abili a nascondere.

no ....direi che non corrisponde a cio' che vorrei....

vedete è qui che non seguo più l'idea animaliista...sugli animali lotte per levare la vivisezione, scese in piazza eventi plateali in difesa della vita e poi???.... e poi la soluzione sarebbe questa?...
per carità ci sono elementi umani che avessi io tra le mani non so come uscirebbero ma non creod davvero sia una soluzione questa!!! semmai un orrore ancor maggiore....

no io spero nella scoperta di tecniche che non debbano piu' usare essere viventi in generale...

Anche io spero in nuove tecniche (da qui la necessità di agire altrimenti non cambierà
mai niente)
Non sono comunque contraria all'utilizzo di certe persone per testare i farmaci.
Non sto parlando di scippatori, ma persone come Totò Riina, Donato Bilancia (tristemente
famoso in Liguria), i pedofili..... sapete che esiste una categoria di pedofili che provano
piacere vedendo bambini soffrire? Sapete che esistono filmati su neonati torturati a morte?
Ma cosa li teniamo a fare queste persone in carcere? Crediamo veramente di recuperarli?)

http://beaglefreedomproject.org/about

ciao, intervengo ulteriormente in questa discussione solo per segnalare questo link.
A quanto pare non tutti i cani utilizzati negli esperimenti subiscono danni gravi, perdono la vita o vengono abbattuti. Alcuni riescono a sopravvivere in buone condizioni, e ci sono associazioni come questa che si occupano di darli in adozione. Se esiste qualcosa del genere anche in Italia fatemi sapere, visto che conosco diverse persone che potrebbero essere interessate ad adozioni del genere!

Sai che godimento!
Animali tenuti in gabbia per anni, sopravvissuti a chissà cosa in "buone condizioni".
Certo li possiamo definire animali fortunati vero?:mad::mad::mad:

[kautostar86]

Sai che godimento!
Animali tenuti in gabbia per anni, sopravvissuti a chissà cosa in "buone condizioni".
Certo li possiamo definire animali fortunati vero?:mad::mad::mad:

Quindi meglio ammazzarli, solo per fa contenti gli animalisti estremisti come te a cui non va bene mai un ca***?

[Pignetta]

Quindi meglio ammazzarli, solo per fa contenti gli animalisti estremisti come te a cui non va bene mai un ca***?

Grazie per il tuo intervento molto educato:D

Certo che non va bene ammazzarli ma neanche utilizzarli e poi, per avere la
coscienza a posto, fermarsi appena in tempo per farli adottare.

[Va lentina]

e tutti gli altri?
no loro non sono deboli ( zanzare formiche pulci zecche che uccidiamo regolarmente...)


Intervengo solo per dire che mio fratello ha sempre sostenuto che la nostra società è affetta da sindrome di Biancaneve...ama solo gli animali che fanno tenerezza, ma non prova il minimo dispiacere ad uccidere un insetto insulso, magari pure pericoloso.

[Pignetta]

Intervengo solo per dire che mio fratello ha sempre sostenuto che la nostra società è affetta da sindrome di Biancaneve...ama solo gli animali che fanno tenerezza, ma non prova il minimo dispiacere ad uccidere un insetto insulso, magari pure pericoloso.

Non è così per tutti!

Io non uccido nessuno! Se trovo un animaletto nell'insalata lo porto fuori, così faccio con
le formiche.
Se vedo un millepiedi sul marciapiede mi fermo e lo tolgo con delicatezza.
Cerco di rispettare tutte le forme di vita.
Le uniche sono le zanzare (sono una calamita per questi insetti) ma solo se sono costretta, altrimenti me ne vado e le lascio vivere.

[Va lentina]

Cerco di rispettare tutte le forme di vita..
Di questo ne sono più che convinta. Io invece non riesco. E' più forte di me, ho proprio la fobia di alcuni insetti e la maggior parte delle volte sono proprio costretta ad ammazzarli, usando antiparassitari e insetticidi.

[Pignetta]

Di questo ne sono più che convinta. Io invece non riesco. E' più forte di me, ho proprio la fobia di alcuni insetti e la maggior parte delle volte sono proprio costretta ad ammazzarli, usando antiparassitari e insetticidi.

Ma così danneggi anche l'ambiente e pure la tua salute

[Pignetta]

io sarò a BS:)...e anche a Manerbio(BS) il 12 maggio...;)

questo il link
http://www.informa-azione.info/manerbiobs_corteo_antispecista

Sei vegetariana o vegana?

[Pignetta]

Mi quoto da sola!

Io sarò a Genova e voi?

[Pignetta]

Per chi ha un cuore che prova pietà, dopo tante belle parole, facciamo
qualcosa di concreto per queste povere creature:

http://www.fermaregreenhill.net/wp/giornata-mondiale-contro-green-hill-e-la-vivisezione

Diffondete più che potete e cercate di partecipare.

Grazie a tutti.

Ecco ora va meglio!

[kautostar86]

Grazie per il tuo intervento molto educato:D

Certo che non va bene ammazzarli ma neanche utilizzarli e poi, per avere la
coscienza a posto, fermarsi appena in tempo per farli adottare.

Beh è vero che ad alcuni non sta bene nulla, se la sperimentazione uccide non va bene, se si sperimenta usando antidolorifici e limitando al minimo le sofferenze quando possibile sarebbe "ipocrita", se si cerca di salvare gli animali che hanno subito la sperimentazione non va bene lo stesso...eccheccazz...insomma o tutto, o niente.
O diventiamo tutti vegani(ma occhio che anche l'agricoltura ha un notevole impatto ambientale e uccide un sacco di animali. Forse l'unico cibo "cruelty free" è mangiare la *****!), aboliamo la sperimentazione, gli zoo, gli sport con gli animali(tipo equitazione, o sleddog), la caccia ecc...ecc....oppure siamo tutti aguzzini da odiare e magari anche uccidere(i forum e siti animalisti sono pieni di minacce di morte verso chi non la pensa come loro)
Questo non è amore e rispetto per gli animali, ma solo estremismo

[Va lentina]

Forse l'unico cibo "cruelty free" è mangiare la *****

Vediamo se indovino...volevi dire m e r d a? mmm...mi sa che è l'unica cosa davvero biologica...non a caso la cisterna dove viene convogliata si chiama così. :81:

Scherzi a parte, forse bisognerebbe essere meno "diretti"....è un consiglio eh?

[Va lentina]

Ma così danneggi anche l'ambiente e pure la tua salute

Fammi capire, se io trovo un gatto pieno di zecche e di pulci cosa devo fare? Usare prodotti a base di albero del neem? Se in casa mi si insedia una colonia di insetti insulsi li caccio via a suon di spruzzi di limone? mmm....le ho già sperimentate tutte, purtroppo non sempre funzionano...:(
L'ambiente mi sta a cuore, così come la mia salute, ma non vedo alternative.

[kautostar86]

Vediamo se indovino...volevi dire m e r d a? mmm...mi sa che è l'unica cosa davvero biologica...non a caso la cisterna dove viene convogliata si chiama così. :81:

Scherzi a parte, forse bisognerebbe essere meno "diretti"....è un consiglio eh?

Indovinato;)

ok, chiedo scusa per aver alzato un po' i toni, però gli estremisti che criticano anche la ricerca del male minore non li capisco proprio. Visto che per il momento è utopico e irrealizzabile abolire totalmente la sperimentazione animale, ben vengano tutti i tentativi per ridurne le sofferenze, e rendere adottabili tutti quegli animali che sopravvivono!

ps. cmq è vero che anche l'agricoltura ha un impatto ambientale non indifferente(anche se inferiore all'allevamento), e gli insetticidi uccidono non solo gli insetti, ma avvelenano indirettamente anche altre specie. E comunque anche senza insetticidi l'agricoltura distrugge e altera gli habitat naturali, quindi i vegani per motivi animalisti-ambientalisti, dovrebbero ripensare alla loro scelta, e cercare qualche alternativa davvero "cruelty free", tipo quella da me suggerita!

[Pignetta]

Fammi capire, se io trovo un gatto pieno di zecche e di pulci cosa devo fare? Usare prodotti a base di albero del neem? Se in casa mi si insedia una colonia di insetti insulsi li caccio via a suon di spruzzi di limone? mmm....le ho già sperimentate tutte, purtroppo non sempre funzionano...:(
L'ambiente mi sta a cuore, così come la mia salute, ma non vedo alternative.

Bé sarebbe meglio cercare di usare metodi il più naturali possibili.

Ma io avevo capito che tu facessi un uso eccessivo di questi prodotti!

[Pignetta]

Beh è vero che ad alcuni non sta bene nulla, se la sperimentazione uccide non va bene, se si sperimenta usando antidolorifici e limitando al minimo le sofferenze quando possibile sarebbe "ipocrita", se si cerca di salvare gli animali che hanno subito la sperimentazione non va bene lo stesso...eccheccazz...insomma o tutto, o niente.
O diventiamo tutti vegani(ma occhio che anche l'agricoltura ha un notevole impatto ambientale e uccide un sacco di animali. Forse l'unico cibo "cruelty free" è mangiare la *****!), aboliamo la sperimentazione, gli zoo, gli sport con gli animali(tipo equitazione, o sleddog), la caccia ecc...ecc....oppure siamo tutti aguzzini da odiare e magari anche uccidere(i forum e siti animalisti sono pieni di minacce di morte verso chi non la pensa come loro)
Questo non è amore e rispetto per gli animali, ma solo estremismo

Ma io non ho minacciato di morte nessuno!
Perchè mi definisci estremista?
Perchè non voglio che povere creature indifese patiscano le pene dell'inferno?
Per me questo è avere un cuore non essere estremisti.

[kautostar86]

Ma io non ho minacciato di morte nessuno!
Perchè mi definisci estremista?
Perchè non voglio che povere creature indifese patiscano le pene dell'inferno?
Per me questo è avere un cuore non essere estremisti.

Non tu, parlavo in generale, alcuni animalisti sono un po' estremisti(tipo questi: http://www.centopercentoanimalisti.com/ ), è innegabile!

Per quanto riguarda la sperimentazione, io sono per una grossa limitazione(per esempio vietarla per i cosmetici o altri beni superflui), ma se in campo medico, in alcuni ambiti è davvero utile(così almeno dicono la maggioranza degli scienziati, e io non ho le conoscenze per smentirli), anche potessi scegliere io per tutti, non me la sentirei di vietarla totalmente.

E comunque credo che sia più utile il lavoro di chi cerca di recuperare ed adottare cani, gatti (e altri animali) che hanno subito la sperimentazione, piuttosto che le proteste "sterili" di chi vorrebbe chiudere Green Hill(tanto l'effetto di chiudere Green Hill, sarebbe solo uno spostamento. Cioè se la domanda mondiale di Beagle da esperimento non diminuisce, i cani che oggi sono a Montichiari sarebbero allevati all'estero)

[kautostar86]

Interessante scritto di Veronesi che condivido al 100%:
http://www.fondazioneveronesi.it/blogveronesi/3729

[Va lentina]

Ma io avevo capito che tu facessi un uso eccessivo di questi prodotti!

Ma certo che no! Non sono mica un killer armato di bombolette o fialette alla ricerca di animaletti da uccidere!! :D
Diciamo però che, specialmente per il discorso pulci e zecche, me ne capitano davvero tanti, avendo a che fare con tanti animali. Per quanto riguarda gli insetti in casa, ho munito le finestre di zanzariere e una bomboletta di insetticida mi sta durando dal 2001 (anno in cui mi sono sposata) sebbene ultimamente il mio vicino, carino carino, ha fatto la fossa dell'organico proprio a 2 metri dalle mie camere e mi sta letteralmente facendo invadere da miriadi di animalini che oltretutto pizzicano pure. Mi tocca sopportarli perché con me vivono 6 gatti e non vorrei intossicare loro per ammazzare questi insettini.

[Pignetta]

Interessante scritto di Veronesi che condivido al 100%:
http://www.fondazioneveronesi.it/blogveronesi/3729

Io no assolutamente! Piuttosto condivido la risposta.
Comunque sia, gli animali sono a nostra disposizione e questo non è giusto!
Mi fa orrore inoltre la foto. Povera scimmietta, perchè chiusa in gabbia?
Perchè dentro un laboratorio? Non ha diritto anche lei alla libertà?

Chi sostiene la vivisezione, che vogliono farci credere "termine anacronistico"
ma è la pura realtà, sostiene che per ora in alcuni campi è insostituibile.

Ma cosa si fa realmente per cercare alternative? NULLA!

Dite che mancano i soldi per la ricerca, forse in Italia (ma io non ci credo
assolutamente, solo chissà che fine fanno tutte le raccolte fatte tipo
Telethon), ma all'estero? Tutti poveri ?????

Solo che una scimmia che viene straziata non ha nessuno che la difende e allora
perchè preoccuparsi, pensare ad alternative, spendere soldi?
Si continua sulla stessa strada. Intanto chi li sente le sue grida di dolore?

