lola, 19 anni, ipertiroidismo.

[lucamary]

buongiorno, la ns micia similcertosina di 19 anni e 1/2, compagna di una vita, ha iniziato da un po' di tempo a mangiare di meno (a sprazzi pero') e a perdere massa magra, nonche' a diminuire la sua mobilita'. Portata il 21/05/2014 da vet. si riscontravano valori normali tranne transaminasi alte e azotemia alta ma creatinina assolutamente normale. Nonostante cio' si pronuncio' diagnosi di sospetta IRC, fatte quindi flebo ringer lattato, cortisone e synulox antibiotico. Dopo qualche giorno di terapia, ha iniziato nuovamente a mangiare scatolette renal e riprendendo un poco di peso (ma rimanendo magra). Dopo il 13/07 all'improvviso ha riiniziato a fare i capricci con l'alimentazione e sempre letargica. portata da altro vet (il giro di ulisse, come sempre con i dottori) e la conclusione e che essendo la creatinina normale non puo' essere IRC anche se in presenza di sola BUN alta (azotemia). Riscontrata tachicardia e ad ecografia tutti gli organi nella norma. Eseguito test ft4, altissimo 58 (massimo 13) per cui diagnosticato ipertiroidismo. Immaginavo radioiodine o tapazole invece non mi hanno consigliato cio' e invece orientato verso terapia dietologica con y/d. Bene, comprato alcune scatole y/d e le ha mangiate da 3 giorni solo che, il primo giorno abbastanza, poi sempre con piu' riluttanza. E quindi ovviamente il peso non aumenta anche se (forse?) il cibo a zero iodio fa abbassare i valori dell'ormone tiroideo circolante. Cosa fare?? help.

[Starmaia]

Benvenuti e complimenti per i quasi 20 anni di Lola :D

Non ho molta esperienza di tiroide ma proverei a chiedere al vet se vale la pena darle del cibo che invece le piace e tenere sotto controllo la tiroide con dei farmaci.

Y/D è anche in versione crocchette? Magari le preferisce...

[7M]

Leggo solo ora... Come dice Starmaia puoi provare le crocchette (sì ci sono anche quelle!) a volte sono più appetibili dell'umido (ti faccio un esempio, Milou mangia l/d (hepatic) crocchette ma assolutamente non l'umido, stessa cosa Miele con il Metabolic sempre di Hill's).
Inoltre ci sono pastiglie per la tiroide che si prendono quotidianamente.. Non sai quanti gatti anziani ultimamente sento che hanno questa patologia!!!

Per la dolce miciona (come si chiama??) :micimiao10::micimiao61::micimiao11:

[lucamary]

i croccantini non ci penso neanche a darglieli, tra l'altro li ha sempre odiati e aggiungo anche per fortuna: il gatto e' un carnivoro puro, la sua dieta in natura e' costituita da prede % approssimata di macronutrienti (sulle calorie) 50% proteine, 40 % grassi, 5-10% di carboidrati tutti provenienti dal glicogeno epatico e muscolare delle prede. Quello che si vede invece in giro nelle formulazioni delle marche anche suppostamente "di alta qualita'" o "prescription diet" sono diete assurde formulate senza assolutamente ricordare che il gatto e' un "obliged carnivore", e le fanno piene di roba che non ha NULLA a che vedere con l'evoluzione della fisiologia del gatto: riso, glutine di mais, cereali ecc (si' nella y/d ho visto % bulgare di questa robaccia), vero cibo spazzatura per il gatto (anche per gli umani, se e' per questo ma vabeh questo e' un altro discorso..si va su paleo-evodieta e non e' questa la sede) altro che "curare".. sara' a basse proteine e iodio ma distrugge dall'altra parte.. infatti dopo 2 giorni ha smesso di mangiarle del tutto ma ho provato a darle una gourmet da 85 gr controllando l'etichetta, niente cereali e zuccheri e guarda un po' ne ha divorate 2... i vet devono limitarsi a fare analisi e le ecografie e lasciassero perdere l'alimentazione che ne sanno in media poco piu' del 2 di coppe a briscola quando regna bastoni.. (tanto i corsi di aggiornamento li paga la hill's & C... lo sapevate??)leggendo i siti americani seri tipo catinfo.org con l'eccellente evoluzionista Pierson ho avuto la conferma delle mie idee paleo di cibo specie specifico.. Li' aggiunge che per l'ipertiroidismo il "golden standard" e' l'iniezione singola di i-131 ma in italia non ho idea chi la faccia..in alternativa ci sarebbe il tapazole, ma quello come la presunta dietaccia y/d cura solo l'effetto (diminuisce il t4 circolante) ma non la causa (nodulo tiroide con conseguente malfunzionamento).Cosa fare? Di sicuro x il cibo d'ora in poi pollo e tacchino cotti in casa (abbiamo ordinato un grinder per macinare la carne) addizionato di EFA, taurina e arginina

