animali anziani e maggior bisogno di proteine

[mafalda]

l'ottima e latitante kasssandra mi fornisce un articolo divulgativo ma scritto da un veterinario ben informato che spiega in modo semplice e chiaro perché i nostri gatti anziani hanno un bisogno ancora maggiore di proteine, a meno che non in IRC conclamata, ma solo con questo limite.
leggete anche i commenti.

http://www.petmd.com/blogs/thedailyvet/ktudor/2012/june/geriatric_pets_need_more_protein#.UAxSZGHKCHh

[Ele&Coffee]

si ritorna sempre li, in fondo...
ste TROPPE proteine...:D
per un carnivoro stretto:D

[moodywop]

E io continuo a leggere questi studi e a chiedermi perché poi sto a sentire veterinari che non si aggiornano...
Ecco uno studio recentissimo che conferma quello che dice il dott. Butler:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21435625

In inglese c'è una quantità di materiale impressionante. Lo studio l'ho trovato su questo sito (link) (http://www.felinecrf.org/index.htm) di una signora inglese che l'ha dedicato a Tanya, la sua micia morta di IRC, che parla della controversia "high vs low protein" (non solo riguardo a gatti con IRC), citando studi anche molto recenti. E' in pratica un libro. Questa è solo la sezione sull'alimentazione: link (http://www.felinecrf.org/nutritional_requirements.htm)

In uno studio paragonano i risultati della dieta high/low protein in "cats with surgically induced chronic renal failure". Dio mio, poveri mici, che orrore!

[Ele&Coffee]

E io continuo a leggere questi studi e a chiedermi perché poi sto a sentire veterinari che non si aggiornano...
Ecco uno studio recentissimo che conferma quello che dice il dott. Butler:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21435625

In inglese c'è una quantità di materiale impressionante. Lo studio l'ho trovato su questo sito (link) (http://www.felinecrf.org/index.htm) di una signora inglese che l'ha dedicato a Tanya, la sua micia morta di IRC, che parla della controversia "high vs low protein" (non solo riguardo a gatti con IRC), citando studi anche molto recenti. E' in pratica un libro. Questa è solo la sezione sull'alimentazione: link (http://www.felinecrf.org/nutritional_requirements.htm)

In uno studio paragonano i risultati della dieta high/low protein in "cats with surgically induced chronic renal failure". Dio mio, poveri mici, che orrore! è ovvio noi non siamo veterinari e non abbiamo studiato anatomia e fisiologia del gatto...
però anche a me ha sempre fatto strano sta cosa delle TROPPE proteine.
il mio unico micio prima di Coffee è morto di IRC..beh, nessuno in famiglia aveva nozioni di un certo livello e, mi rattrista da morire ammetterlo, lo abbiamo sempre nutrito a bustine whiskas e coop:cry:. si è ammalato che aveva si e no dieci anni. lasciamo perdere vai, non me lo perdonerò mai (quando è arrivato io avevo 12 anni, ma poi sono cresciuta:cry:).
in ogni modo dopo aver letto ed essermi documentata, anche io credo che sia davvero una cavolata. concentriamoci piuttosto sul falso mito che "crocchi è meglio" e facciamoli bere il più possibile. ma se non mangiano le proteine ANIMALI cosa dovrebbero mai mangiare.

[moodywop]

La signora del sito sulla IRC consiglia, se si hanno valori un po' alti di azotemia e creatinina, o negli stadi iniziali dell'insufficienza renale, di NON ridurre l'apporto proteico ma solo il fosforo. Chiedo alle più esperte: quali sono i cibi (umido e secco) con percentuale di proteine normale ma con fosforo (e immagino calcio, dato che devono essere in proporzione) particolarmente basso?

[Lady Mosè]

Insomma, in sostanza, la signora dice di dare ai mici con leggera IRC gli stessi cibi che noi abbiamo selezionato per il post struvite, ho capito bene?

[Ciliegia]

l'ottima e latitante kasssandra mi fornisce un articolo divulgativo ma scritto da un veterinario ben informato che spiega in modo semplice e chiaro perché i nostri gatti anziani hanno un bisogno ancora maggiore di proteine, a meno che non in IRC conclamata, ma solo con questo limite.
leggete anche i commenti.

http://www.petmd.com/blogs/thedailyvet/ktudor/2012/june/geriatric_pets_need_more_protein#.UAxSZGHKCHh

Molto bene :approve:

[moodywop]

Insomma, in sostanza, la signora dice di dare ai mici con leggera IRC gli stessi cibi che noi abbiamo selezionato per il post struvite, ho capito bene?