L'altro giorno ho sentito delle notizie:
1) gli scienziati hanno calcolato l'esatto giorno fra 20 anni (mi sembra) in cui
cadrà un asteroide sulla terra.
2) a Shangai hanno costruito un mega grattacielo, tipo città in verticale, e ora
gli ingegneri di tutto il mondo si stanno riunendo per capire come costruirne
uno ancora più altro e grosso.

Ma avete mai sentito che i ricercatori di tutto il mondo si sono riuniti per cercare
alternative alla vivisezione? Io no!
Per un grattacielo si fa, per gli animali no! Chissenefrega!

Andiamo sulla Luna, vogliamo andare su Marte, facciamo cose impensabili, ma
non riusciamo a smettere di trapanare il cranio dei gatti!

Come lo spiegate tutto questo?

Secondo il mio parere perchè, ripeto, a nessuno interessa niente!
Nessuno vede e sente quello che succede nei laboratori di tutto il mondo.

Per questo è necesserio farlo sapere alla gente.
Far vedere le foto di quei poveri animali massacrati.
Esseri indifesi senza voce.

Ma qualcosa, piano piano, sta cambiando. Di sicuro non ci fermeremo.
Per gli animali e anche per noi.
Per avere veramente medicinali sicuri e non per ingrassare le multinazionali
farmaceutiche e i vari professori che gravitano intorno!

[kautostar86]

X Pignetta:

a me sembra evidente che Veronesi sia favorevole a una forte limitazione della sperimentazione sugli animali, e a renderla utilizzabile solo laddove possa essere davvero utile e necessaria allo sviluppo medico-scientifico-farmaceutico. Sarebbe già un grosso passo avanti, rispetto ad oggi, in cui se non ho capito male mi sembra che se ne abusi, anche per sperimentare lucidalabbra, fondotinta, profumi e cavolate varie!

[Pignetta]

X Pignetta:

a me sembra evidente che Veronesi sia favorevole a una forte limitazione della sperimentazione sugli animali, e a renderla utilizzabile solo laddove possa essere davvero utile e necessaria allo sviluppo medico-scientifico-farmaceutico. Sarebbe già un grosso passo avanti, rispetto ad oggi, in cui se non ho capito male mi sembra che se ne abusi, anche per sperimentare lucidalabbra, fondotinta, profumi e cavolate varie!

Ogni passo è importantissimo.
Ma è necessario che tutti sappiano cosa sia veramente la vivisezione, perchè il
vero obiettivo non è limitarla ma ELIMINARLA!

[stellarpie]

Io no assolutamente! Piuttosto condivido la risposta.
Comunque sia, gli animali sono a nostra disposizione e questo non è giusto!
Mi fa orrore inoltre la foto. Povera scimmietta, perchè chiusa in gabbia?
Perchè dentro un laboratorio? Non ha diritto anche lei alla libertà?

Chi sostiene la vivisezione, che vogliono farci credere "termine anacronistico"
ma è la pura realtà, sostiene che per ora in alcuni campi è insostituibile.

Ma cosa si fa realmente per cercare alternative? NULLA!

Dite che mancano i soldi per la ricerca, forse in Italia (ma io non ci credo
assolutamente, solo chissà che fine fanno tutte le raccolte fatte tipo
Telethon), ma all'estero? Tutti poveri ?????

Solo che una scimmia che viene straziata non ha nessuno che la difende e allora
perchè preoccuparsi, pensare ad alternative, spendere soldi?
Si continua sulla stessa strada. Intanto chi li sente le sue grida di dolore?

L'altro giorno ho sentito delle notizie:
1) gli scienziati hanno calcolato l'esatto giorno fra 20 anni (mi sembra) in cui
cadrà un asteroide sulla terra.
2) a Shangai hanno costruito un mega grattacielo, tipo città in verticale, e ora
gli ingegneri di tutto il mondo si stanno riunendo per capire come costruirne
uno ancora più altro e grosso.

Ma avete mai sentito che i ricercatori di tutto il mondo si sono riuniti per cercare
alternative alla vivisezione? Io no!
Per un grattacielo si fa, per gli animali no! Chissenefrega!

Andiamo sulla Luna, vogliamo andare su Marte, facciamo cose impensabili, ma
non riusciamo a smettere di trapanare il cranio dei gatti!

Come lo spiegate tutto questo?

Secondo il mio parere perchè, ripeto, a nessuno interessa niente!
Nessuno vede e sente quello che succede nei laboratori di tutto il mondo.

Per questo è necesserio farlo sapere alla gente.
Far vedere le foto di quei poveri animali massacrati.
Esseri indifesi senza voce.

Ma qualcosa, piano piano, sta cambiando. Di sicuro non ci fermeremo.
Per gli animali e anche per noi.
Per avere veramente medicinali sicuri e non per ingrassare le multinazionali
farmaceutiche e i vari professori che gravitano intorno!

tu con tutto il risoetto sei dentro il campo scientifico per dire che non si cercanoalternative??
perchè invece si cercano eccome...magari non si riuniscono tutti gli scienziati del mondo ma in italia ci son tantissimi cervelli che lavorano per cercare metodi che non prevedano l'uso di animali....quindi dire che nessuno fa nulla è sbagliato ma anche diffamatorio.....
sai come si spiega che andiamo sulla Luna, su Marte, costruiamo grattacieli ecc ecc e non riusciamo a togliere la vivisezione???
c si spiega che nessuno è in grado di creare un organismo vivente perfettamente funzionante che non provi dolore....l'uomo il gatto il cane e qualunque animale su questa terra ha una complessità tale che in provetta non si riesce a creare....fare cellule in gruppo in provetta non è sufficiente per sperimentare un farmaco perchè quelle cellule svolgerebbero solo la loro funzione mentre in un organismo in toto ci sono tantissime variabili in piu' che in una coltura di cellule!!!
la biologia è mille volte piu' complessa di qualunque altra scienza e quindi si possiamo andare sulla Luna e costruire palazzi immensi...ma no non riusciamo le condizioni ideali per sperimentare un farmaco senza creare la vita....infatti anche la clonazione della pecora che tutti sapete è stata formidabile ma creassimo cloni per sperimentare non andrebbero bene perchè provano anche loro dolore (inoltre la clonazione ha effetti collaterali tipo invecchiamento precoce...)

[stellarpie]

Ogni passo è importantissimo. Ma è necessario che tutti sappiano cosa sia veramente la vivisezione, perchè il vero obiettivo non è limitarla ma ELIMINARLA!

allora è come penso....butteresti nel cesso tutti i risultati ottenuti e quelli che veranno....ripeto se sei conscia di cio' e ti sta bene bloccare la ricerca medica giustissimo che continui su questa linea...basta poi non piangere sul latte versato.

logico che poi anche la ricerca ha avuto errori e insuccessi....ma sbagliare è umano...a fronte degli insuccessi innnegabili ci sono stati molti piu' successi altrttanto innegabili....

[stellarpie]

Intervengo solo per dire che mio fratello ha sempre sostenuto che la nostra società è affetta da sindrome di Biancaneve...ama solo gli animali che fanno tenerezza, ma non prova il minimo dispiacere ad uccidere un insetto insulso, magari pure pericoloso.

si ci credo anche io a questa sindrome!!!
infatti tutti gli animalisti presenti nella manifestazione a GH sicuro danno antiparassitario al cane! e lo svermante al gatto...ma li non è un problema perchè gli insetti non sono animali che abbiano sentimenti o che noi riteniamo dolci e carini...fanno schifo e basta e quindi li la coscenza morale viene meno! anzi serve a "salvare" il mio cane e gatto...li nessuno pensa al fatto che uccide delle vite per il bene del proprio gatto....invece per il nostro bene sperimentiamo su animali e li tutti si accaniscono....mah!

[Va lentina]

si ci credo anche io a questa sindrome!!!
infatti tutti gli animalisti presenti nella manifestazione a GH sicuro danno antiparassitario al cane! e lo svermante al gatto...ma li non è un problema perchè gli insetti non sono animali che abbiano sentimenti o che noi riteniamo dolci e carini...fanno schifo e basta e quindi li la coscenza morale viene meno! anzi serve a "salvare" il mio cane e gatto...li nessuno pensa al fatto che uccide delle vite per il bene del proprio gatto....invece per il nostro bene sperimentiamo su animali e li tutti si accaniscono....mah!

non è solo quello stella cara....è anche che l'antiparassitario per essere venduto deve avere una comprovata efficacia...e come si comprova tale efficacia?

comunque, fino a qualche anno fa ero molto più accanita contro la sperimentazione animale nei laboratori....poi mia madre si è ammalata di cancro....e da lì ho capito molte cose. Avrei fatto qualsiasi cosa per salvarla...qualsiasi....

[stellarpie]

non è solo quello stella cara....è anche che l'antiparassitario per essere venduto deve avere una comprovata efficacia...e come si comprova tale efficacia? comunque, fino a qualche anno fa ero molto più accanita contro la sperimentazione animale nei laboratori....poi mia madre si è ammalata di cancro....e da lì ho capito molte cose. Avrei fatto qualsiasi cosa per salvarla...qualsiasi....

ah be' si logico...ma magari l'animalista non pensa che c'è una sperimentazione anche dietro a quello...andavo a parare solo delle cose che faceva consapevolmente e non puo' dire "ma non pensavo...ma non credevo...."

esatto quando le cose poi ci toccano da vicina ecco che cambia la visuale....non è piu' il cattivo ricercatore ma l'uomo che puo' fare la differenza e non mi piace lo trovo ipocrita....

io non parlo di te nello specifico Va lentina non conosco la tua storia ma credimi che mi fa male sta cosa...ripeto sto nei laboratori e per mia fortuna non devo trattare animali ( anche perchè io personalmente non credo che ne sia in grado) ma conosco chi lo fa e il mazzo che si fa e vederli cosi denigrati mi fa salire una rabbia.....quasi ghettizzati dal mondo perchè salvano la vita o perlomeno tentano di farlo a tante persone!!! persone che li schifano ma poi si fanno terapie ( dalle piu' banali contro colosterolo diabete alle piu' critiche come dialisi o chemio) che loro hanno studiato....! ti dirò che hanno una forza di volontà notevole perchè io non credo che reggerei allo stress di dire che lavoro faccio e sapere che l'80% delle persone pensa che sia un pazzo sadico malato...e invece sta chiuso a salvarti la vita o a tentare di scoprire qualcosa che possa migliorartela la vita e ha un ideale cosi forte che nemmeno il tuo disprezzo lo leva dal lavoro....lavoro che costa fatica e dolore anche a lui tra l'altro perchè non è una macchina senza sentimento...lavoro che fa per miseri e schifossissimi 800 1000 euro....no non è giusto che ci si ricordi di loro solo quando si sta male!

scusa naturalmente il mio sfogo non era contro di te!!!

[miciofran_77]

Sei vegetariana o vegana?

Sono Francesca;)

..non è una presa in giro, è una precisazione doverosa dal mio punto di vista..dopo essere passata attraverso tutta una serie di posizioni ed esperienze prima estreme, poi ciniche e disilluse, sono giunta, per ora a questa conclusione:

sono un essere vivente, la categoria a cui appartengo è quella degli esseri umani, genere femminile, lo stile di vita a cui aderisco è molto vicino allo stile vegano (di cui condivido molti passaggi filosofici ma non tutti) la mia alimentazione è vegana da qualche anno, vegetariana libera da quando avevo 19 anni, quando cioè sono andata a vivere per conto mio e della mia vita ho iniziato a rispondere solo a me stessa.

Non mi piace definirmi vegana, inserirmi in una categoria semplificatoria, lo faccio a volte per semplificare la comprensione all'interlocutore...ma sempre più spesso mi rendo conto che una categoria che dovrebbe avere lo scopo di semplificare la comunicazione la complica, perchè insieme ad ogni termine arrivano una vagonata di pregiudizi, costruzioni mentali che sono solitamente diverse da persona a persona a seconda delle esperienze di vita.

So ciò di cui parli quando racconti della derisione, delle mancanze di rispetto che derivano dall'ignoranza..dai falsi preoccupati per le mie concentrazioni di B12 o ferro a chi la butta nel discorso trito e ritrito "ma chi credi di salvare? uccidi anche tu!!..la più bella che recentemente mi è capitata di ascoltare..."ma sei come me!!"..bellissima;):rolleyes:..non ho ancora finito di ridere:rolleyes:

Una storica, molto molto carina, risale a quest'estate: io adoro camminare in alta montagna, dopo aver raggiunto una cima a 3000m e essere tornati col compagno con foto bellissime, illuminati e ripuliti dalla solitudine di quelle vette, ci siamo fermati a cena dai genitori del compagno, che dopo aver visto le foto sono esplosi in " ma anche te, così magrolina (tradotto: patita dalla mancanza di carne!!!;)) sei riuscita e non sei neanche stanca"...li ho abbracciati, mi hanno davvero intenerito..troppo simpatici...e pensa che per accontentarmi hanno iniziato, la madre, a cucinare senza burro, che mi fa stare veramente male per qualche giorno dopo averlo mangiato, e ha addirittura scoperta che stanno meglio anche loro eliminandolo e usando l'olio!