[xadine]

Ho avuto il micio ipertiroideo, abbiamo tenuto sotto controllo la cosa col tapazole, fino a quando è morto di linfoma all'intestino.
Detto questo, mi sembra che tu abbia già deciso cosa fare...

[Starmaia]

Con una gatta di 19 anni, personalmente mi limiterei a curare le cause. Credo che l'alternativa sia operare ma, ripeto, bisogna considerare l'età.

Sul cibo ti do ovviamente ragione, l'ideale sarebbe la Barf ma ci sono diverse variabili da considerare tra le quali le abitudini alimentari di gatti ormai adulti.
In ogni caso non è che stiamo parlando di un gatto sano e della dieta ideale, ma di una gatta malata per la quale si cerca di trovare qualcosa che le permetta di avere nutrimento. A quel punto va bene anche Gourmet, ho pensato anch'io di darlo a Chutty quando non riusciva a mangiare per via del tumore in bocca (e poi ha finito col preferire carne macinata cruda ;)).

[7M]

Sinceramente Gourmet a mio parere è molto peggiore di Hill's, Royal e altre marche che io uso. Non darei mai Gourmet regolarmente ai miei gatti; Milou, quella che ho adottato da adulta, l'ha mangiato per anni ogni gg e guarda caso ha un'epatopatia... Mah!! Se alla tiroide non fanno bene Hill's e altre marche in generale considerate MOLTO VALIDE non credo proprio che Gourmet dia giovamento....

Tutto incrociato per la micia :micimiao10::micimiao61::micimiao11:

[lucamary]

Sinceramente Gourmet a mio parere è molto peggiore di Hill's, Royal e altre marche che io uso. Non darei mai Gourmet regolarmente ai miei gatti; Milou, quella che ho adottato da adulta, l'ha mangiato per anni ogni gg e guarda caso ha un'epatopatia... Mah!! Se alla tiroide non fanno bene Hill's e altre marche in generale considerate MOLTO VALIDE non credo proprio che Gourmet dia giovamento....

Tutto incrociato per la micia :micimiao10::micimiao61::micimiao11:

gourmet come TUTTE le marche di cibo in scatola/secche sono immondizia nel lungo periodo, questo e' chiarissimo, sono pieni di carni (?) di bassa qualita',"sottoprodotti" proteici (non oso pensare cosa siano quei "sottoprodotti"), conservanti, ecc. Il problema, a parita' di "schifezza" del cibo in lattina, e' la composizione dei macronutrienti. Come detto, il felino e' un carnivoro puro, un predatore eccezionale dotato di un sistema digestivo estremamente breve ed efficiente nell'eliminazione batterica e un sistema dentale e masticatorio studiato per distruggere la preda e mangiarla velocemente. Non e' provvisto nemmeno di amilasi nella masticazione e non ha enzimi per gestire roba che per lui e' un composto "estraneo" al suo dna: amidi cereali e derivati. Eppure, se andate a vedere la quasi totalita' delle marche e' zeppa di carboidrati. Ovvio che poi il micio sviluppi tutta una serie di patologie e disordini metabolici nel tempo, dall'obesita' al diabete all'ipertiriodismo alla resistenza insulinica. Anche io sono stato colpevole di aver portato lola a cio' dato che per i primi 16 anni dei suoi 19 e mezzo e' andata avanti a friskies, e anche in un breve periodo croccantini che per fortuna poi rifiutava. Fortunatamente dal 2009 i ns studi sull'alimentazione evolutiva ci hanno finalmente chiarito le idee sulla verita' delle cose e dello stato dei fatti. Il cibo secco e'ancora peggio in quanto per forza di cose e' zeppo di riso e cereali (senno' come fanno a renderlo secco?).Tornando quindi al discorso, e' per quanto possa sembrare strano, MEGLIO una gourmet o equivalente a zero carboidrati e solo proteine e grassi che una scatoletta "iperingegnerizzata" dei miei c...i piena di amido di mais, cereali e riso e magari a basse proteine. Tanto le schifezze ce le hanno anche hill's, royal canin ecc. Cambia solo il costo e la fregatura per l'acquirente, mica gli frega qualcosa della salute del ns animale (come vorrebbero far credere nell'advertising) ma solo il profitto a fine mese a 9 zeri. Ditemi che non e' cosi'. Ah, per chi non lo sapesse, le proteine per un carnivoro sono assolutamente fondamentali. E, per quanto vi possa suonare strano, nell'insufficienza renale non sono le proteine il problema ma il fosforo. Per quel che riguarda il discorso "Si, ma non e' un gatto sano". Certo, ma il non essere sano non lo trasforma in un cavallo o un granivoro!! Sempre un gatto e'!!Per cui, penso che l'opzione migliore sia cominciare col cibo barf e terapia per risolvere il problema tiroide (non "mascherarlo")