La povera signora si è letta non so quanti studi scientifici ma purtroppo, come si può leggere nelle sezioni "Feline Protein Requirements", "The Low Protein Debate", "The Downsides of Low Protein" c'è disaccordo fra gli esperti.
Dopo aver citato un esperto che scrive in Veterinary Medicine di non ridurre l'apporto proteico negli stadi I (mild) e II (moderate) della IRC (creatinina fra 1,6 e 2,8) perché ridurre l'apporto proteico "può portare a malnutrizione proteica. Questi gatti hanno bisogno di apporto sufficiente di proteine e calorie per mantenere stabile il peso corporeo ed evitare la perdita di tessuto muscolare e l'anemia" (la mia, non eccelsa, traduzione), la signora trae la sua conclusione: i rischi per la salute con la riduzione delle proteine sono maggiori dei benefici. Consiglia quindi di non ridurre l'apporto proteico, aggiungendo che in questo caso è però importantissimo ridurre il fosforo.
Poi, però, nella sezione sul fosforo, dice che il fosforo dovrebbe essere inferiore allo 0,5% e questi livelli si trovano solo nei cibi renal (nel Renal RC è lo 0,3%) ma probabilmente qui parla degli stadi più avanzati (III e IV) della IRC.
Strano, producono cibi diversi per ogni età e razza ma non hanno pensato a formulare un cibo con proteine normali e fosforo molto basso.

[Ciliegia]

Tra il materiale che ho raccolto io vedo che, in realtà, non vi è dimostrazione che il fabbisogno di fosforo sia ridotto nel gatto anziano sano, e tanto meno del calcio e anzi, di quest'ultimo è richiesta una maggiore quantità (vedi osteoporosi), ma spesso viene ridotto in funzione del fosforo appunto, per mantenere il corretto rapporto.

"Some minerals are often lowered in senior cat diets as well. Phosphorus levels are often decreased, for the same reason as protein. However, there is no clear proof that restricting phosphorus is helpful in cats that are not suffering from signs of kidney disease. When phosphorus is restricted, calcium levels are often lowered to maintain the calcium-to-phosphorus balance, even though the dietary requirement for calcium is probably higher."

fonte: http://www.cat-health-detective.com/senior-cat-diets.html

[Ciliegia]

Edit..scusate non avevo letto che stavate parlando del caso di leggera IR. :shy:

[Lady Mosè]

No Ciliegia, in realtà parliamo in generale! :)

Il discorso è capire cosa dovrebbero mangiare i ns vecchietti, se è vero che bisogna, in vecchiaia, ridurre le proteine, se le proteine sono dannose per i reni, e se esistono cibi non medicati che possono mangiare i gatti che hanno un lieve eccenno di IRC(in tal caso potrebbero essere anche giovani).

[mafalda]

grazie moody del materiale utilissimo che hai postato, chiarisce molto il punto di proteine e fosforo anche per i gatti adulti.

[mafalda]

Poi, però, nella sezione sul fosforo, dice che il fosforo dovrebbe essere inferiore allo 0,5% e questi livelli si trovano solo nei cibi renal (nel Renal RC è lo 0,3%)

o penso quasi in qualsiasi umido completo!
non facilmente si trova la distinta dei minerali sulle confezioni dei completi ma per le mani ho bozita (lattina gamberetti) e grau (tacchino e agnello) che invece hanno le ceneri rispettivamente al 2% e 1,7% e per bozita il calcio è a 0,3% e il fosforo idem, 0,3% mentre grau 0,3% calcio, fosforo 0,19%.
si tratta di ceneri quindi è indifferente materia secca o comprensiva dell'acqua, la percentuale da guardare è la stessa (o correggetemi se vaneggio).
altri umidi hanno ceneri più alte, come 2,2% o 2,4% ma non credo che i valori di questi minerali alla fine risultino tanto superiori a questi.

[moodywop]

si tratta di ceneri quindi è indifferente materia secca o comprensiva dell'acqua, la percentuale da guardare è la stessa (o correggetemi se vaneggio).