Preciso: mai avevo loro chiesto di cambiare alimentazione o preparare piatti specifici per le mie esigenze, non mi permetterei mai piuttosto digiuno tanto non muoio di fame se salto un pasto specialmente quando non lavoro e quindi non consumo molte calorie, la massima gioia alimentare per me è un bel piatto di patate e fagioli, quindi sedevo alla loro tavola mangiando i contorni...ma la mamma di Erma andava in panico...le sembravo così patita!!! E si è messa a sperimentare..

Ma proprio per questo tipo di esperienze, Pignetta, sono disposta a comprendere le posizioni diverse dalle mie, proprio per il mio non voler aggrapparmi a nulla come a un salvagente che mi tenga a galla nella vita (che sia stato, che sia chiesa, che sia filosofia vegan).

Credo che aggrapparsi alla scienza, all'essere vegani, piuttosto che cattolici, induisti, comunisti, anarchici, di destra, sia una forma di dipendenza mentale equiparabile alla dipendenza da sostanze come meccanismi mentali e anche voluta e sostenuta da questo sistema di mercato, che io non voglio.

Certo, quella vegana o animalista è una forma di dipendenza che posso sentire vicina al mio sentire, ma penso che le dipendenze, tutte ribadisco, da quella che è cieca adesione alla scienza e ai suoi dogmi passeggeri, alla politica, alla religione fino ad arrivare al veganesimo o all'animalismo, non creino libero pensiero e anzi, anzichè mettere in comunicazione separano e creano muri...che quello di Berlino è un piccolo gradino al confronto....

io voglio poter comunicare, criticare ciò che non condivido, da qualunque parte si trovi (anche fra vegani e animalisti quindi), voglio la ricchezza del mondo, non voglio precludermi nessuna possibilità di apprendimento, non voglio chiudermi in nessuna gabbia mentale.

mi ha colpito ciò che ha scritto Stella in qualche post fa, che riguardava la sua adesione alle manifestazioni di oggi..diceva una cosa così: se fosse a scomparti, protesterei per quelle forme di vivisezione che non riguardano quella farmaceutica..e ci ho riflettuto...allora, se lei, e tanti come lei, si sentono esclusi, chiusi pur aderendo in parte ad un sentire, , beh...che includa e si apra qualcun altro, o no?

E di solito si apre chi è talmente sicuro e tranquillo di sè da non sentirsi minacciato dalle posizioni moderate o estreme, si apre chi non si deve difendere dal diverso.

Certo, l'arroccarsi da sicurezza, ci fa sentire meno sperduti, l'estremismo ideologico nasce proprio da questa esigenza umana di avere parametri fissi di riferimento, parametri immutabili e intoccabili..

beh, io credo che, se essere animalisti o vegani significa voler essere parte della Natura fino in fondo per quanto possibile alla limitatezza del mio essere umana (e questa è l'interpretazione che ne do io, certo) allora bisogna considerare che la Natura non esclude nessuno e niente, non esclude la vita e neanche la morte e quindi si potrebbe tentare di rendere più leggibile e comprensibile a chi lo desidera e si sente di farlo, il pensiero di fondo che governa e spinge la lotta, la politica dei piccoli passi, l'inclusione nelle critiche al sistema, aprendole anche a chi non le condivide in toto.

Certo, mi potresti dire, ma chi condivide solo una parte potrebbe anche organizzarsi come facciamo noi, è vero, o ancora, i moderati tolgono energia alla lotta, la limitano, vero anche questo..ma la biodiversità comprende anche i moderati no?

E' una lotta di potere quella che si sta conducendo, è vero, ma non lo deve essere a mio parere. Deve essere una lotta inclusiva, complessa e differenziata, comprensiva delle diversità di pensiero, libera dall'appropriazione di spazi di pensiero..libertà vero di pensiero, vera non coercizione dell'altro. Se no che differenza c'è da ciò contro cui si lotta?

Poi ognuno fa come crede, le azioni di un altro non devono per forza influenzare le mie..se sto agendo con cognizione.

Aprire a chi si vuole aprire, non fa perdere di senso, semmai lo arricchisce, chi vuol essere estremo sia, chi vuol essere moderato sia..l'importante è costruire posizioni che permettano il cambiamento, un cambiamento realmente inclusivo delle diversità....

...rendere accessibile l'idea anti-specista (così come viene chiamata per semplificare) specificando che quella parola lì altro non è che semplificazione del fatto evidente che ogni essere vivente è parte di un sistema e non ne è padrone e che ogni danno al sistema ricade su ogni essere vivente a prescindere dalla specie di appartenenza, a mio parere non significa perdere nulla della propria identità culturale e filosofica.

L'idea specista è radicata in noi, da cinque secoli di teorie filosofiche, sociologiche, economiche, ed è facile cadere negli estremismi o nelle argomentazioni "sentimentali" per spiegare che agli ultimi cinque secoli esistono alternative..ma il cadere, da una parte e dall'altra in argomentazioni superficiali od emotive, non porta a nulla..nè al vegano nè all'onnivoro, nè al paramecio nè all'essere umano...quando ci sfracelleremo contro i limiti del pianeta tutti insieme ne faremo le spese.

scusatemi tutti per questa prosopopea..ci tenevo a spiegare a Pignetta le motivazioni che stanno al fondo di quanto avevo scritto qualche post fa...scusate ancora:)

[miciofran_77]

@Va lentina..è vero, in parte condivido l'interpretazione "biancaneviana" di questa società...ma è anche questa una generalizzazione...

non credo di poter eliminare la morte, questo è un altro mito di questa società scientificizzata che pretende di giocare a fare Dio, anzi sono consapevole che la mia vita comporta la morte di qualcun altro, sempre e in ogni momento.

Questo però non è traducibile nel: beh, ma così è, quindi...via, diamoci dentro, approfittiamocene anche, sfondiamo il Pianeta, esauriamo le risorse, abusiamo dei viventi e dei non viventi...tanto, mai riusciremo ad avere impatto zero.

E' invece a mio parere traducibile nel: faccio tutto ciò che è in mio potere, consapevole di non essere Dio (e quindi staccandomi anche dalle false credenze di questo sistema dei consumi e degli abusi), faccio tutto ciò che è in mio potere per lasciare un'impronta ecologica il meno alta possibile.

Sono a Brescia...buon 8 maggio a tutti!:)

[stellarpie]

@Va lentina..è vero, in parte condivido l'interpretazione "biancaneviana" di questa società...ma è anche questa una generalizzazione... non credo di poter eliminare la morte, questo è un altro mito di questa società scientificizzata che pretende di giocare a fare Dio, anzi sono consapevole che la mia vita comporta la morte di qualcun altro, sempre e in ogni momento. Questo però non è traducibile nel: beh, ma così è, quindi...via, diamoci dentro, approfittiamocene anche, sfondiamo il Pianeta, esauriamo le risorse, abusiamo dei viventi e dei non viventi...tanto, mai riusciremo ad avere impatto zero. E' invece a mio parere traducibile nel: faccio tutto ciò che è in mio potere, consapevole di non essere Dio (e quindi staccandomi anche dalle false credenze di questo sistema dei consumi e degli abusi), faccio tutto ciò che è in mio potere per lasciare un'impronta ecologica il meno alta possibile. Sono a Brescia...buon 8 maggio a tutti!:)

credo che purtroppo ben pochi credino di poter eliminare la morte...ma limitare al massimo la sofferenza che determinate malattie arrecano si!
se io ho uno scompenso cardiaco che mi limita la vita notevolmente perchè la mia valvola funziona male perchè non posso usare una valvola di maiale e riprendermi la mia vita in mano?
se io ho il diabete perchè non posso prendere l'insulina per evitare glaucomi e cancrena? e cosi via....e grazie alla continua ricerca un domani se io ho tumore perchè non posso debellarlo? se non mi vanno i reni perchè non posso trapianterli usando poi i farmaci anti regetto che si studiano sugli animali ?
cosa si dovrebbe fare? accettare la malattia e basta perchè fa parte della vita e della natura? accettare la morte prematura rimanendo impotenti a guardare? no io non riesco a farcela
certo poi moriro' comunque prima o poi è inevitabile ma intanto meglio poi ....e vivere abbastanza serena quel poco che ho da vivere...e se per fare cio' devo giocare a fare Dio sacrificando gli animali sono disposta a farlo onestamente...
cosi come potendo in un incidente avessi la possibilità di salvare mio mamma mio papà o mio fratello li salverei prima di uno sconosciuto....giocherei di nuovo a Dio probabilmente ma lo farei....avrei un peso nel cuore per lo sconosciuto ( cosi come ora lo ho per gli animali nei laboratori) ma so che lo farei pur tenendo anche un rimorso e un velo di tristezza negli occhi....

[Pignetta]

ah be' si logico...ma magari l'animalista non pensa che c'è una sperimentazione anche dietro a quello...andavo a parare solo delle cose che faceva consapevolmente e non puo' dire "ma non pensavo...ma non credevo...."

esatto quando le cose poi ci toccano da vicina ecco che cambia la visuale....non è piu' il cattivo ricercatore ma l'uomo che puo' fare la differenza e non mi piace lo trovo ipocrita....

io non parlo di te nello specifico Va lentina non conosco la tua storia ma credimi che mi fa male sta cosa...ripeto sto nei laboratori e per mia fortuna non devo trattare animali ( anche perchè io personalmente non credo che ne sia in grado) ma conosco chi lo fa e il mazzo che si fa e vederli cosi denigrati mi fa salire una rabbia.....quasi ghettizzati dal mondo perchè salvano la vita o perlomeno tentano di farlo a tante persone!!! persone che li schifano ma poi si fanno terapie ( dalle piu' banali contro colosterolo diabete alle piu' critiche come dialisi o chemio) che loro hanno studiato....! ti dirò che hanno una forza di volontà notevole perchè io non credo che reggerei allo stress di dire che lavoro faccio e sapere che l'80% delle persone pensa che sia un pazzo sadico malato...e invece sta chiuso a salvarti la vita o a tentare di scoprire qualcosa che possa migliorartela la vita e ha un ideale cosi forte che nemmeno il tuo disprezzo lo leva dal lavoro....lavoro che costa fatica e dolore anche a lui tra l'altro perchè non è una macchina senza sentimento...lavoro che fa per miseri e schifossissimi 800 1000 euro....no non è giusto che ci si ricordi di loro solo quando si sta male!

scusa naturalmente il mio sfogo non era contro di te!!!

Scusate ma non è che gli animalisti vivono sotto una campana di vetro!
Personalmente sono quasi 25 anni che giro per ospedali e ho a che fare con dottori,
incominciando da mio padre morto di tumore quando ero poco più di una bambina.
So cosa vuol dire avere un famigliare ammalato (e magari ne avessi uno solo)
So cosa vuol dire piangere tutte le lacrime che si hanno in corpo.
Non credo che mi dobbiate insegnare niente su questo campo, state tranquilli.
Quindi un pò meno presunzione, grazie.

Inoltre vorrei che si smettesse di descrivere i medici e ricercatori (leggi vivisettori) come benefattori dell'umanità. Non lo sono.
Sono semplicemente persone che hanno scelto un lavoro e lo fanno, anche se devono
torturate un animale.
In 25 anni vi assicuro che di dottori a cui interessava veramente la salute del malato
io non ne ho incontrati.
In compenso ho incontrato molti medici avidi, superficiali, presuntuosi e a volte pure maleducati.

Quindi evitiamo di desciverli come santi perchè sono tutt'altro.

[Va lentina]

@Va lentina..è vero, in parte condivido l'interpretazione "biancaneviana" di questa società...ma è anche questa una generalizzazione...

non credo di poter eliminare la morte, questo è un altro mito di questa società scientificizzata che pretende di giocare a fare Dio, anzi sono consapevole che la mia vita comporta la morte di qualcun altro, sempre e in ogni momento.

Questo però non è traducibile nel: beh, ma così è, quindi...via, diamoci dentro, approfittiamocene anche, sfondiamo il Pianeta, esauriamo le risorse, abusiamo dei viventi e dei non viventi...tanto, mai riusciremo ad avere impatto zero.

E' invece a mio parere traducibile nel: faccio tutto ciò che è in mio potere, consapevole di non essere Dio (e quindi staccandomi anche dalle false credenze di questo sistema dei consumi e degli abusi), faccio tutto ciò che è in mio potere per lasciare un'impronta ecologica il meno alta possibile.

Sono a Brescia...buon 8 maggio a tutti!:)


Ma infatti non ho mai detto che uno si debba adagiare in questa situazione, ma nemmeno estremizzarla così. Per quanto mi sforzi di essere il più sostenibile possibile su questo piaeta, vi sono cose contro cui non si può lottare. Posso solo sperare che per il futuro le cose cambino e posso anche impegnarmi affinché ciò avvenga.
S
Quindi un pò meno presunzione, grazie.