[lucamary]

(e poi ha finito col preferire carne macinata cruda ;)).

chissa' come mai :)

[Starmaia]

Comunque di umido completo e senza cereali ce n'è a migliaia, basta cercarlo.
Sui croccantini, va da sé, che non ti si possa dare torto.
Sono comunque discorsi che si fanno e si sono fatti moltissimo sul forum.
:)

[lucamary]

Comunque di umido completo e senza cereali ce n'è a migliaia, basta cercarlo.
Sui croccantini, va da sé, che non ti si possa dare torto.
Sono comunque discorsi che si fanno e si sono fatti moltissimo sul forum.
:)

infatti :)

Per chi fosse interessato, quoto una parte dell'interessante articolo di L.A. Pierson

Diamo ai gatti troppo carboidrati.
Nel loro ambiente naturale, i gatti non consumerebbero mai l’alto livello di carboidrati (cereali /patate /piselli, ecc) che si trovano negli alimenti secchi/umidi che quotidianamente diamo loro. Non vedrete mai un gatto selvatico inseguire un branco di biscotti nelle pianure dell’Africa o disidratare un topo per poi guarnirlo con una crema di farina di glutine di mais.
In natura, il vostro gatto mangerebbe un pasto altamente proteico e altamente umido a base di carne,con un livello moderato di grassi e con solo circa il 3-5% di calorie da carboidrati. Il cibo secco contiene
invece circa il 30-50% di calorie da carboidrati. Alcune crocchette più economiche ne contengono anche di più.
Questo NON è il cibo che Madre Natura ha pensato per il gatto.
Un cibo in scatola di alta qualità invece contiene circa il 3-5% di calorie da carboidrati.Vogliate prendere nota però che non tutte le scatolette sono debitamente povere di carboidrati. Ad esempio, la maggior parte delle scatolette della Hill’s Science Diet e delle Hill’s Prescription Diets sono
molto alte di carboidrati e non sono un cibo che dovremmo somministrare.
I gatti hanno la difficoltà fisiologica ad utilizzare i carboidrati dovuta alla mancanza di enzimi specifici che invece sono presenti in altri mammiferi, e alla carenza di un enzima salivare che si chiama amilasi. I gatti non hanno bisogno dei carboidrati nella loro dieta e molto preoccupante è il fatto che un’alta
quantità di essi può risultare pericolosa per la loro salute, come spiegherò più avanti. Fatte queste considerazioni, è illogico alimentare un carnivoro con una dieta di cereali al gusto carne così come dare carne ad un erbivoro tipo un cavallo e una mucca, giusto? Quindi, perché continuiamo atrattare i nostri amici carnivori come se fossero erbivori? Perché somministriamo diete inadatte? Larisposta è semplice. I cereali sono economici. La convenienza vende.
Tuttavia, è una dieta giusta per i nostri gatti? Assolutamente no.
Il carnivoro obbligato è progettato per mangiare carne, non cereali.

"conoscere le basi della nutrizione felina." Lisa A. Pierson, DVM

[demi]

Dopo questa interessantissima lexione sull'alimentaxione felina ( le hai dato Friskiies per 16 anni e non ti sei resa conto che è una delle peggiori marche in circolaxione??????? ) come hai intenxione di curare l'ipertiroidismo della tua miciola?