Mi stavo chiedendo proprio questo (mi hai letto nel pensiero!) mentre paragonavo i valori di calcio e fosforo dell'umido k/d, che la Hill's dà per la materia secca (vedi qui, devi cliccare su "Average Nutrient And Caloric Contents": LINK (http://www.hillspet.com/products/pd-feline-kd-feline-renal-health-with-chicken-canned.html) ) con quelli di altri umidi, medicati e no, i cui valori non sono per materia secca.
Io non me ne intendo, tu dici che quindi la percentuale non varia a seconda che sia materia secca o comprensiva dell'acqua? Spero di sì, perché questo mi semplificherebbe molto i confronti!

[moodywop]

Però ripensandoci non è strano che Bozita e Grau abbiano meno fosforo dell'umido k/d che è un renal e dovrebbe avere meno fosforo dei cibi "normali"? Forse i valori sono confrontabili solo per la materia secca, anche nel caso dei minerali.

[mafalda]

Però ripensandoci non è strano che Bozita e Grau abbiano meno fosforo dell'umido k/d che è un renal e dovrebbe avere meno fosforo dei cibi "normali"? Forse i valori sono confrontabili solo per la materia secca, anche nel caso dei minerali.

il "correggetemi se vaneggio" aveva il suo perché...non sono sicura al 100% ma a logica non vedo come può essere diversamente, solo che non di sola logica, e non sopratutto della mia, vive il gattaro.

non so, a me sembra normale che un umido abbia questi valori.
ho visto le percentuali del secco per fare un confronto, mi pare che siano le stesse in etichetta, bisognerebbe chiedere a chi può leggere l'etichetta di dirci se il confronto regge.
boh.

[Ciliegia]

Mi stavo chiedendo proprio questo (mi hai letto nel pensiero!) mentre paragonavo i valori di calcio e fosforo dell'umido k/d, che la Hill's dà per la materia secca (vedi qui, devi cliccare su "Average Nutrient And Caloric Contents": LINK (http://www.hillspet.com/products/pd-feline-kd-feline-renal-health-with-chicken-canned.html) ) con quelli di altri umidi, medicati e no, i cui valori non sono per materia secca.


Quei valori lì sono considerati per la materia secca. :)

Guarda qui (http://www.hillspet.co.uk/en-gb/products/pd-feline-prescription-diet-kd-minced-with-chicken-canned.html) (click su nutrition) che è il sito inglese e dà la tabella comparativa dei valori sul tal quale e sulla materia secca.

[moodywop]

Quei valori lì sono considerati per la materia secca. :)

Guarda qui (http://www.hillspet.co.uk/en-gb/products/pd-feline-prescription-diet-kd-minced-with-chicken-canned.html) (click su nutrition) che è il sito inglese e dà la tabella comparativa dei valori sul tal quale e sulla materia secca.

Grazie, Ciliegia. Questa tabella è molto più utile di quella sul sito Hill's Usa e dimostra che, purtroppo, anche per i minerali i valori sono diversi sul tal quale e sulla materia secca. Questo rende difficili i confronti, dato che solo la Hill's fornisce questa tabella completa, mentre quasi tutti gli umidi danno solo i valori sul tal quale.

Qualcuno sa come si fa il calcolo per convertire una percentuale sul tal quale in quella sulla materia secca, cioè come si arriva dallo 0,1% di fosforo sul tal quale (hill's k/d) allo 0,36% sulla materia secca?
So che si sottrae l'umidità al totale, ad es. per il Grau (valori della tabella su zooplus - link (http://www.zooplus.it/shop/gatti/cibo_gatti_scatolette/grau/grau_grandigolosi/140236)) 100% - 79% umidità = 21% materia secca. Ma poi come si converte lo 0,25% di fosforo sul tal quale nella percentuale sulla materia secca?

[Ciliegia]

Qualcuno sa come si fa il calcolo per convertire una percentuale sul tal quale in quella sulla materia secca, cioè come si arriva dallo 0,1% di fosforo sul tal quale (hill's k/d) allo 0,36% sulla materia secca?


Come ci insegna la cara Gerly prendiamo l'esempio che hai fatto tu:
leggo sulla tabella che l'umidità è del 73,6% quindi 100-73.6=26.4
Ora prendo la quantità di fosforo sul tal quale e la divido per la sostanza secca 0.1:26.4=0,0037 (0.37%) (sarà arrotondato quello 0.1)


ad es. per il Grau (valori della tabella su zooplus - link (http://www.zooplus.it/shop/gatti/cibo_gatti_scatolette/grau/grau_grandigolosi/140236)) 100% - 79% umidità = 21% materia secca. Ma poi come si converte lo 0,25% di fosforo sul tal quale nella percentuale sulla materia secca?