....ho incontrato molti medici avidi, superficiali, presuntuosi e a volte pure maleducati.

Quindi evitiamo di desciverli come santi perchè sono tutt'altro.

Mi spiace dirtelo, ma tu rientri in quella schiera (per fortuna pochi) di vegani (o vegetariani, mi scuso se non ho seguito il tuo percorso) indisponenti. Di quelli che con il loro modo di fare tutto ottengono da me fuorché interesse e condivisione delle loro scelte. Perdonami, davvero, se te lo dico, ma nelle tue parole leggo tanta rabbia nei confronti di coloro che non la pensano come te.
Io mi arrogo del diritto di sentirmi presuntuosa perché ho guardato negli occhi un malato che moriva. Era mia madre e ripeto, avrei fatto qualsiasi cosa pur di salvarla.
Mi spiace che tu nella vita abbia incontrato solo medici presuntuosi (parola gettonata a quanto pare) e pure maleducati, ma anche qui, io non condivido affatto questo tuo pensiero. Come si può essere così arrabbiati col mondo?

[Pignetta]

Mi spiace dirtelo, ma tu rientri in quella schiera (per fortuna pochi) di vegani (o vegetariani, mi scuso se non ho seguito il tuo percorso) indisponenti. Di quelli che con il loro modo di fare tutto ottengono da me fuorché interesse e condivisione delle loro scelte. Perdonami, davvero, se te lo dico, ma nelle tue parole leggo tanta rabbia nei confronti di coloro che non la pensano come te.
Io mi arrogo del diritto di sentirmi presuntuosa perché ho guardato negli occhi un malato che moriva. Era mia madre e ripeto, avrei fatto qualsiasi cosa pur di salvarla.
Mi spiace che tu nella vita abbia incontrato solo medici presuntuosi (parola gettonata a quanto pare) e pure maleducati, ma anche qui, io non condivido affatto questo tuo pensiero. Come si può essere così arrabbiati col mondo?

1) stiamo parlando di vivisezione. Lascia stare i vegani / vegetariani che ora non c'entrano.
2) non sono arrabbiata con chi non la pensa come me. Ma mi fa rabbia sentir descrivere
i vivisettori come persone buone. Chi riesce a ridurre un essere vivente nelle condizioni
che vediamo in molte foto, non può essere buono e di conseguenza non pensa né alla
mia, né alla tua salute.
3) anche io ho guardato negli occhi un moribondo ed ero poco più di una bambina
4) ma chi ti ha detto che sono arrabbiata con il mondo?

[Va lentina]

4) ma chi ti ha detto che sono arrabbiata con il mondo?

Lo si legge dai tuoi interventi. Non solo in questo post. Non ho detto che sia un pensiero comune, sicuramente è una impressione che hai dato solo a me. :)

[stellarpie]

Scusate ma non è che gli animalisti vivono sotto una campana di vetro!
Personalmente sono quasi 25 anni che giro per ospedali e ho a che fare con dottori,
incominciando da mio padre morto di tumore quando ero poco più di una bambina.
So cosa vuol dire avere un famigliare ammalato (e magari ne avessi uno solo)
So cosa vuol dire piangere tutte le lacrime che si hanno in corpo.
Non credo che mi dobbiate insegnare niente su questo campo, state tranquilli.
Quindi un pò meno presunzione, grazie.

Inoltre vorrei che si smettesse di descrivere i medici e ricercatori (leggi vivisettori) come benefattori dell'umanità. Non lo sono.
Sono semplicemente persone che hanno scelto un lavoro e lo fanno, anche se devono
torturate un animale.
In 25 anni vi assicuro che di dottori a cui interessava veramente la salute del malato
io non ne ho incontrati.
In compenso ho incontrato molti medici avidi, superficiali, presuntuosi e a volte pure maleducati.

Quindi evitiamo di desciverli come santi perchè sono tutt'altro.

e tu evita de descriverli come demoni perchè sono tutt'altro.......

[stellarpie]

1) stiamo parlando di vivisezione. Lascia stare i vegani / vegetariani che ora non c'entrano.
2) non sono arrabbiata con chi non la pensa come me. Ma mi fa rabbia sentir descrivere
i vivisettori come persone buone. Chi riesce a ridurre un essere vivente nelle condizioni
che vediamo in molte foto, non può essere buono e di conseguenza non pensa né alla
mia, né alla tua salute.
3) anche io ho guardato negli occhi un moribondo ed ero poco più di una bambina
4) ma chi ti ha detto che sono arrabbiata con il mondo?

2) invece si sei arrabbiatissima.....non accetti un pensiero diverso...e ci puo' stare...ma reputare cattivi chi la pensa diversamente no!
tu accusi me di definirli santi io accuso te di definirli cattivi....non ci puo' essere una via di mezzo? ripeto per cosa fa quegli esperimenti? per trovare cure per te e gli altri che sicuro in caso di necessità userete....è cosi che piaccia o non piaccia!
poi se invece di prendertela col rcercatore che fa il suo lavoro te la prendi con la lobby della case farmaceutiche ok ci sto....reputo molto piu' demoni loro di chi si fa il cul@ in laboratorio fidati....

[stellarpie]

diciamo sempre di non generalizzare...
sulle gattare se uno dice che da qualche parte chiedono cose eccessive si alza il putiferio...poi tu dici cosi in modo estremo tali parole su medici e ricercatori e non è generalizzare????
mi spiace che hai incontrato nel tuo percorso medici incompetenti...ci sono in tutti i lavori purtroppo...ma ce ne sono anche di ottimi non puoi negarlo!

[Pignetta]

diciamo sempre di non generalizzare...
sulle gattare se uno dice che da qualche parte chiedono cose eccessive si alza il putiferio...poi tu dici cosi in modo estremo tali parole su medici e ricercatori e non è generalizzare????
mi spiace che hai incontrato nel tuo percorso medici incompetenti...ci sono in tutti i lavori purtroppo...ma ce ne sono anche di ottimi non puoi negarlo!

Non li ho definiti incompetenti ma di sicuro molto poco interessati alla salute umana.

[Pignetta]

Leggete un pò qui:

http://brescia.corriere.it/brescia/notizie/cronaca/12_aprile_16/intervista-biologa-2004091966168.shtml

[stellarpie]

Leggete un pò qui:

http://brescia.corriere.it/brescia/notizie/cronaca/12_aprile_16/intervista-biologa-2004091966168.shtml

ma si ok ci sono degli errori logico...lo sbaglio c'è in qualunque lavoro!!!
allora se crolla un ponte perchè l'architetto lo ha progettato male non facciamo piu' ponti perchè pericolosi?

[kautostar86]

Leggete un pò qui:

http://brescia.corriere.it/brescia/notizie/cronaca/12_aprile_16/intervista-biologa-2004091966168.shtml

Le dichiarazioni di un'attivista della LAV, non sono il massimo dell'imparzialità!
Tra l'altro si tratta solo di affermazioni dogmatiche, non supportate da nessuna vera argomentazione razionale e nessuna prova(anche se fosse vero che per alcune specie l'amianto non sia cancerogeno, ci sono migliaia di altre sostanze che hanno effetti praticamente identici sia sull'uomo che sul ratto. Insomma che uomo e ratto, o altri animali, non siano identici al 100% è ovvio, nemmeno i ricercatori l'hanno mai negato, come è altrettanto risaputo che tra uomo e topo esistono molti processi fisiologici in comune, e una somiglianza genetica all'85% circa!)

Quello che gli animalisti non vogliono capire, è che anche se gli animali non sono modelli perfettamente identici all'uomo, dal punto di vista puramente biologico hanno molte più aspetti in comune, che differenze. E quindi la sperimentazione animale non sostituisce totalmente quella sull'uomo, ma serve a scremare nettamente i rischi di quest'ultima.
Insomma se si dovesse sperimentare direttamente sull'uomo, ci sarebbero molte più vittime umane, e qualunque errore(e la scienza va avanti per prove ed errori, quindi l'abbondanza di questi ultimi è inevitabile) causerebbe danni e atroci sofferenze direttamente agli esseri umani. Quindi la scelta non è tra infliggere sofferenze agli animali, o non far soffrire nessuno, ma tra sofferenze animali e sofferenze umane.

Poi ognuno è libero di pensarla come vuole e di fare la propria scelta(il misantropo antispecista penserà che è sempre e comunque meglio la sofferenza umana), ma per scegliere in maniera davvero consapevole, ci vuole un'informazione corretta!

[kautostar86]

Leggete un pò qui:

http://brescia.corriere.it/brescia/notizie/cronaca/12_aprile_16/intervista-biologa-2004091966168.shtml

Oltretutto l'attivista LAV MENTE SPUDORATAMENTE, perché l'amianto, chiamato anche asbesto, causa il cancro anche negli animali:

Studies done in the lab

Tests on several different rodent species, using different methods of exposure, have confirmed that asbestos causes cancer in animals. All commercial forms of asbestos have produced tumors in animals. The size and shape of the asbestos fibers influence the incidence of tumors: smaller, straighter fibers seem more hazardous, perhaps because they are more likely to reach the deepest parts of the lungs.

tratto da: http://www.cancer.org/Cancer/CancerCauses/OtherCarcinogens/Pollution/asbestos?sitearea=PED

[kautostar86]

Sull'amianto ho trovato anche questo:
http://www.galileonet.it/articles/4f3cee5172b7ab0c5300001a

Da questo momento si moltiplicano anche gli studi sperimentali: nel 1981 Mearl Stanton sulla base di una serie di studi effettuati su ratti, osserva che le fibre lunghe e sottili sono più attive nell’indurre la comparsa del mesotelioma rispetto a quelle corte. Questa teoria sarà seguita negli anni successivi e fatta propria anche da numerosi paesi che, nelle disposizioni di legge inerenti al monitoraggio delle fibre aerodisperse negli ambienti di lavoro, stabiliscono che debbano essere quantificate solo le fibre di lunghezza superiore ai 5 μm

PRATICAMENTE L'ESATTO CONTRARIO DI QUELLO CHE AFFERMA LA BIOLOGA DELLA LAV!
Gli studi sugli animali hanno confermato i sospetti statistici; forse la ricerca sui danni dell'amianto è stata rallentata dagli enormi interessi economici dell'industria edile, ma non certo dalla ricerca sui roditori.

[Pignetta]

Va bè, se non è imparziale la biologa della Lav, non capisco perchè lo debbano essere
i ricercatori che usano la vivisezione.
Comunque nell'articolo di parlava di animali in generale e non di ratti.

Comunque vedo che per voi la sperimentazione è necessaria, se poi causa qualche
milione di morti (amianto-fumo-medicine errate -ecc...) pazienza, è lo scotto da pagare.
Ma se io devo pregare di non aver bisogno di medicinali testati, voi pregate di non essere
fra le vittime di quegli errori che "purtroppo" la vivisezione comporta.

[stellarpie]

Va bè, se non è imparziale la biologa della Lav, non capisco perchè lo debbano essere
i ricercatori che usano la vivisezione.
Comunque nell'articolo di parlava di animali in generale e non di ratti.

Comunque vedo che per voi la sperimentazione è necessaria, se poi causa qualche
milione di morti (amianto-fumo-medicine errate -ecc...) pazienza, è lo scotto da pagare.
Ma se io devo pregare di non aver bisogno di medicinali testati, voi pregate di non essere
fra le vittime di quegli errori che "purtroppo" la vivisezione comporta.

se sarò vittima dell'errore amen...ce ne saranno altri 100 che ripagheranno il mio errore....che devo dire...??
sempre meglio che morti tutti e 101 per mancanza di cure

[kautostar86]

Va bè, se non è imparziale la biologa della Lav, non capisco perchè lo debbano essere
i ricercatori che usano la vivisezione.
Comunque nell'articolo di parlava di animali in generale e non di ratti.

Comunque vedo che per voi la sperimentazione è necessaria, se poi causa qualche
milione di morti (amianto-fumo-medicine errate -ecc...) pazienza, è lo scotto da pagare.
Ma se io devo pregare di non aver bisogno di medicinali testati, voi pregate di non essere
fra le vittime di quegli errori che "purtroppo" la vivisezione comporta.

Infatti non ho detto che Garattini o qualcun altro sia imparziale, ma ti ho semplicemente mostrato che la biologa della LAV, oltre ad essere decisamente di parte, MENTE SPUDORATAMENTE. L'amianto è cancerogeno per quasi tutti gli animali, cani compresi( http://www.iss.it/binary/publ/cont/Rapp.%2096-38%20Compr.%20Prima%20Parte.1235464066.pdf ) e quindi non è affatto vero che l'amianto è stato usato legalmente per anni, per colpa della sperimentazione animale. Probabilmente sono stati gli interessi economici dell'industria, uniti alla corruzione politica, a rallentare la messa al bando dell'amianto, ma la scienza aveva scoperto la sua pericolosità già oltre 50 anni fa, e negli esperimenti con gli animali si è sempre rivelato cancerogeno.
Una che mente spudoratamente, significa che non ha nessuna argomentazione seria e ragionevole, ma vorrebbe abolire la sperimentazione sugli animali, solo per una questione di fede antispecista.

Essere contro la sperimentazione per motivi puramente etici è legittimo(anche se non lo condivido, perché per me la vita umana vale più di quella di un sorcio), ma non vedo perché si debba cercare di dimostrare a tutti i costi (arrampicandosi sugli specchi e inventando un sacco di bugie) che la S.A. sarebbe addirittura inutile e dannosa!

[miciofran_77]

ho sbagliato a non quotare l'intervento di Va lentina a cui mi riferivo:)...ho dato per scontato che fosse chiaro...:)

Intervengo solo per dire che mio fratello ha sempre sostenuto che la nostra società è affetta da sindrome di Biancaneve...ama solo gli animali che fanno tenerezza, ma non prova il minimo dispiacere ad uccidere un insetto insulso, magari pure pericoloso.

Avendolo quotato adesso, spero che sia chiaro che io mi riferivo al fatto che in quanto aderente ad uno stile di vita vegano non dormo nell'illusione nè di poter salvare il pianeta e neanche di poter salvare me stessa o i miei cari, ma sono invece consapevole che la mia vita significa la morte di qualcun altro....

ne sono consapevole perchè io credo di appartenere al pianeta come ed allo stesso modo di ogni vivente.

semplicemente sostengo di rifiutare in ogni modo mi risulti possibile l'adessione all'inutile accumulo di beni, agli sprechi, ai paradigmi del sistema in cui devo vivere.

La questione animale, per quanto mi riguarda non è dettata da amore...l'amore è un'altra categoria puramente umana e trovo sbagliato allargarla al mondo naturale, dove non esiste così come da noi concepito...

...sono però in grado di rispettare e non abusare di un essere pur non amandolo...lo faccio anche con tanti e tanti umani:rolleyes:

Provo gratitudine per l'essere che muore rendendomi la possibilità di sopravvivere, e per questo non condivido e aborrro gli sprechi, gli abusi inutili, il commercio sull'alimentazione e sulla salute, che sono diritti primari...tutto qui.

Tutto il resto sono polemiche che personalmente trovo inutili, sterili e prive di qualsiasi al cambiamento. Sono solo disquisizioni che mi ricordano molto quelle sul sesso degli angeli...

Ciò che è stato è stato, non lo si può cambiare e neanche cancellare, anzi ritengo che ogni essere umano intelligente se ne dovrebbe assumere la responsabilità...inutile continuare a girarci intorno..

...ma si può però provare a essere un pochino propositivi e un pochino meno asserviti al sistema di sfruttamento che sfrutta tutti noi.


QUOTE=stellarpie;1758918]credo che purtroppo ben pochi credino di poter eliminare la morte...ma limitare al massimo la sofferenza che determinate malattie arrecano si!
se io ho uno scompenso cardiaco che mi limita la vita notevolmente perchè la mia valvola funziona male perchè non posso usare una valvola di maiale e riprendermi la mia vita in mano?
se io ho il diabete perchè non posso prendere l'insulina per evitare glaucomi e cancrena? e cosi via....e grazie alla continua ricerca un domani se io ho tumore perchè non posso debellarlo? se non mi vanno i reni perchè non posso trapianterli usando poi i farmaci anti regetto che si studiano sugli animali ?
cosa si dovrebbe fare? accettare la malattia e basta perchè fa parte della vita e della natura? accettare la morte prematura rimanendo impotenti a guardare? no io non riesco a farcela
certo poi moriro' comunque prima o poi è inevitabile ma intanto meglio poi ....e vivere abbastanza serena quel poco che ho da vivere...e se per fare cio' devo giocare a fare Dio sacrificando gli animali sono disposta a farlo onestamente...
cosi come potendo in un incidente avessi la possibilità di salvare mio mamma mio papà o mio fratello li salverei prima di uno sconosciuto....giocherei di nuovo a Dio probabilmente ma lo farei....avrei un peso nel cuore per lo sconosciuto ( cosi come ora lo ho per gli animali nei laboratori) ma so che lo farei pur tenendo anche un rimorso e un velo di tristezza negli occhi....

Stella, ne abbiamo già detto..abbiamo posizioni abbastanza diverse, ma proprio al fondamento della visione con cui osserviamo il problema.
Quindi tu non convincerai me e io non convincerò te..sono contenta dello scambio che c'è stato..e va già bene così:)

Io parto da una prospettiva globale di critica ad un sistema che preferisce investire in interessi riguardanti poche lobby di potere e quindi mira al benessere di se stesso anzichè a quello di tutti gli abitanti del pianeta (e mi riferisco anche agli abitanti umani..perchè ancora non mi spiego come mai l'80% della popolazione non abbia di che mangiare..altro che reni di riserva!!!!), critico un sistema che sfrutta i ricercatori pagandoli una miseria, limitando la loro libertà di ricerca e innovazione, che sfrutta insegnanti, operai, medici, metti la professione che vuoi tu;)

In questa critica ci sta tutto, tutto ciò che le lede la dignità di vita umana e anche animale.
E per questo chiedo e cerco alternative complesse e non limitate.

Probabilmente tu a quel sistema non vedi alternative..quindi è naturale che accetti che ti dicano che non ci sono soldi da investire in tecniche alternative di ricerca, che non si può quindi bypassare la vivisezione.:(

Arrivati a questo, che te devo dì?...

Io continuerò con la mia utopia e le mie illusioni...mettendo al primo posto la serenità, la convivialità, il non essere sfruttata e la costruzione con chi lo vuole di stili alternativi....:rolleyes::)

Continuerò a esporre le mie idee, senza volerle imporre a chicchessia, continuerò a non pretendere di avere condivisione...e anche ad accettare che non sempre è possibile intendersi..;)

[stellarpie]

miciofran-77 forse non mi hai capito...io non ci sto che non mi diano i soldi per la ricerca...e so benissimo che il sistema porta ad aiutare pochi rispetto alla masse in base ai soldi che si possono guadagnare! mica ho le fette di prosciutto negli occhi!
io pero' dico che se si vuole cambiare cio' non serve levare la vivisezione ma lavorare a qualcosa di molto piu' ampio!! attualmente le tecniche per levare la vivisezione non ci sono...non servono a nulla manifestazioni o pubblicazioni piu' o meno fasulle per dimostrare il contrario!
si facesse la guerra contro le ditte farmaceutiche che finanziano solo un determinato tipo di ricerche non contro GH....ecco quello che chiedo!

[miciofran_77]

Ma infatti non ho mai detto che uno si debba adagiare in questa situazione, ma nemmeno estremizzarla così. Per quanto mi sforzi di essere il più sostenibile possibile su questo piaeta, vi sono cose contro cui non si può lottare. Posso solo sperare che per il futuro le cose cambino e posso anche impegnarmi affinché ciò avvenga.


Sai Va lentina, credo di trovarmi un pò nello stato d'animo in cui ti trovi tu quando affermi che è disumano che esistano canili e gattili, e che il semplice fatto che esistano è sbagliato.

E ti ritrovi quella che ti dice..sì, sì, capisco..ma purtroppo questa è la dura realtà..non ci si può fare nulla.

E nonostante questo fai tutto ciò che puoi per portare avanti quella tua visione.


Se al posto di gattile e canile ci metti "sistema capitalista della crescita sostenibile" esce la mia visione della questione, vedo che è sbagliato..e, pur sapendo di andare contro i mulini a vento, continuo a sostenere la mia visione e a fare sforzi per "essere il cambiamento" (almeno nel mio piccolo)...forse in fondo sono solo una gran romantica, stile Don Chisciotte..

E poi..."chi vuol essere lieto sia, di doman non c'è certezza":)

[stellarpie]

Sai Va lentina, credo di trovarmi un pò nello stato d'animo in cui ti trovi tu quando affermi che è disumano che esistano canili e gattili, e che il semplice fatto che esistano è sbagliato.

E ti ritrovi quella che ti dice..sì, sì, capisco..ma purtroppo questa è la dura realtà..non ci si può fare nulla.

E nonostante questo fai tutto ciò che puoi per portare avanti quella tua visione.


Se al posto di gattile e canile ci metti "sistema capitalista della crescita sostenibile" esce la mia visione della questione, vedo che è sbagliato..e, pur sapendo di andare contro i mulini a vento, continuo a sostenere la mia visione e a fare sforzi per "essere il cambiamento" (almeno nel mio piccolo)...forse in fondo sono solo una gran romantica, stile Don Chisciotte..

E poi..."chi vuol essere lieto sia, di doman non c'è certezza":)

ma io personalmente non concordo sul sistema capitalista sai?
io limitavo la discussione all'argomento "cuccioli liberati"...

[Pignetta]

se sarò vittima dell'errore amen...ce ne saranno altri 100 che ripagheranno il mio errore....che devo dire...??
sempre meglio che morti tutti e 101 per mancanza di cure

Vuoi dire che se un parente a te caro muore per colpa della vivisezione,
abbassi la testa di fronte al progresso scientifico?
Vorrei vederti!
Comunque io non voglio la mancanza di cure, ma una ricerca che non debba
straziare un essere vivente.

Infatti non ho detto che Garattini o qualcun altro sia imparziale, ma ti ho semplicemente mostrato che la biologa della LAV, oltre ad essere decisamente di parte, MENTE SPUDORATAMENTE. L'amianto è cancerogeno per quasi tutti gli animali, cani compresi( http://www.iss.it/binary/publ/cont/Rapp.%2096-38%20Compr.%20Prima%20Parte.1235464066.pdf ) e quindi non è affatto vero che l'amianto è stato usato legalmente per anni, per colpa della sperimentazione animale. Probabilmente sono stati gli interessi economici dell'industria, uniti alla corruzione politica, a rallentare la messa al bando dell'amianto, ma la scienza aveva scoperto la sua pericolosità già oltre 50 anni fa, e negli esperimenti con gli animali si è sempre rivelato cancerogeno.
Una che mente spudoratamente, significa che non ha nessuna argomentazione seria e ragionevole, ma vorrebbe abolire la sperimentazione sugli animali, solo per una questione di fede antispecista.

Essere contro la sperimentazione per motivi puramente etici è legittimo(anche se non lo condivido, perché per me la vita umana vale più di quella di un sorcio), ma non vedo perché si debba cercare di dimostrare a tutti i costi (arrampicandosi sugli specchi e inventando un sacco di bugie) che la S.A. sarebbe addirittura inutile e dannosa!

Mi hai dimostrato? Come? Usando un altro testo? Il mio contro il tuo.
Non hai dimostrato proprio niente
E per me i veri falsi sono i vivisettori che privi di ogni argomentazione seria, appena
si parla di vivisezione, tirano fuori la salute.
Peccato che la vivisezione per il 70% usa gli animali per esperimenti bellici-chimici-
estetici. Ma di loro non si parla mai. Perchè?

[miciofran_77]

miciofran-77 forse non mi hai capito...io non ci sto che non mi diano i soldi per la ricerca...e so benissimo che il sistema porta ad aiutare pochi rispetto alla masse in base ai soldi che si possono guadagnare! mica ho le fette di prosciutto negli occhi!
io pero' dico che se si vuole cambiare cio' non serve levare la vivisezione ma lavorare a qualcosa di molto piu' ampio!! attualmente le tecniche per levare la vivisezione non ci sono...non servono a nulla manifestazioni o pubblicazioni piu' o meno fasulle per dimostrare il contrario!
si facesse la guerra contro le ditte farmaceutiche che finanziano solo un determinato tipo di ricerche non contro GH....ecco quello che chiedo!

ma io personalmente non concordo sul sistema capitalista sai?
io limitavo la discussione all'argomento "cuccioli liberati"...

stella:) ho capito che non ci stai al fatto che non diano soldi per la ricerca....e ci mancherebbe, visto che se non ho capito male appartieni anche tu alla schiera degli sfruttati..non solo avresti le fette di prosciutto sugli occhi ma saresti anche masochista, e io questo non lo credo:)

il punto su cui non riusciamo ad incontrarci è che io vedo che le cose sono tutte interconnesse, perchè legate ad un unico grande sistema, io vedo che sono strettamente correlate l'una con l'altra, e quindi per quanto mi riguarda ogni lotta che porta ad un cambiamento che vada nella direzione del miglioramento della dignità di vita degli esseri viventi è valida...posso non condividere i modi (e nel caso siano troppo distanti da me li critico e prendo distanza), ma il principio sì.

Mentre mi pare di capire che per te le questioni siano invece nettamente separate e separabili.

Quindi per me hanno valore le lotte quotidiane delle gattare, dei volontari di gattili e canili, dei GAS, dei vegani, degli onnivori "sostenibili", degli anti vivisettori, degli animalisti, degli antispecisti, dei ricercatori sui tetti, degli operai sulle torri e degli extracomunitari sulle torri...

Sono fortemente convinta del fatto che chiunque possa "essere cambiamento" nella direzione del rispetto e del non sfruttamento (per semplificare) e che chi lo agisce ( nel pieno rispetto dei modi scelti) è concatenato agli altri nel bene e nel male, e ogni contributo è utile e al contempo criticabile, e quindi migiorabile.

Per esempio, lotto contro le aziende farmaceutiche consumando solo farmaci "vitali" in senso stretto, e per farlo alleno la mia soglia del dolore e non cedo agli slogan "pancia piatta" e "quel prurito proprio lì", e lotto contro quelle stesse aziende farmaceutiche anche manifestando e opponendomi alla vivisezione (e quindi schierandomi a favore della liberazione dei cuccioli utilizzati per la vivisezione).

Modi diversi, ma convergenti in un unico principio.

Mi oppongo di conseguenza ad un sistema capitalista che crea e sostiene bisogni (come quello della pancia piatta) per creare consumatori insoddisfatti pronti a consumare ad ogni costo, e che in virtù del consumo di beni e servizi sono pronti a tutto (compreso l'abbandonare il cane in autostrada per consumare le tanto agognate vacanze, o sbolognare il cucciolino cresciuto per ricomprare un altro cucciolino attraverso cui consumare il desiderio di tenerezza, per esempio, l'elenco è sicuramente molto più lungo).

E' per mantenere questo sistema che i ricercatori, gli insegnanti, i musicisti, gli artisti, gli operai (l'elenco è lungo, no?) vengono sfruttati, messi all'angolo,

è per mantenere questo sistema che si investe sugli elicotteri da guerra (per fare un esempio ma anche qui l'elenco è lungo) anzichè sulla scuola o sulla ricerca..tanto chi ci smena è solo la maggioranza, no?

è per mantenere questo sistema che si sostiene e si afferma che non ci siano alternative...ma mi piacerebbe avere informazioni precise su chi fa (in alto nascosto dietro titoli roboanti) queste affermazioni, mi piacerebbe conoscere gli interessi reali.

In tutto questo la ricca minoranza è al sicuro (o almeno lo crede) nei palazzi e nelle ricche ville costruite nelle riserve naturali con deroghe ai piani regolatori:rolleyes:

E addirittura si chiede ingenuamente (davanti e guardando negli occhi operai cassaintegrati e precari) "ma insomma, di questi tempi, alzi la mano chi non ha mai fatto una vacanza in barca?" (O. Colli, senatrice italiana, circa due settimane fa)...e il vero problema, e che ci crede davvero:rolleyes:

La maggioranza, sempre più povera e sempre più impoverita, discute, litiga, polemizza, fa la guerra fra poveri...e intanto subisce, bugie e conseguenze..

Spero di essere riuscita a spiegare perchè, secondo me, i cuccioli di green hill, gli orsi della luna, i cani e i gatti abbandonati, gli alberi della foresta amazzonica e gli indios che la popolano, i cuccioli di foca, i delfini danesi rappresentano piccoli pezzi di un puzzle molto più ampio e complesso. E perchè quindi è importante dare sostegno.:)

[miciofran_77]

Detto questo, una notizia interessante dal fatto quotidiano...

"meglio un ratto o una bambina morti?" Campagna multimilionaria (e poi ci si chiede perchè non ci siano soldi per investire in ricerche di pratiche alternative e per pagare i ricercatori) finanziata da aziende farmaceutiche e importanti istituzioni accademiche, che si trovano nella posizione di "spiegare" almeno...seppur a modo loro...:rolleyes:

http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/05/07/meglio-muoia-ratto-bambina-campagna-choc-vivisezione/221476/

[Pignetta]

Detto questo, una notizia interessante dal fatto quotidiano...

"meglio un ratto o una bambina morti?" Campagna multimilionaria (e poi ci si chiede perchè non ci siano soldi per investire in ricerche di pratiche alternative e per pagare i ricercatori) finanziata da aziende farmaceutiche e importanti istituzioni accademiche, che si trovano nella posizione di "spiegare" almeno...seppur a modo loro...:rolleyes:

http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/05/07/meglio-muoia-ratto-bambina-campagna-choc-vivisezione/221476/

Sembra assurdo, ma è positivo che i "signori" vivisettori siano stati costretti a
farsi pubblicità.
Vuol dire che molte persone stanno aprendo gli occhi e sono stanche di tanta inutile crudeltà.

Di contro so che dovrebbe partire una contro campagna contro la vivisezione
finanziata esclusivamente con i soldi dei volontari.
Estremisti, pazzi, creduloni... ma capaci di mettere mani al proprio portafoglio
per un ideale.

[miciofran_77]

Sembra assurdo, ma è positivo che i "signori" vivisettori siano stati costretti a
farsi pubblicità.
Vuol dire che molte persone stanno aprendo gli occhi e sono stanche di tanta inutile crudeltà.


;)...infatti:)..ma la cosa che mi piace è che è sempre maggiore il numero di chi fa domande, di chi mette in discussione gli assiomi:)
magari alla fine le idee non cambiano, ma si inizia a chiedere, come se sapere fosse un diritto e non un optional!!!:)

...che poi mi chiedo, ma perchè per tanti farmaci (antidolorifici, controllo peso, etc. etc.), se sono così indispensabili alla sopravvivenza, è necessario spendere soldi, e tanti credo, per fare pubblicità? (soldi che troverei meglio investiti per ricercare pratiche alternative alla vivisezione)

Cioè, alla chemio non si fa pubblicità..e chi ne ha bisogno la trova comunque, perchè è il medico che indirizza alla cura/farmaco:)...probabilmente sono proprio tonta, ma non trovo spiegazioni plausibili all'investire soldi in pubblicità anzichè in pratiche alternative..no, non lo capisco:confused:

[Pignetta]

;)...infatti:)..ma la cosa che mi piace è che è sempre maggiore il numero di chi fa domande, di chi mette in discussione gli assiomi:)
magari alla fine le idee non cambiano, ma si inizia a chiedere, come se sapere fosse un diritto e non un optional!!!:)

...che poi mi chiedo, ma perchè per tanti farmaci (antidolorifici, controllo peso, etc. etc.), se sono così indispensabili alla sopravvivenza, è necessario spendere soldi, e tanti credo, per fare pubblicità? (soldi che troverei meglio investiti per ricercare pratiche alternative alla vivisezione)

Cioè, alla chemio non si fa pubblicità..e chi ne ha bisogno la trova comunque, perchè è il medico che indirizza alla cura/farmaco:)...probabilmente sono proprio tonta, ma non trovo spiegazioni plausibili all'investire soldi in pubblicità anzichè in pratiche alternative..no, non lo capisco:confused:

Molliiiiiiiiiii !!!!!!!!!
Se dovessi incontrare quei due giuro che li metto sotto!

[miciofran_77]

metterli sotto no:)...ma magari ricordargli che se si ha mal di testa non è decisamente vitale doversene andare in giro in motorino a fare shopping sì;)

perchè che dire della tipa che schizza davanti allo specchio perchè ha un brufolino invisibile che turba la perfezione dell'incarnato?..

o le creme pseudolifting?..non sia mai!!!una ruga!!!!

o gli antiinfluenzali per andare al bar a farsi una birra?

...ma quelle che non sopporto riguardano i pruriti "proprio lì"(con tanto di sguardo ammicante e complicità fra donne:dead:)..con quel bellissimo triangolino rosa:dead:..le trovo veramente imbecilli (le pubblicità!)...cioè, macchè è?
Un epidemia che mi devono bombardare con pruriti, perdite e similari:rolleyes:

e poi..la casa senza batteri, la tipa felice che il tipo delle fogne le infanghi casa così può usare il super detersivo, la cacca profumata, la cucina senza odori, le piante con le foglie lucidate, i capelli ricci che diventano lisci e i lisci che diventano ricci, i ricci sempre più ricci e i lisci sempre più lisci, la cellulite che è una malattia da combattere a suon di creme (anzichè con buona alimentazione e attività fisica, e buona pace a quella che resta)..e via così.. :353:

Davvero, vorrei sapere a quanto ammonta la spesa in pubblicità:confused:..

[miciofran_77]

dimenticavo...le ciglia chilometriche per approfondire lo sguardo e i rossetti che illuminano la notte:dead:..

[kautostar86]

Mi hai dimostrato? Come? Usando un altro testo? Il mio contro il tuo.
Non hai dimostrato proprio niente
E per me i veri falsi sono i vivisettori che privi di ogni argomentazione seria, appena
si parla di vivisezione, tirano fuori la salute.
Peccato che la vivisezione per il 70% usa gli animali per esperimenti bellici-chimici-
estetici. Ma di loro non si parla mai. Perchè?

Le tue fonti sono solo le menzogne dette in un'intervista al corriere da un'attivista LAV(e non verificate da nessuno).
Io, che non sono un credulone, e non mi fido di uno stupido articolo di giornale, mi sono fatto una bella ricerca e ti ho mostrato gli studi scientifici verificabili da chiunque sull'amianto, in cui si evince chiaramente( vedi questo link, in cui c'è una raccolta di tutti i più importanti studi scientifici sull'asbesto: http://toxnet.nlm.nih.gov/cgi-bin/sis/search/f?./temp/~sRqgaB:1:animal ) che è cancerogeno e tossico per la stragrande maggioranza degli animali(perlomeno quelli in cui è stato testato), e quindi che l'amianto sarebbe stato messo in commercio "per colpa della vivisezione", perché sarebbe innocuo sugli animali, E' UNA GRANDISSIMA BALLA!:mad:

A quanto pare gli animali non sono un modello così lontano dall'uomo e inattendibile, come vorrebbero far credere gli antispecisti cialtroni!

[DonPepeDeVega]

...che poi mi chiedo, ma perchè per tanti farmaci (antidolorifici, controllo peso, etc. etc.), se sono così indispensabili alla sopravvivenza, è necessario spendere soldi, e tanti credo, per fare pubblicità? (soldi che troverei meglio investiti per ricercare pratiche alternative alla vivisezione)


.. le pubblicita'sono per i farmaci da banco, non esistono pubblicita'per i farmaci da "prescrizione medica".. :)
.. e francamente dei farmaci da banco, secondo me, possiamo farne tranquillamente a meno.. e'per questo che ti martellano con la pubblicita'..

[miciofran_77]

.. le pubblicita'sono per i farmaci da banco, non esistono pubblicita'per i farmaci da "prescrizione medica".. :)
.. e francamente dei farmaci da banco, secondo me, possiamo farne tranquillamente a meno.. e'per questo che ti martellano con la pubblicita'..

:):D Pienamente d'accordo con te!!! E' esattamente questo che sto sostenendo:)..

.i farmaci vitali non han bisogno del mercato pubblicitario perchè basta andare dal medico...(e anche qui rimango convinta che spesso se ne abusi nonostante le prescrizioni mediche.)

..sostengo al contempo che con i soldi risparmiati da queste pubblicità inutili e sciocchine(e a mio avviso dannose visto il diffuso abuso di farmaci da banco con conseguenze sanitarie a carico di tutti noi), si potrebbero fare investimenti per ricercare tecniche alternative alla vivisezione:)..

.ma mi sa che il mercato regna sovrano:rolleyes:....e mi sa che son proprio imparentata con Don Chisciotte...:p

[kautostar86]

Detto questo, una notizia interessante dal fatto quotidiano...

"meglio un ratto o una bambina morti?" Campagna multimilionaria (e poi ci si chiede perchè non ci siano soldi per investire in ricerche di pratiche alternative e per pagare i ricercatori) finanziata da aziende farmaceutiche e importanti istituzioni accademiche, che si trovano nella posizione di "spiegare" almeno...seppur a modo loro...:rolleyes:

http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/05/07/meglio-muoia-ratto-bambina-campagna-choc-vivisezione/221476/

Mi permetto solo un paio di obiezioni:

1- Ma che cavolo ne sanno quelli del Fatto Quotidiano che la campagna è "multi milionaria"? da cosa l'hanno dedotto?hanno delle prove, o è una semplice illazione?

2 E dello spreco di soldi in stupide campagne pubblicitarie "animal-terroristiche" della PETA, LAV e simili ne vogliamo parlare? perché se la PETA spreca un bel po' di soldi per campagne del genere ( http://www.ecorazzi.com/wp-content/uploads/2012/02/peta-vivisection-e1328218595673.jpg ) va tutto benone, mentre se scienziati, ricercatori farmaceutici, e industria del farmaco organizzano una contro-campagna per difendere il proprio legittimo mestiere dagli attacchi continui degli animalisti, allora si grida allo scandalo? 2 pesi, 2 misure?

[kautostar86]

Per me, ammesso e non concesso che sia vero quello che è scritto in questo sito: http://www.petauccideanimali.it/ è molto più scandaloso che associazioni animaliste sprecano soldi per campagne shock ideologiche, anziché per recuperare e dare in adozione più animali possibile!

[miciofran_77]

Mi permetto solo un paio di obiezioni:

1- Ma che cavolo ne sanno quelli del Fatto Quotidiano che la campagna è "multi milionaria"? da cosa l'hanno dedotto?hanno delle prove, o è una semplice illazione?

2 E dello spreco di soldi in stupide campagne pubblicitarie "animal-terroristiche" della PETA, LAV e simili ne vogliamo parlare? perché se la PETA spreca un bel po' di soldi per campagne del genere ( http://www.ecorazzi.com/wp-content/uploads/2012/02/peta-vivisection-e1328218595673.jpg ) va tutto benone, mentre se scienziati, ricercatori farmaceutici, e industria del farmaco organizzano una contro-campagna per difendere il proprio legittimo mestiere dagli attacchi continui degli animalisti, allora si grida allo scandalo? 2 pesi, 2 misure?

Kauto:)..guarda che non è una guerra:) non è che chi vince la disputa diventa padrone del mondo;)

Dici che ce la faremo mai a ragionare senza fare la guerra fra poveri, senza sfociare in "ho ragione io!!!!!"o in "ma lui allora..."?

Sarebbe bello non trovi?

Sono spunti di riflessione, e non di scontro, per chi vuole riflettere e crescere scambiando opinioni, anche molto diverse, in modo costruttivo e utile a chi vuole partecipare al discutere...lo ammetto, sono spunti un pò provocatori..ma non arrabbiarti, suvvia, non mi sembrava così tanto provocatorio;)

In fondo, con tutti i nostri discorsi, il mondo, purtroppo o perfortuna a seconda delle prospettive, non lo cambiamo nè io nè te, siamo costretti, volenti o dolenti a tenercelo così com'è...e a provare, per quanto mi riguarda, a creare isole piccole di serenità:)

tutto qui..:)

[kautostar86]

Ma guarda che anche i miei erano spunti di riflessione(l'attacco casomai era contro Il Fatto Quotidiano, che come il 99% dei giornali di oggi, scrive articoli approssimativi e propagandistici, e riporta spesso notizie senza verificarne l'attendibilità!), quindi nessuna guerra!

dicevo solo che mi fa più schifo un'associazione animalista che spende un sacco di soldi per fare pubblicità shock, e assoldare sponsor famosi(attori, cantanti, modelle, pornostar ecc...), e poi magari risparmia sulle cose importanti, come canili e adozioni ecc..., piuttosto che una pubblicità pro vivisezione, finanziata di chi fa ricerca. Almeno nel secondo caso c'è più coerenza, difendono semplicemente il proprio mestiere...

[miciofran_77]

Per me, ammesso e non concesso che sia vero quello che è scritto in questo sito: http://www.petauccideanimali.it/ è molto più scandaloso che associazioni animaliste sprecano soldi per campagne shock ideologiche, anziché per recuperare e dare in adozione più animali possibile!

quando c'è scandalo, non credo si possa fare una classifica;)

Il fatto è che le associazioni non dicono che non sia possibile alternativa alla vivisezione, le industrie farmaceutiche mentono sapendo di mentire e agiscono sulle paure profonde delle persone per farsi dar credito (comportamento alquanto scorretto a mio parere dal punto di vista etico), e i soldi li investono solo ed esclusivamente per gonfiare le tasche di qualcuno e per far girare un mercato oppressivo per la popolazione globale.

Se poi mi stai chiedendo di difendere PETA...beh..non ho i dati per farlo, e non difendo nessuno, specialmente se ha il potere e i mezzi per farlo da solo...la mano sul fuoco a volte non riesco a metterla neanche su me stessa, non mi turba la malafede umana e la crudeltà dell'essere umano (qualunque siano le idee che proclama) la conosco da vicino:(...
nonostante questo io mi fido delle idee esplicitate fino a prova contraria, quando ho la prova contraria tendenzialmente chiudo e allargo la cerchia delle critiche:).

Adesso mi si incrociano gli occhi, domani se riesco mi leggo quello che hai postato..mi incuriosisce.:)

[kautostar86]

Adesso mi si incrociano gli occhi, domani se riesco mi leggo quello che hai postato..mi incuriosisce.:)
Ok, comunque ho scritto AMMESSO E NON CONCESSO, su internet girano anche tante *******. Quel sito a prima vista sembra documentato, ma potrebbe anche non esserlo!
NOTTE ! :sleepy:

[miciofran_77]

Ok, comunque ho scritto AMMESSO E NON CONCESSO, su internet girano anche tante *******. Quel sito a prima vista sembra documentato, ma potrebbe anche non esserlo!
NOTTE ! :sleepy:

(L'avevo letto il tuo ammesso e non concesso:p)

Tranquil :), starò attenta a non cadere nelle trappole della rete;) :81:

notte anche a te:sleepy:

[kautostar86]

Video interessante per chi vuole ascoltare anche l'altra campana, senza pregiudizi:
http://youtu.be/ZL2YrDhFufA

se non avete tempo o voglia di vederlo tutto, vi consiglio almeno di ascoltare le parole del veterinario Massenzio Fornasier, dal minuto 41 in poi.

[stellarpie]

.. le pubblicita'sono per i farmaci da banco, non esistono pubblicita'per i farmaci da "prescrizione medica".. :)
.. e francamente dei farmaci da banco, secondo me, possiamo farne tranquillamente a meno.. e'per questo che ti martellano con la pubblicita'..

be logico..
ma non ci pensate che le ditte fanno pubblicità per i farmaci da banco cosi da venderli avere piu' soldi e in parte investirli in altre ricerche per farmaci non da banco?
esiste anche questo lato della medaglia oltre al guadagno

comunque saltate sempre questo passaggio: anche si ottenessero levando le pubblicità (o quel che volete!) i soldi per investire su altre tecniche gli animali non potremmo levarli comunque fino alla scoperta di tali nuove tecniche! scoperte che possono impiegare anni e anni....quiindi ripeto l'inutilità di chiedere la liberazione degli animali! a meno di non accettare anni di stop scientifico...sempre li si va a finire!

[kautostar86]

be logico..
ma non ci pensate che le ditte fanno pubblicità per i farmaci da banco cosi da venderli avere piu' soldi e in parte investirli in altre ricerche per farmaci non da banco?
esiste anche questo lato della medaglia oltre al guadagno

comunque saltate sempre questo passaggio: anche si ottenessero levando le pubblicità (o quel che volete!) i soldi per investire su altre tecniche gli animali non potremmo levarli comunque fino alla scoperta di tali nuove tecniche! scoperte che possono impiegare anni e anni....quiindi ripeto l'inutilità di chiedere la liberazione degli animali! a meno di non accettare anni di stop scientifico...sempre li si va a finire!

Secondo me alcuni animalisti "anti-vivisezione" sono ingenui e in buona fede(cioè credono veramente che ci siano alternative, insabbiate da chissà quali loschi interessi), ma altri(una minoranza), anche se magari non lo ammetteranno mai in maniera esplicita, sono "affetti" da una feroce misantropia.
Cioè non gliene frega nulla se magari l'abolizione della sperimentazione animale dovesse comportare più sofferenze e vittime tra gli esseri umani(anzi, gli animalisti più estremi, essendo fondamentalmente misantropi, godono delle sofferenze umane altrui), l'importante è "salvare" il candido e tenerisimo topolino bianco(chissà perché però nessuno vuole abolire la derattizzazione, che sicuramente fa moltissime più vittime della sperimentazione. E la morte per avvelenamento non è certo "dolce", non è un'eutanasia!) dallo scienziato pazzo e sadico(che esiste solo nelle fantasie perverse di alcuni "antispecisti")

[Paco]

Secondo me alcuni animalisti "anti-vivisezione" sono ingenui e in buona fede(cioè credono veramente che ci siano alternative, insabbiate da chissà quali loschi interessi), ma altri(una minoranza), anche se magari non lo ammetteranno mai in maniera esplicita, sono "affetti" da una feroce misantropia.
Cioè non gliene frega nulla se magari l'abolizione della sperimentazione animale dovesse comportare più sofferenze e vittime tra gli esseri umani(anzi, gli animalisti più estremi, essendo fondamentalmente misantropi, godono delle sofferenze umane altrui), l'importante è "salvare" il candido e tenerisimo topolino bianco(chissà perché però nessuno vuole abolire la derattizzazione, che sicuramente fa moltissime più vittime della sperimentazione. E la morte per avvelenamento non è certo "dolce", non è un'eutanasia!) dallo scienziato pazzo e sadico(che esiste solo nelle fantasie perverse di alcuni "antispecisti")
Secondo me tu quando hai scritto questo post..eri un po' distratto!!Gli animalisti "misantropi" godono delle sofferenze umane..perche'evidentemente non sono esseri umani e NON SI AMMALERANNO MAI!!( ovviamente sto ironizzando ) ma da come scrivi tu..sembra proprio che i misantropi non facciano parte del genere umano!!

[miciofran_77]

be logico..
ma non ci pensate che le ditte fanno pubblicità per i farmaci da banco cosi da venderli avere piu' soldi e in parte investirli in altre ricerche per farmaci non da banco?
esiste anche questo lato della medaglia oltre al guadagno

sono filantropi insomma;)...adesso mi è tutto più chiaro:)

comunque saltate sempre questo passaggio: anche si ottenessero levando le pubblicità (o quel che volete!) i soldi per investire su altre tecniche gli animali non potremmo levarli comunque fino alla scoperta di tali nuove tecniche! scoperte che possono impiegare anni e anni....quiindi ripeto l'inutilità di chiedere la liberazione degli animali! a meno di non accettare anni di stop scientifico...sempre li si va a finire!

provo a vedere se ho capito bene:

- facciamo che smettiamo di commerciare sulla salute, o anche su altro (io mi accontenterei di alimentazione e salute, ma anche solo salute eh)
- facciamo che quei soldi li usiamo per cercare e magari anche trovare tecniche alternative alla vivisezione
- facciamo che per fare quelle ricerche ci vogliono anni
- però se si toglie la vivisezione mentre si cercano alternative si ferma tutto

ergo:

- continuiamo a non investire nella ricerca di pratiche alternative più dignitose per i ricercatori e per gli animali e continuamo ad investire in tutt'altre direzioni, che riempiono le tasche dei soliti pochi noti
- continuiamo a farci dire che non esistono soldi per ricerche a pratiche alternative, cosa effettivamente vera visto che gli investimenti sono diretti in tutt'altra direzione!

ergo:

accettiamo questo stato di cose, e sto parlando dell'intero sistema di sfruttamento:)..salvo dire che effettivamente non ci piace molto e che forse non stiamo poi così bene.


mi spiace, per quanto mi sforzi, non riesco a capire il ragionamento..

...le cose non accadono con uno schiocco di dita, e quindi solo un ingenuo o chi mente sapendo di mentire può credere che si arriverà ad uno stop immediato e totale della vivisezione senza fare degli step intermedi prima di arrrivarci...

o davvero credete che questo sia possibile?..suvvia...

sono io quella che crede nelle utopie..:81:..non fatemi concorrenza:);)

ma nonostante questo, e cioè che all'eliminazione della vivisezione farmaceutica non ci si arriverà in pochi anni, è lo stesso meglio tenere tutto com'è?

Non muovere nulla, neanche una critica o una richiesta, neanche la più piccola opposizione? Aspettiamo che qualcuno dall'alto trovi e proponga una soluzione?
(è vero, sono di parte, non nutro fiducia in chi sta "in alto"..ma i risultati di questo periodo non mi danno neanche molto torto)

quindi ok a:

- ricercatori sfruttati?
- ricerca imbrigliata e aservita alle lobby farmaceutiche commerciali e pubblicitarie?
- commercio del diritto primario PER TUTTA LA POPOLAZIONE UMANA DEL PIANETA alla salute?
- etc. etc. ?

No, non riesco a comprendere :confused:...

Mi spiace, continuo a vederla come una tacita accettazione o, per le lobby(farmaceutiche, commerciali, pubblicitarie), una comoda giustificazione fra l'altro giocata sulle paure più profonde degli umani (dolore e morte), a mantenere tutto com'è...

.continuo a vederla come un togliersi la possibilità anche solo di immaginare un mondo migliore, diverso..come un togliersi la possibilità di pensare, creare, costruire insieme, nel rispetto delle possibilità di ognuno, alternative migliori e più compatibili con la vita tutta (umana e non umana).

E questo lo penso senza giudizio, senza accusa, senza polemica e senza desiderio di voler imporre alcunchè a chi la vede in modo diverso da me:).

Io continuerò comunque a sostenere che un sistema migliore, più dignitoso e rispettoso della vita, anche di quella umana ma non solo di quella umana, un sistema che tenta di non finire sfracellato contro i limiti del pianeta che da vita a noi umani e a tutti gli altri viventi, è possibile se solo ognuno si prendesse la responsabilità di un piccolo cambiamento, anche uno solo..e questo mi da serenità e benessere e energie per provarci lo stesso, senza rassegnarmi:)

[miciofran_77]

@kauto..ho letto il link...interessante, ma non sono riuscita a formarmi una certezza granitica nè della sua falsità nè della sua veridicità...però lo assumo come dubbio:)

che ti devo dire?

se è vero anche solo un decimo di quanto afferma, è per me l'ennesima conferma di quanto sostengo:

fino a quando si accetterà e ci si manterrà all'interno di un paradigma di pensiero che sostiene un sistema capitalista, fondato sulla produzione e sul guadagno, fondato sullo sfruttamento del più forte sul più debole per meri fini economici,
rimarrà possibile l'accadere della crudeltà gratuita o fondata sul guadagno o fondata sul benessere degli esseri umani considerati specie superiore e padrona del pianeta, in grado di decidere delle sorti non solo dei viventi ma anche di interi ecosistemi, non mi ripeto oltre...

cose come quelle linkate rimarranno possibili, ovunque, non solo in singole organizzazioni.

Non credo sarà una sigla e l'adesione ad essa che impedirà agli esseri umani di far emergere il peggio di loro...credo nelle utopie, è vero, ma questa è troppo utopica anche per me;)

Fino a quando ogni discussione sarà fondata su una guerra dicotomica di opinioni, sul rifiuto delle sfumature che esistono fra l'assolutamente giusto o l'assolutamente sbagliato, fino a quando si muoveranno accuse e giudizi all'altro a prescindere e basandosi su un etichetta sociali, attuando generalizzazioni e polemiche, quello che hai postato resterà possibile e anche reale.

E non abbiamo bisogno di arrivare a PETA per segnalare i malfunzionamenti del sistema, è sufficiente andare a dare un occhio a certi canili o gattili italiani (forse i numeri saranno diversi, ma il principio di incuria e guadagno resta uguale).

Questo non potrà mai però giustificare giudizi generalizzati e attacchi al valore dell'idea di fondo che sostiene organizzazioni che hanno come valore di fondo il miglioramento della VITA TUTTA sul pianeta.

Trovo impossibile dire che, siccome esiste gente che si riempie la casa di gatti e li fa morire in mezzo a feci e urina, allora chi dice di amare i gatti e se li tiene in casa li fa allo stesso morire di incuria.

Come trovo impossibile dire che, siccome esistono canili e gattili lager costruiti per approrpiarsi indebitamente di fondi pubblici, allora tutti i gattili e canili sono lager a scopo di lucro.

Come trovo impossibile dire che, siccome esistono medici impostori e crudeli che imbrogliano per guadagnare, allore tutti i medici sono crudeli mentitori che sfruttano la professione per guadagnare sulla salute di poveri cristi che si fidano del loro titolo.

Potrei andare avanti all'infinito...ma mi fermo, non vorrei annoiare:)

Tutto questo solo per dire che la validità di un'idea non la si smonta semplicemente puntando il dito ed evidenziando estremismi errori ed incoerenze, perchè queste caratteristiche appartengono, contraddistinguono e permeano il genere umano tutto, a qualunque -ismo o contro -ismo appartenga.
Anzi in questo modo non si ottiene altro che la chiusura del confronto e inasprimento delle reciproche posizioni, non si ottiene altro che polemica sterile e superficiale, non si ottiene altro che una forma scadente di comunicazione.

E questa non è, a mio parere, la strada del confronto costruttivo, della crescita attraverso lo scambio reciproco di idee.

Poi ecco..dipende cosa si desidera;) e chi vuol esser lieto sia etc. etc. :rolleyes:

[kautostar86]

quindi ok a:

- ricerca imbrigliata e aservita alle lobby farmaceutiche commerciali e pubblicitarie?


Scusa ma questo mi sembra un po' un luogo comune. L'Università di Bari (cliente di Green Hill) è forse asservita e imbrigliata dalle lobby farmaceutiche? il tanto diffamato Istituto Mario Negri (http://www.marionegri.it/mn/it/sezioni/istituto/pubblicoPrivato.html), che è NO PROFIT, e non lucra sulle proprie scoperte è nelle mani delle lobby? l'AIRC, altro NO PROFIT che si finanzia con offerte private e fondi pubblici, è anch'esso nelle mani delle perfide lobby? la Fondazione Veronesi (altro NO PROFIT) , che si finanzia tramite fondi pubblici, e solidarietà privata è nelle mani delle lobby? e Telethon?
Insomma è vero che una parte molto consistente della ricerca è finanziata e portata avanti dalle grandi multinazionali private(Bayer, Pfizer, Novartis ecc...ecc...), ma ci sono anche centri di ricerca pubblici-statali, e numerosi NO PROFIT, che si finanziano con le offerte e non speculano coi brevetti sulle scoperte. Il settore della ricerca non è monopolio assoluto di BigPharma!

[Pignetta]

Le tue fonti sono solo le menzogne dette in un'intervista al corriere da un'attivista LAV(e non verificate da nessuno).
Io, che non sono un credulone, e non mi fido di uno stupido articolo di giornale, mi sono fatto una bella ricerca e ti ho mostrato gli studi scientifici verificabili da chiunque sull'amianto, in cui si evince chiaramente( vedi questo link, in cui c'è una raccolta di tutti i più importanti studi scientifici sull'asbesto: http://toxnet.nlm.nih.gov/cgi-bin/sis/search/f?./temp/~sRqgaB:1:animal ) che è cancerogeno e tossico per la stragrande maggioranza degli animali(perlomeno quelli in cui è stato testato), e quindi che l'amianto sarebbe stato messo in commercio "per colpa della vivisezione", perché sarebbe innocuo sugli animali, E' UNA GRANDISSIMA BALLA!:mad:

A quanto pare gli animali non sono un modello così lontano dall'uomo e inattendibile, come vorrebbero far credere gli antispecisti cialtroni!

Lo dici tu che le mie fonti sono solo menzogne? Non è una biologa che parla?
E' inaffidabile solo perchè parla per conto della Lav?
Vorrei proprio sapere come io, credulona, e tanti altri possiamo verificare la
veridicità degli studi ai quali tu credi come vangelo (mi piacerebbe sapere come li hai
verificati tu prima di tutto)

Hai niente da dire sui test sul fumo e sull'inutilità di utilizzare le scimme come cavie
per curare l'Aids? Balle anche queste?

Scusa ma questo mi sembra un po' un luogo comune. L'Università di Bari (cliente di Green Hill) è forse asservita e imbrigliata dalle lobby farmaceutiche? il tanto diffamato Istituto Mario Negri (http://www.marionegri.it/mn/it/sezioni/istituto/pubblicoPrivato.html), che è NO PROFIT, e non lucra sulle proprie scoperte è nelle mani delle lobby? l'AIRC, altro NO PROFIT che si finanzia con offerte private e fondi pubblici, è anch'esso nelle mani delle perfide lobby? la Fondazione Veronesi (altro NO PROFIT) , che si finanzia tramite fondi pubblici, e solidarietà privata è nelle mani delle lobby? e Telethon?
Insomma è vero che una parte molto consistente della ricerca è finanziata e portata avanti dalle grandi multinazionali private(Bayer, Pfizer, Novartis ecc...ecc...), ma ci sono anche centri di ricerca pubblici-statali, e numerosi NO PROFIT, che si finanziano con le offerte e non speculano coi brevetti sulle scoperte. Il settore della ricerca non è monopolio assoluto di BigPharma!

Ma perfavore!
Ma se le industrie farmaceutiche sono dietro anche ai signor nessuno dei medici generici
(ci sono vari servizi di Striscia che provano che i signori dottori prescivono un farmaco
invece che un'altro solo dietro a pressioni delle varie lobby), e vuoi farmi credere che
non hanno le mani in pasta nelle varie ricerce ?

Vogliamo, inoltre, parlare della vergogna dei vaccini?
Appena la temperatura si abbassa di un grado ecco che parte il martellamento su quanto
sia assolutamente necessario vaccinare tutti e di più contro l'influenza.
Mi sbaglio o forse (mi sembra l'anno scorso) il nostro bel Ministero della Salute ha acquistato
milioni di dosi che sono rimaste invendute (fortunatamente non siamo tutti scemi)?
Non ha forse utilizzato i soldi delle nostre tasse?
Quei soldi non sono percaso finiti nelle tasche delle multinazionali farmaceutiche e dei vari
professori che venderebbero l'anima al diavolo per soldi?
Quanti animali sono morti per quegli inutili vaccini, che servono solo a rendere la popolazione
più debole e più farmaco-dipendente?

[kautostar86]

Per quanto riguarda la PETA non lo so nemmeno io fino a che punto è vero, sicuramente è gonfiato al massimo (l'associazione che ha creato quel sito dovrebbe essere una sorta di sindacato simile a Federfauna in Italia) ma una parte di verità ci dev'essere (altrimenti avrebbero facilmente oscurato quel sito con una bella denuncia per diffamazione!)

Comunque non volevo dire che tutti gli antispecisti sono come Peta, ci mancherebbe, per me l'anti-specismo è impossibile a prescindere, per altri motivi che ho già spiegato nei messaggi precedenti. Tutti gli esseri viventi sono specisti(cioè danno priorità agli interessi della propria specie. Anche la pianta velenosa se ne frega della brutta fine che faranno gli animali che se la mangiano, lotta per la propria sopravvivenza, MORS TUA, VITA MEA, è così che piaccia o meno è strutturata la natura) , e quello che viene chiamato "antispecismo" non è altro che una forma di specismo alla rovescia, cioè antiumano. L'antispecismo è una forma di misantropia elevata a filosofia morale, e spesso chi segue questa religione, usa gli interessi(o i presunti interessi, visto che gli animali non parlano, e sono sempre le persone ad attribuirgli dei diritti a seconda del proprio punto di vista) degli animali, come scusa per odiare e lottare contro il prossimo(ovviamente umano)

Insomma, come ha scritto qualcuno "gli animalisti, più che amare gli animali, odiano il loro prossimo". Ovviamente questo non è vero per tutti, non si può fare di tutta l'erba un fascio, ma per quelli più estremisti e irrazionali senza dubbio!
Basta dare un'occhiata a molti siti animalisti, o gruppi su facebook, per rendersi conto che traboccano di odio,rabbia distruttiva, e assoluto disprezzo contro chiunque non condivida la loro "religione". Mentre i perfidi, sadici e sanguinari "vivisettori", additati dagli animalisti come spietati criminali, espongono le proprie idee e il proprio punto di vista, con la forza calma della ragione.
Solo chi è a corto di argomenti, ragioni, cultura e intelligenza, ha bisogno di ricorrere alla prepotenza e alla minaccia( i politici che dovranno decidere su Green Hill, sono stati subissati da email di minaccia)

[kautostar86]

Lo dici tu che le mie fonti sono solo menzogne? Non è una biologa che parla?
E' inaffidabile solo perchè parla per conto della Lav?
Vorrei proprio sapere come io, credulona, e tanti altri possiamo verificare la
veridicità degli studi ai quali tu credi come vangelo (mi piacerebbe sapere come li hai
verificati tu prima di tutto)

Hai niente da dire sui test sul fumo e sull'inutilità di utilizzare le scimme come cavie
per curare l'Aids? Balle anche queste?


E' inaffidabile semplicemente perché dice palesi MENZOGNE(la laurea in biologia non è una patente di verità e sincerità), e il fatto che le sperimentazioni animali sulla cancerosità dell'amianto hanno avuto esito positivo(cioè hanno provocato tumori) su quasi tutte le cavie da laboratorio(topi, ratti, criceti, cani ecc...) lo dimostra chiaramente. Se poi per credo ideologico vuoi ignorare tutte le evidenze(che ti ho inviato nei link dei commenti precedenti) è un problema tuo, non capisco perché te la prendi tanto!

"Vorrei proprio sapere come io, credulona, e tanti altri possiamo verificare la
veridicità degli studi ai quali tu credi come vangelo (mi piacerebbe sapere come li hai
verificati tu prima di tutto)"
Per verificare basta saper leggere un minimo di inglese( gli studi te li ho linkati). Se nelle conclusioni di studi di 20-30-40 anni fa, c'è scritto che l'asbesto(cioè l'amianto) inalato, ha provocato il cancro polmonare nel 70%(o percentuali simili, adesso non ricordo) dei topi esposti all'esperimento, evidentemente non è vero che sulle specie non umane è innocuo. Se è stato usato legalmente fino a non molti anni fa, non è perché la sperimentazione sugli animali non funziona mai, ma probabilmente per altri motivi.

[kautostar86]

X Pignetta:

come puoi leggere chiaramente a questo link (http://toxnet.nlm.nih.gov/cgi-bin/sis/search/f?./temp/~KgyRlb:1:care) (che viene dal sito del ministero della salute USA), asbesto(cioè l'amianto), negli studi scientifici si è rivelato cancerogeno anche sugli animali:

Classification of carcinogenicity: 1) evidence in humans: sufficient; 2) evidence in animals: sufficient

La LAV, per portare acqua al suo mulino, dice menzogne!

LINK: http://toxnet.nlm.nih.gov/cgi-bin/sis/search/f?./temp/~KgyRlb:1:care