[lucamary]

Dopo questa interessantissima lexione sull'alimentaxione felina ( le hai dato Friskiies per 16 anni e non ti sei resa conto che è una delle peggiori marche in circolaxione??????? ) come hai intenxione di curare l'ipertiroidismo della tua miciola?

http://www.catinfo.org/

http://www.catinfo.org/#Prescription/Therapeutic_Diets_

uno i link li mette.. poi se l'interlocutore non sa o non vuole leggere...

Il punto e':(se leggete): meglio persino una scatoletta friskies con proteine e pochi o zero carboidrati, che qualsiasi crocchetta o umidi costosi e pseudoprescription ma zeppi di mais, amidi e riso. chiaro ora?
Detto questo, la cura sara' medica per la tiroide e per l'alimentaziome , barf

[lucamary]

Aggiornamento: tanto perche' noi (soprattutto io, luca) siamo esagerati con le diete evolutive ecc ecc, in attesa del tritacarne abbiamo dato a lola scatolette facendo ben attenzione che il contenuto di carboidrati fosse estremamente basso, attorno al 5% max come suggerito da catinfo.org e la d.ssa Pierson, per darle comunque un cibo che almeno nella % dei macronutrienti si approssimasse di piu' alla sua fisiologia felina...e, guardacaso, che e' successo?? che ha spolverato i piatti, ha ripreso un bel po' di peso ed e' un po' meno letargica, anche se per risolvere quello temo servira' la terapia orale per abbassare il t4. c.v.d. buona serata:)

[7M]

i croccantini non ci penso neanche a darglieli, tra l'altro li ha sempre odiati e aggiungo anche per fortuna: il gatto e' un carnivoro puro, la sua dieta in natura e' costituita da prede % approssimata di macronutrienti (sulle calorie) 50% proteine, 40 % grassi, 5-10% di carboidrati tutti provenienti dal glicogeno epatico e muscolare delle prede.

Vero, però un gatto in natura NON VIVE 19 ANNI!!

Comunque l'importante è che Lola stia meglio!!

[Starmaia]

Abbi pazienza, ma faccio fatica a capire questa storia dei carboidrati nelle scatolette... ad esempio, in questo cibo http://www.zooplus.it/shop/gatti/cibo_gatti_scatolette/grau/senza_cereali/226587 (che è tra quelli che io do regolarmente) non ci sono carboidrati, giusto?
Né in queste http://www.zooplus.it/shop/gatti/cibo_gatti_scatolette/granatapet/lattine/352504
mi confermi?
Perché se non mi confermi, vuol dire che non ho capito una fava di quel che sto dando ai miei gatti... :shy:

[Amelie57]

Nel loro ambiente naturale, i gatti non consumerebbero mai l’alto livello di carboidrati (cereali /patate /piselli, ecc) che si trovano negli alimenti secchi/umidi che quotidianamente diamo loro. Non vedrete mai un gatto selvatico inseguire un branco di biscotti nelle pianure dell’Africa o disidratare un topo per poi guarnirlo con una crema di farina di glutine di mais.
In natura, il vostro gatto mangerebbe un pasto altamente proteico e altamente umido a base di carne,con un livello moderato di grassi e con solo circa il 3-5% di calorie da carboidrati. Il cibo secco contiene
invece circa il 30-50% di calorie da carboidrati. Alcune crocchette più economiche ne contengono anche di più.
Questo NON è il cibo che Madre Natura ha pensato per il gatto.
Un cibo in scatola di alta qualità invece contiene circa il 3-5% di calorie da carboidrati.Vogliate prendere nota però che non tutte le scatolette sono debitamente povere di carboidrati. Ad esempio, la maggior parte delle scatolette della Hill’s Science Diet e delle Hill’s Prescription Diets sono
molto alte di carboidrati e non sono un cibo che dovremmo somministrare.
I gatti hanno la difficoltà fisiologica ad utilizzare i carboidrati dovuta alla mancanza di enzimi specifici che invece sono presenti in altri mammiferi, e alla carenza di un enzima salivare che si chiama amilasi. I gatti non hanno bisogno dei carboidrati nella loro dieta e molto preoccupante è il fatto che un’alta
quantità di essi può risultare pericolosa per la loro salute, come spiegherò più avanti. Fatte queste considerazioni, è illogico alimentare un carnivoro con una dieta di cereali al gusto carne così come dare carne ad un erbivoro tipo un cavallo e una mucca, giusto? Quindi, perché continuiamo atrattare i nostri amici carnivori come se fossero erbivori? Perché somministriamo diete inadatte? Larisposta è semplice. I cereali sono economici. La convenienza vende.
Tuttavia, è una dieta giusta per i nostri gatti? Assolutamente no.
Il carnivoro obbligato è progettato per mangiare carne, non cereali.

"conoscere le basi della nutrizione felina." Lisa A. Pierson, DVM
Sono teorie arcinote. Rimane il fatto che in natura un gatto vivrebbe mediamente 5/6 anni, mentre la mia gatta, che ha sempre mangiato solo crocchette Hill's, ha superato i 17 anni.

Vero, però un gatto in natura NON VIVE 19 ANNI!!


Appunto.:)

[lucamary]

Vero, però un gatto in natura NON VIVE 19 ANNI!!

Comunque l'importante è che Lola stia meglio!!

queste sono le stesse ******* che dice chi critica la paleodieta dicendo "si ma nel paleolitico si campava 30 anni". Certo ma NON per la dieta: morti violente (idem per gli animali in natura) igiene scarsa ecc. Il paradosso e' che OGGI unendo gli incontestabili dettami delle diete evolutive con gli avanzamenti della medicina anche i gatti potrebbero vivere fino al 50% in piu' del solito ma li facciamo ammalare con cibo spazzatura non idoneo pieno di riso e altri carbs che peraltro fanno marcire anche noi (anzi voi perche' noi fortunatamente dal 2009 quel cibo spazzatura di cereali legumi e latticini l'abbiamo buttato nel cesso)
ah siccome so che a voi proni al dio carboidrato e barilla non fara' piacere leggere queste sacrosante verita' cancellate il ns nick che ci fate un favore.
luca

[devash]

Mi ero persa questa conversazione. Mi permetto di dire due cosette: la prima, i carboidrati integrali non sono nocivi, anzi, ovviamente per noi umani. Ci fa male tutto quello che alza l'indice glicemico perché se succede si formano composti pericolosi e, in chi è predisposto, addirittura cancerogeni. Non conosco abbastanza il metabolismo felino, ma credo che, a parte l'alimentazione, che pure fa la sua parte, conti molto la fortuna genetica, come per noi. Conosco gatti di colonia che mangiano davvero come capita e stanno benissimo bel oltre i quindici anni e gatti che hanno avuto problemi fin da giovanissimi anche con tutta l'attenzione del mondo.
La seconda: non è che siete un filino troppo aggressivi? Qui tutti prendono a cuore le storie e le richieste di aiuto di chi ama gli animali ma, e credo di parlare a nome di tutti, nessuno ama le posizioni troppo 'a scontro frontale' perché non portano a niente e servono solo ad alzare i toni.

[lucamary]

Mi ero persa questa conversazione. Mi permetto di dire due cosette: la prima, i carboidrati integrali non sono nocivi, anzi, ovviamente per noi umani. Ci fa male tutto quello che alza l'indice glicemico perché se succede si formano composti pericolosi e, in chi è predisposto, addirittura cancerogeni. Non conosco abbastanza il metabolismo felino, ma credo che, a parte l'alimentazione, che pure fa la sua parte, conti molto la fortuna genetica, come per noi. Conosco gatti di colonia che mangiano davvero come capita e stanno benissimo bel oltre i quindici anni e gatti che hanno avuto problemi fin da giovanissimi anche con tutta l'attenzione del mondo.
La seconda: non è che siete un filino troppo aggressivi? Qui tutti prendono a cuore le storie e le richieste di aiuto di chi ama gli animali ma, e credo di parlare a nome di tutti, nessuno ama le posizioni troppo 'a scontro frontale' perché non portano a niente e servono solo ad alzare i toni.
non esistono le posizioni a scontro forntale o no. Esiste il cibo specie-specifico, PUNTO. poi se siete analfabeti lasciate perdere. E ripeto, per favore cancellate l'account perche' qui e' solo tempo perso (come immaginavo peraltro prima di fare l'iscrizione al forum)

[Amelie57]

Abbi un po' di pazienza. Noi utenti non possiamo farlo. Ci vuole un moderatore. Non ci vorrà molto.

[Starmaia]

Addio, è stato bello :D

[yuna]

non esistono le posizioni a scontro forntale o no. Esiste il cibo specie-specifico, PUNTO. poi se siete analfabeti lasciate perdere. E ripeto, per favore cancellate l'account perche' qui e' solo tempo perso (come immaginavo peraltro prima di fare l'iscrizione al forum)

Il problema dei fondamentalisti è sempre lo stesso: l'arroganza delle espressioni rovina anche un'eventuale cosa giusta che si dice.

:disapprove:

[violapensiero]

non esistono le posizioni a scontro forntale o no. Esiste il cibo specie-specifico, PUNTO. poi se siete analfabeti lasciate perdere. E ripeto, per favore cancellate l'account perche' qui e' solo tempo perso (come immaginavo peraltro prima di fare l'iscrizione al forum)

Ho letto con molto interesse, cose che su questo forum da dieci anni sono state dette e ridette, ma non le riconoscevo.
Il sapersi porre con educazione e modi, evitando parolacce, e supponenza, aiutano molto le cause che si vogliono combattere.
Hai una micia che sta male, ok. Cerca il veterinario giusto, nei gatti l'operazione, purtroppo non si fa perchè è difficilissima, ma il tapazole è risolutivo.
Quanto alla dieta, come mai questa micia non ha con la pessima alimentazione che ha avuto fino a tre anni fa, sviluppato il diabete?
La spiegazione è nella genetica. E la spiegazione della malattia, oltre alla predisposizione, è l'abbondanza di contaminanti ambientali radioattivi, presenti da vent'anni a questa parte, in tutta Europa grazie a Chernobyl.

Invece di prendertela con un forum intero, cercati un bravo dottore.
Quanto alla paleodieta, stendo un velo pietoso. Anche dal pdv umano, ora che la teoria evoluzionistica sta veramente venendo studiata su più fronti, non ha nessun fondamento valido. Va di moda.
La dieta migliore è la mediterranea per l'uomo. E quella carnivora per il gatto.
Non confondiamo le cose.
Ma sopratutto, non pretendiamo, ultimi arrivati, di avere sempre ragione, senza essere capaci di discutere in modo sereno ed equilibrato. Offendere è facilissimo, argomentare è difficile.
Mi dispiace solo non poter sapere gli aggiornamenti di salute sulla tua micia.
Per il resto, sperando che tutta questa storia sia vera, e che non sia stata solo un flame, buona fortuna.

[violapensiero]

Informo i gentili e pazienti forumisti, che l'utente lucamary viene bannato per comportamento offensivo e polemico nei riguardi degli utenti del forum.

[devash]

Godo!!!!!! :d

[Amelie57]

:392::392:

[yuna]

Ragione 1, Fanatici 0 :389:

[Starmaia]

Scommetto che immaginava pure questo epilogo, prima di iscriversi al forum ;)

[alepuffola]

Rita è stata anche gentile, l'ha bannato per un anno soltanto. Io l'avrei bannato e basta. Comunque ha chiesto la cancellazione e lo accontenterei subito.
E' tanto sotuttoio e poi viene a chiedere a gente che riteneva così ignorante? Dovrebbe mettere un pò in ordine le sue convinzioni...
Aveva pure una mail d'iscrizione che puzza di spam da un chilometro, ed era finita negli utenti in confermazione mail.

[7M]

Informo i gentili e pazienti forumisti, che l'utente lucamary viene bannato per comportamento offensivo e polemico nei riguardi degli utenti del forum.

Ben fatto mods!!!! :micimiao49::micimiao45:

Detto questo spero che mettano da parte il fanatismo e per il bene della micia la facciano curare come si deve!!!

[Pumadi]

Magari era un troll... che non ha attaccato :)

[7M]

Rita è stata anche gentile, l'ha bannato per un anno soltanto. Io l'avrei bannato e basta. Comunque ha chiesto la cancellazione e lo accontenterei subito..

Non credo che ritorni, ma se dovesse farlo la cosa migliore sarà quella di ignorare i suoi posts!!! Tutti!!

[Starmaia]

Non ci potremmo quindi divertire un po'? :( ... :devil:

[yuna]

Non ci potremmo quindi divertire un po'? :( ... :devil:

Mi sa che la natura si è già divertita abbastanza su quei due :p

[Toporagno]

Dato che lo scopo del thread si è esaurito, in accordo con gli altri moderatori e come previsto dalla convenzione di ginevra, chiudo :D