Stessa cosa: 0.25:21=0.012 (1.2%)

[moodywop]

Grazie, Ciliegia:)
l'1,2% del Grau mi sembra altino, no? Ora mi chiedo se gli umidi che ho dato negli ultimi mesi a Max e Kate, Miamor Paté e Schmusy Nature's Menu, non abbiano avuto valori di fosforo ancora più alti (su zp i valori non ci sono e anche nelle tabelle di Gerly i minerali non sono indicati per gran parte degli umidi), contribuendo forse ai valori un po' alti di creatinina (2,01 e 2,09) e soprattutto di azotemia (61 e 66).
Ora sto dando loro il secco Renal Special RC. Cerco di bilanciare il fatto che bevano poco dando loro l'umido k/d ma cominciano già a snobbarlo (l'umido renal RC l'hanno schifato). Ho letto qui che il Kattovit renal è più appetibile ma c'è scritto chiaramente che è controindicato per gatti con problemi di struvite (Max). Provo il Sensirenal Trainer?

[Ciliegia]

Il sensirenal trainer non è un medicato...è troppo blando secondo me, se il veterinario vi ha prescritto una dieta medicata. Il grau è su valori correnti per un buon umido adult con tanta carne, e comunque, non è l'eccesso di fosforo a causare IR, secondo quanto abbiamo letto più sopra. E' chiaro che si stufano dopo un pò, ma se è necessario seguire una certa dieta per un periodo, bisogna perseverare.
Eukanuba non ha una linea renal? Ma non ricordo se si faccia fatica a trovare il secco o l'umido..almeno dalle mie parti.

Ma addirittura il renal special?

[moodywop]

Ma addirittura il renal special?

Beh, la cosa strana è che il Renal Special ha proteine e fosforo più alti del renal normale:

(cito dalla mia confezione)

Proteine 26%
Grassi 17%
Calcio 0,6%
Fosforo 0,44%
Magnesio 0,06%

Renal (cito dal sito RC)

Proteine 23%
Grassi 17%
Calcio 0,6%
Fosforo 0,3%
Magnesio 0,05%

Sembrano molto simili ma sembra che lo Special sia più appetibile.

[Ciliegia]

Leggo però che lo Special tende a ridurre l'eventuale formazione di ossalati di calcio, perciò dovrebbe alcalinizzare le urine...e pare che questa cosa cozzi con la struvite....(che poi è un pò il discorso che esplicita kattovit)

[moodywop]

Leggo però che lo Special tende a ridurre l'eventuale formazione di ossalati di calcio, perciò dovrebbe alcalinizzare le urine...e pare che questa cosa cozzi con la struvite....(che poi è un pò il discorso che esplicita kattovit)

Avevo sollevato questo problema qui: LINK (http://www.micimiao.net/forum/showpost.php?p=1787771&postcount=43), poi facendo una ricerca ho visto che lo aveva già sollevato BastetH qui: LINK
(http://www.micimiao.net/forum/showthread.php?t=97792&highlight=kattovit+struvite)

In realtà tutti i renal hanno questi alcalinizzanti (anche il Renal normale: "Urine alkalinising substances: potassium citrate, calcium carbonate"). Come ho già scritto, non riesco a capire perché mettano sia alcalinizzanti che acidificanti (la dl-metionina). Non dovrebbero neutralizzarsi a vicenda?
Misteri del cibo per animali...ci servirebbe un nutrizionista veterinario qui sul forum!

[Ciliegia]

Scusa mi era sfuggito..
A questo punto non saprei come spiegare, ma visto che questo renal lo devi dare per poco non mi farei troppe paranoie allora. :)

[moodywop]

ma visto che questo renal lo devi dare per poco non mi farei troppe paranoie allora. :)

Infatti la mia speranza è proprio questa: che dopo 1-2 mesi i valori scendano abbastanza per poter smettere il renal:)

[mafalda]

oh! grazie ragazzi per aver approfondito, vedi, non avevo (non ho tuttora veramente) capito nulla.
e quindi vanno rifatte tuuuuuuuuuuuutte le considerazioni fatte finora sui secchi rispetto alle linee guida fediaf, fra l'altro. cool!! :dead: