Visualizza Versione Completa : Info/Curiosità su cuccioli di Razza
Scusate l'ignoranza... leggendo su alcuni temi, ho letto che i cuccioli di razza, es. Maine Coon, costano ca. dai 700 euro in su... (senza scendere troppo nel dettaglio), ed il ricavo è minimo!
Mi chiedevo, come fanno ad essere così alte le spese!
Cos'è che mi sfugge?
5cuccioli x 700 euro = 3.500 euri
dove se ne vanno tutti questi soldi?!? :eek:
Grazie
audrey1812
21-01-2015, 21:01
Provo a risponderti io... Anch'io la pensavo come te.. Poi un bel giorno ho deciso di prendere una gatta da ripro/expo e devo dirti che tirando giù due conti non credevo a miei occhi. Allora:
Tralasciando il costo della gatta che con pedigree da riproduzione costa di più di un cucciolo da compagnia...
Inanzi tutto va messo in preventivo il fatto che se uno non ha un maschio intero in casa lo deve cercare (il mio caso) e quindi:
-diritto di monta (il proprietario dello stallone non ti presta il maschio a gratis anzi più o meno per un buon stallone si va dalle 600-700 € per arrivare anche a 1000€ a volte).
- Poi ci sono i viaggi.. Il maschio di razza bello e bravo non lo trovi sotto casa, quindi devi cercarlo fuori e nel mio caso a 150Km di distanza! Quindi un viaggio andata un viaggio il ritorno... sempre se... la prima volta va a buon fine... e se non va si ritenta.... e cosi via...
-Poi la fattrice dovrà fare degli esami prima della monta e in caso durante l'eventuale gravidanza per essere monitorizzata...
- Se va bene il parto lo si segue da soli... ma se per caso serve un cesario?? Spese veterinarie al seguito...
- La fattrice poi durante tutta la gravidanza e l'allatamento mangia di più e mangia cibo apposito... altre spese...
- Poi c'è la dichiarazione di nascita presso l'anfi, i pedigree, i microchip, i passaggi di proprietà di tutti i cuccioli....
- svezzamento sempre con cibo apposito dei cuccioli....
- Poi va preparatala casa per il parto e per accogliere i cuccioli.... un box apposito, traverse monouso, eventuale latte artificiale sempre disponibili...
- i cuccioli vanno vaccinati 2 volte e sverminati..... altri costi dal veterinario
- vanno visitati per vedere il buono stato di salute.....
Dopo la terza cucciolata l'anfi chiede i costi per l'affisso di allevamento.... circa 260€se non erro
In pratica.... Con uno-due cuccioli ci si rimette, con tre vai in pari, con quattro o cinque forse quello che ne esce te lo sei guadagnato con tutta la fatica e l'amore che ci hai messo!!
Non so se ho dimenticato qualcosa...... :confused:
Ah ecco spese e costo eventuali expo della fattrice, che gli fai fare per prendere titoli e crescere man mano.....
Considera sempre secondo i miei calcoli.... 400- 500 euro di spese a cucciolo, sempre in base a quanti ne nascono
Ciao Cris! Le spese, come detto da audrey qui sopra, se ne vanno soprattutto nel benessere degli animali (parlando di allevatori seri ovviamente!): cibo di alta qualità e soprattutto cure veterinare adeguate (e costose).
Mi permetto solo di correggere questo, è obbligatorio l'affisso dopo due cucciolate, non dopo tre. Quindi la terza dovrà avere per forza l'affisso. ;)
Per non considerare poi la ricerca dei riproduttori! la valutazione delle linee di sangue e la loro compatibilità con ciò a cui mira l'allevatore, una volta individuato l'allevatore bisogna aspettare la cucciolata giusta con genotipo e fenotipo desiderato e se c'è il sesso desiderato, altrimenti si aspetta passano mesi, a volte un anno o più, in pratica sei in lista d'attesa e gli allevatori seri non sfondano le femmine facendole partorire spesso, preferiscono due cucciolate l'anno ed in quel periodo vai in perdita, poi la riproduttrice dopo due-tre anni la metti a riposo esce dal programma di allevamento, e ci sono altre spese di viaggi spesso all'estero. E' un lavoro molto costoso se fatto consapevolmente
audrey1812
22-01-2015, 09:34
Infatti c'è da dire che per regolamento anfi la femmina può fare 3 cucciolate ogni due anni al massimo. Per quanto mi riguarda una all'anno e' più che sufficiente! Intendo per il suo bene e anche per l'impegno che ne comporta
Quante risposte! Grazie!
A quanto (credo di aver) capito, le spese vive, sono ca. 1000 per trovare il maschione ;) ed altre 1000 per cibo e spese mediche... Grosso modo, dopo il terzo cucciolo qualcosa prendi!
Ovvio, che se vuoi fare certi business, devi prepararti, cioè devi avere certi spazi etc etc...
Tipo, magari avere un bel recinto di 70/80mq!
Ed anche ovvio, che devi muovere il popò... ma quale lavoro funziona se nn muovi il popò?!?
Quindi magari, qualcuno preferisce muoverlo, per dei bei micioni che per qualche padrone malefico, di qualche azienda!
Andare alle expo, è + un discorso commerciale credo... ed ha il suo xchè!
Però nn ho capito molto, perchè nn prendere anche un maschio, in maniera da avere una spesa iniziale e basta! Cioè, bisogna cambiare sempre il micio per un motivo? E xchè le femmine, dopo 2/3 anni, nn possono più avere cuccioli?
Anche il discorso della "valutazione delle linee di sangue", nn l'ho ben compreso.
Una volta che si hanno i genitori sani e di razza... nn basta? Che cosa si deve ricercare?
Scusate se ho sparato qualche stupidaggine! ;)
Andare alle expo serve per avere premi, se hai uno o più gatti/e campione si capisce subito che quell'allevamento è più che valido
Non so con quanti mici comincino, e cominciare non è facile, ti devi guadagnare la fiducia di chi ti cede lo stallone o la fattrice (che orrore, sembra di entrare nell'ambito della zootecnia!), gli devi dire che programma hai, in cosa si differenzia da quello di altri allevamenti, devi saperne di genetica per poter valutare gli accoppiamenti migliori per il tuo programma, cioè le linee di sangue (corredo genetico) per ottenere un colore o un altro, una forma di musetto perfetta per lo standard, e così la coda le orecchie ecc
non bisogna cambiare sempre micio ma valutare se quell'accoppiamento ti porterà buoni risultati o piuttosto ti porterà indietro rispetto al punto di partenza
le femmine dopo 2/3 anni possono avere altri cuccioli ma nel frattempo si starà perfezionando il programma di allevamento e le riproduttrici e gli stalloni di 3 anni fa ti fanno (credo) rimanere ferma
Non basta avere i genitori sani e con un bel pedigree se sei un allevatore che ha deciso, per passione, di svolgere un programma
altra cosa importante è che ti devono dare mici ben socializzati che sono nati e cresciuti in una famiglia umana oltre alla loro, alcuni per comodità li tengono in gabbie, grandi con un piccolo spazio esterno ma gabbie. Altro non so :)
audrey1812
22-01-2015, 20:56
Per quanto riguarda il maschio, problema che ho io, non posso prenderne uno intero sia perché nel periodo della femmina in calore (gennaio-settembre) andrebbero tenuti separati. Considera che la femmina rimane gravida 2 mesi e dopo circa un mese dalla nascita dei piccoli, riprende il calore! Quindi se tenuti sempre assieme il rischio di avere diverse cucciolate all'anno e' molto alto e nel mio caso io almeno per ora non ho una casa cosi talmente grande e non ho nessuno che può ad esempio aiutarmi tenendo il maschio in un'altra casa! Secondo il maschio intero spruzza urina per casa e questa cosa per me donna, maniaca delle pulizie non piace molto!!
audrey1812
22-01-2015, 21:00
Per quando riguarda la linea genetica, e' un discorso molto ampio, cioè allevatore non deve solo far figliare per possibili guadagli o per avere cuccioli in casa ogni tanto ma deve migliorare la razza.... Quindi selezionarla.. Cioè io ad esempio ho una femmina, durante le expo prende dei giudizi e so i suoi pregi e i suoi eventuali difetti... E come migliori i difetti? Con l'accoppiamento di un maschio che quei difetti non ha! Lo scopo dell'allevatore e'. Quello di riprodurre eliminando i difetti e cercando di migliorare con i cuccioli nati e cosi via.... Poi c'è la questione delle colorazioni, non tutti i colori danno tutti i possibili colori e anche li c'è da fare un buon studio...
Se non hai una zona per tenerli separati, ed anche in quel caso non sarebbe una passeggiata, ti devi affidare al tuo allevamento di fiducia per farla accoppiare e pagare la monta
Se vuoi avere un allevamento amatoriale il discorso è diverso ed impegnativo, per quanto riguarda gli standard ogni associazione ha i suoi (parlo per gli abissini) che differiscono dagli altri di poco per occhi non esperti ma di molto per gli esperti
Migliorare la razza: ormai le razze sono tutte migliorate, dipende dai risultati che vuoi ottenere, c'è molto da studiare ed imparare
come quantificare il tempo, la conoscenza e l'assistenza pre e post vendita?
Come quantificare l'anno in cui i cuccioli crescono? E i gatti che neutri restano in casa? Io ne ho 7 ad oggi di cui "solo" 3 interi. NO, nessun conto può andare in pareggio, l'allevamento del gatto non è da fare con la calcolatrice in mano. Anche se mi pare che la direzione che prenderà sarà quella commerciale, io resto di vecchio stampo. Cuore e amore, senza fare conti.
Io continuo a ripetere ciò che dico da anni: se qualcuno vuole guadagnare con i gatti deve fare così: non li deve prendere, dopo 5 anni dall'inizio di questa decisione vedrà quanti soldi gli sono rimasti in tasca
E' lo stesso discorso che fanno i miei amici allevatori. Loro non ci guadagnano, e infatti tutti hanno un'altra professione per mantenersi e mantenere l'allevamento. Lo fanno per pura passione e amore per la razza. Nel tempo ci hanno investito tanto e le soddisfazioni non sono mancate, visto che alcuni dei loro gatti hanno vinto premi anche in America, patria dei MC, ed è una cosa notevole. Però indubbiamente ci si va al più in pari, difficile guadagnarci a meno di essere scucciolatori (ORRORE!!!!!)
TheQueenC
23-01-2015, 12:25
Scusate l'ignoranza... leggendo su alcuni temi, ho letto che i cuccioli di razza, es. Maine Coon, costano ca. dai 700 euro in su... (senza scendere troppo nel dettaglio), ed il ricavo è minimo!
Mi chiedevo, come fanno ad essere così alte le spese!
Cos'è che mi sfugge?
5cuccioli x 700 euro = 3.500 euri
dove se ne vanno tutti questi soldi?!? :eek:
Grazie
Provo a dirti la mia, visto che sto per acquistare un Maine Coon proprio a quelle cifre, grossomodo.
A parte che non sempre le cucciolate sono da 5, spesso sono da 2 o da 3, e quando il parto è molto numeroso è anche ad altissimo rischio (possibili) complicazioni alla Mamma gatta o a qualche cucciolo.
Se l'allevatore sottopone regolarmente i suoi gatti a visite mediche veterinarie specifiche, esami, ecocardiogrammi, test FIV/FELV, test HCM per i Maine Coon (ma anche altre razze), usa cibo di alta qualità (premium) e ci deve sfamare TUTTI i suoi gatti (mica solo i cuccioli, anzi, i riproduttori devono mangiare benissimo per tenere la forma fisica e la salute), vaccini, imprevisti medici, svermanti a cicli regolari, secondo me non solo non ci guadagnano ma ci vanno anche a perdere.
Questo ovviamente un allevatore valido, leale, serio, che ama i suoi gatti e li cura maniacalmente.
Uno "scucciolatore" che si procura 3/4 femmine e 1 maschio, fa fare 2 cucciolate annuali a ciascuna femmina e vende 100 cuccioli all'anno (ritrovandosi così soggetti malati, non equilibrati psicologicamente, deboli, con morte prematura) quello si che fa i soldoni.
Infatti, c'è da distinguere tra zootecnia e passione ed amore per i propri mici da allevamento, l'allevatore che mi ha dato l'abissino li tiene sempre con se' in casa ed ha lavorato alla SIUA, Scuola Interazione Uomo Animale, e segue costantemente i corsi di aggiornamento proprio per il benessere dei suoi gatti , per il desiderio di capirli sempre meglio, di poter interagire con loro in modo corretto, in una parola per la loro FELICITA', non per guadagnare come comportamentista, si occupa solo di loro.
Ho avuto la fortuna di assistere ad un meeting tenuto dai due più grandi comportamentisti della SIUA e devo dire che loro stanno molto avanti, a volte è difficile capirli, ma il tempo passato lì è stato importante, e ho notato con piacere che c'erano persone che prendevano appunti. Con l'aumento della consapevolezza e del rispetto per i nostri animali domestici col tempo secondo me aumenterà il divario tra chi alleva con amore e rispetto e la zootecnia che rimarrà una tecnica "primitiva"
P.S. scusate questo sfogo ma ho troppo rispetto per i nostri amici :micimiao01::micimiao14::micimiao42::micimiao46::m icimiao51:
Belle tutte queste risposteee... grazieee!
Ho capito il discorso della ricerca di migliorare la razza! Io pensavo solo ad un allevatore che proponesse cuccioli, di razza e sani! In fondo quando hai un gattone a casa, bello e sano, che vuoi di più?!? Nn mi piace molto, questa "cosa" del migliorare... bohh sembra quasi un prodotto!
Ad immaginarli in gabbie proprio nooo! Sarebbe davvero orrendo!
Poi anche il discorso di avere gatti che urinano in casa... ma propriooo nooo (nn è questione di essere manica della casa... ci mancherebbe)! Infatti mi chiedo come facciano gli allevatori! Chi me lo spiega?!?! :O
Secondo me l'ideale, sarebbe costruire un bel recinto chiuso, magari anche con un albero all'interno, così i mici si muovono bene e giocano! Ovvio ci vuole lo spazio, ma insomma nn puoi voler allevare un cavallo in un giardino... logico nooo?!
Ecco, secondo me (dai numeri che mi avete dato), uno con due gatte, 7/8 cuccioli all'anno qualcosa ci guadagna. Poi stiamo parlando di una passione ed è già una fortuna guadagnarsi qualcosa... xchè chi ha la passione del tennis, dello scii etc etccc... beh son tanti soldi spesi a fine anno, altro che guadagno! ;)
Se piacciono i mici, guadagnare anche 2 mila euro e poter giocare con loro ed avere quei cucciolotti, che solo a vederli ti sciolgono... behhh nn è cosa da poco.
Nn trovate?!?
Starmaia
23-01-2015, 18:25
Poi anche il discorso di avere gatti che urinano in casa... ma propriooo nooo (nn è questione di essere manica della casa... ci mancherebbe)!
Non serve avere un allevamento per avere gatti che pisciano in giro, basta anche un gatto normale (nero, possibilmente).
Ma se ti capita, che fai? Lo uccidi? ;)
(la tentazione è quella, te lo dico già :263:)
Non serve avere un allevamento per avere gatti che pisciano in giro, basta anche un gatto normale (nero, possibilmente).
Ma se ti capita, che fai? Lo uccidi? ;)
(la tentazione è quella, te lo dico già :263:)
si ma la pipì del maschio in calore è diversaaa!
Poi, insommaaaa se fosse una cosa quotidiana, bisognerebbe trovare un rimedioooo! :confused:
Più che recinto e albero il meglio è farli crescere in casa, in modo che possano imparare a socializzare con gli esseri umani e a vivere con loro in un ambiente casalingo...
Più che recinto e albero il meglio è farli crescere in casa, in modo che possano imparare a socializzare con gli esseri umani e a vivere con loro in un ambiente casalingo...
Dici che in un recinto se pur con un contatto umano giornaliero, nn basterebbe?!?
Eppure io li vedo + felici in un bel recinto, con spazi ed alberi con cui divertirsi.
Sbaglio?!
Cioè? Ma quando il maschio è in calore che si fa? lo si tiene separato, in una stanzetta?!:cry:
Starmaia
23-01-2015, 22:47
All'allevamento di Dexter hanno un cat run esterno a cui si accede con gattaiola. Se vogliono stanno dentro, se vogliono stanno fuori. Come in un normale giardino solo che è una grossissima gabbia.
Dici che in un recinto se pur con un contatto umano giornaliero, nn basterebbe?!?
Eppure io li vedo + felici in un bel recinto, con spazi ed alberi con cui divertirsi.
Sbaglio?!
Cioè? Ma quando il maschio è in calore che si fa? lo si tiene separato, in una stanzetta?!:cry:
Una curiosità, ma tu hai già dei gatti?
Una curiosità, ma tu hai già dei gatti?
Ora no... un tempo si! Ma nn d'appartamento!
All'allevamento di Dexter hanno un cat run esterno a cui si accede con gattaiola. Se vogliono stanno dentro, se vogliono stanno fuori. Come in un normale giardino solo che è una grossissima gabbia.
bello così! :cool:
Bello e piacevole lo è, ma non sempre ... e se qualcuno pensa di iniziare ciò che è bello ed emozionante lo vede subito, ma ciò che è spiacevole e "pesante" lo impara purtroppo solo con l'esperienza.
Il costo delle due gatte da riproduzione lo "ammortizzi" forse il terzo anno, se poi vuoi fare anche un catrun ed avere il maschio di proprietà allora ammortizzi le spese forse al quinto anno. E forse a quel punto dovrai anche pensare di cambiare riproduttori con gatti nati dal tuo allevamento ... se no che allevi a fare? E degli altri che fai?
Il miglioramento è insito nell'allevamento. Se non hai un programma di miglioramento non ha senso allevare gatti di razza. Il miglioramento è inteso come standard di salute (anche adattativa) ed estetica. Un errore che fanno tutti quelli che vogliono avviare l'allevamento del gatto (o cane) è quello di considerare solo la propria coppia e la propria cucciolata. Ma quando scopri che tutti i gatti da allevamento nella tua zona (che vuol dire anche un intera nazione) hanno la solita genealogia dei tuoi gatti puoi anche esser sicuro che di lì a pochi anni i problemi di salute verranno fuori .... allevare per migliorare significa anche evitare questo!
Il problema pipì di maschio nel mio caso è anche pipì di femmina. I maschi non vanno in calore, semmai sono le femmine a dover essere separate, magari con un maschio neutro che le monti ... rischiando però che l'ovulazione indotta faciliti la piometra, ma permettendo alla gatta di avere calori più diradati nel tempo. Cosa scegliere e come fare per separare maschio e femmina è solo la conoscenza dei propri gatti e dei metodi (meccanici e chimici) che permettono di fare la cosa giusta. Insomma bello sì, facile ed economico no. Di guadagno ... boh applaudo chi ci riesce se rispetta i canoni di benessere!
@ flor => grazie!
Nn mi è molto chiaro questo concetto:
" puoi anche esser sicuro che di lì a pochi anni i problemi di salute verranno fuori "
sul discorso di migliorare le linee di sangue, capisco e nn capisco, intendo a livello concettuale!
La cosa che più mi stupisce è: se nn si guadagna nulla, beh c'è qualche cosa che nn torna. Cioè i prezzi del mercato sono sbagliati! A questo punto avrebbe più senso raddoppiare i prezzi dei cuccioli... i prezzi di mercato andrebbero rivisti! Alla fine, il prezzo dovrebbe essere deciso dal mercato, ed il mercato lo dovrebbero fare gli allevatori. O no?!?
sulle spese che vengono recuperate negli anni... beh accade in tutte le attività o quasi!
Senza considerare, che come ho già detto, molte passioni nn hanno entrate ma solo spese... quindi.....
@ flor => grazie!
La cosa che più mi stupisce è: se nn si guadagna nulla, beh c'è qualche cosa che nn torna. Cioè i prezzi del mercato sono sbagliati! A questo punto avrebbe più senso raddoppiare i prezzi dei cuccioli... i prezzi di mercato andrebbero rivisti! Alla fine, il prezzo dovrebbe essere deciso dal mercato, ed il mercato lo dovrebbero fare gli allevatori. O no?!?
Bé, sì e no, nel senso...chi sarebbe disposto a pagare 1400 euro per un gattino da compagnia? Magari raddoppi i prezzi ma dimezzi gli acquirenti :) e i cuccioli ti restano sul groppone.
Io anni fa avevo due cani di razza (alani) e sono diventata amica dell'allevatrice e, partecipando alle mostre, ho conosciuto tanti allevatori, anche di altre razze.
I pochi che ci guadagnavano abbastanza erano quelli che qui sono stati definiti "scucciolatori", cioè che allevavano senza rispetto per il benessere degli animali. Gli altri, se gli andava bene si pagavano la loro passione, che è impegnativa e costosa e se ci guadagnano qualcosa lo reinvestivano nell'allevamento :).
Il fatto è che allevare non deve essere considerato un lavoro, ma appunto una passione e non si può partire con l'idea di guadagnarci su, altrimenti o lo fai male (e poi comunque anche gli allevatori hanno un "nome" da difendere, io quando ho preso i cani mi sono informata ben bene) o vai incontro a una grossa delusione.
Poi non ti puoi improvvisare allevatore, prima ci devi studiare un po', avere un po' di nozioni di genetica e in particolare della genetica di quella razza in particolare. Ti devi studiare un po' le varie linee di sangue di quella razza, mica puoi prendere due femmine e un maschio a casaccio.
Inoltre considera che non tutti i cuccioli saranno venduti allo stesso prezzo, alcuni possono nascere con dei "difetti", sono cuccioli belli e sani ma non da esposizione.
Il maschio NON va in calore!! :) Lui è sempre pronto e attivo.
Io al mio metto una mutanda per animali con dentro un assorbente da donna :D e lo tengo libero per casa senza problemi, anche con la femmina.
Ovviamente non gli tengo l'assorbente tutto il giorno, durante il giorno quando sono a lavoro lo libero e lo lascio nel reparto notte della casa; questo per evitare che gli si rovini la pelle con irritazioni.
Come in un normale giardino solo che è una grossissima gabbia.
Questo è il mio sogno...
Così si che mi fiderei a farli uscire (forse???)
Starmaia
24-01-2015, 17:27
Guarda, loro vivono in mezzo alla campagna toscana. Quindi tra cascine, cani, animali selvatici... se il catrun non fosse assolutamente blindato, non lascerebbero mai uscire i gatti ;)
Il maschio NON va in calore!! :) Lui è sempre pronto e attivo.
Sempre pronti! Che bravi! :D
Ovviamente non gli tengo l'assorbente tutto il giorno, durante il giorno quando sono a lavoro lo libero e lo lascio nel reparto notte della casa; questo per evitare che gli si rovini la pelle con irritazioni.
Lo lasci nel reparto notte.. e nn hai paura che ti faccia disastri?!?
Bé, sì e no, nel senso...chi sarebbe disposto a pagare 1400 euro per un gattino da compagnia? Magari raddoppi i prezzi ma dimezzi gli acquirenti :) e i cuccioli ti restano sul groppone.
beh come dire... chi è disposto a pagare una borsa (di prada, gucci) mille duemila euro?!?!
:O
Il fatto è che allevare non deve essere considerato un lavoro, ma appunto una passione
Inoltre considera che non tutti i cuccioli saranno venduti allo stesso prezzo, alcuni possono nascere con dei "difetti", sono cuccioli belli e sani ma non da esposizione.
Ecco, forse il punto è questo... è solo una passione, ed anche recuperare le spese è già bene!
TheQueenC
24-01-2015, 19:38
Sempre pronti! Che bravi! :D
Lo lasci nel reparto notte.. e nn hai paura che ti faccia disastri?!?
beh come dire... chi è disposto a pagare una borsa (di prada, gucci) mille duemila euro?!?!
:O
Ecco, forse il punto è questo... è solo una passione, ed anche recuperare le spese è già bene!
Viviamo in tempi di forte crisi economica dove la gente controlla anche i 5 centesimi di risparmio nel discount, dubito fortemente che qualcuno pagherebbe 1.500 euro per un semplice cucciolo da "compagnia" con Pedigree standard, quindi neanche un futuro campione da EXPO o chissà che cosa che possa giustificarne l'investimento iniziale. 1.500 euro per molti sono 2 mesi di mutuo per comprarsi casa, sono un mese di stipendio, sono decine di bollette pagate, sono tante cose. La penso come l'altra ragazza che ti ha scritto, 1.500 euro per un cucciolo di razza da "compagnia" con Pedigree standard sarebbe fuori mercato, a quel prezzo si comprano futuri riproduttori e/o futuri campioni da EXPO.
Se uno vuole allevare, eliminare i difetti genetici dalla razza prescelta, avere progenie forti, robuste e belle deve fare le cose seriamente, ci sono costi importanti da sostenere, una vita di fatica e di immense soddisfazioni.
Se uno è interessato solo a fare "big money" allora prende 2 gatte a caso di razza e un maschio a caso, li fa accoppiare mille volte nell'arco della vita, mette in giro cuccioli squilibrati e malati, si prende i soldi e poi, e poi beh, speriamo che la paghi con il Karma.
Il punto è che la direzione che sta prendendo l'allevamento è quella della professionalizzazione. Questo è un bene ed un male allo stesso tempo. Ci sono allevamenti professionali, anche molto seri e scrupolosi. Non so per le altre razze, ma un cucciolo da riproduzione di questi per la mia razza passa i 3000 euro. Oltre oceano siamo a cifre superiori ai 4500 dollari. Con queste cifre ci si hanno margini di guadagno, ma se cedi prevalentemente gatti da compagnia e da riproduzione solo in ambito collaborativo allora il discorso cambia di parecchio. Da studi fatti considerando tutti i parametri, per rientrare nelle spese tutti i cuccioli dovrebbero essere ceduti intorno ai 2000 euro che per un pet sono decisamente troppi (sono tanti anche 800 euro)
Migliorare la salute della razza che si alleva passa anche dall'ampliamento del pool genetico (parolone impossibile da ottenere senza ricorrere all' outcross) o a cercare di limitare il più possibile il suo impoverimento. La pk-def nei bengal è stata scoperta dopo tanti anni di allevamento! Eppure deriva dalle ibridazioni con gli abissini che risalgono agli anni '80 e '90 ma essendo una patologia genetica recessiva ce ne sono voluti di anni prima che iniziasse a farsi vedere ... e vedere bene, dato che si era arrivati ad avere il 25% di portatori... con una percentuale altissima di gatti malati e morti! E questa è stata semplice da individuare perché esiste un test genetico. Pensa invece a tutti i danni che un sistema immunitario indebolito dalla bassa variabilità genetica può portare
Ma secondo me il concetto è diverso, raddoppio il prezzo e dimezzo le vendite!
Così voi allevatori dovrete correre molto meno e guadagnerete di +!
La Ferrari fa meno macchine della Fiat... ma nn per questo i signori Ferrari nn guadagnano... anzi!
Pensa invece a tutti i danni che un sistema immunitario indebolito dalla bassa variabilità genetica può portare
Abbiamo scritto in contemporanea!
Cmq, secondo me, c'è troppa fretta per voler raggiungere l'obiettivo!
Nn parlo del mondo degli allevatori, ma in generale! :confused:
e chi ci guadagna? Nessuno!
E' come la pizza... la faccio lievitare in 1ora anzichè in un giorno... così ne faccio di più! ma chi ci guadagna?!!?
TheQueenC
24-01-2015, 19:50
Ma secondo me il concetto è diverso, raddoppio il prezzo e dimezzo le vendite!
Così voi allevatori dovrete correre molto meno e guadagnerete di +!
La Ferrari fa meno macchine della Fiat... ma nn per questo i signori Ferrari nn guadagnano... anzi!
A parte che la FERRARI è una casa automobilista per persone ricche e famose e sarebbe ESTREMAMENTE triste se un animale da compagnia diventasse al pari di un bene di lusso, molto squallido, anche.
La Ferrari non è "popolare", è famosa. Ne vendono 100 all'anno per 150.000 euro l'una, per chi può permettersela.
Il gatto è "popolare" non famoso, ne vendi molti in un anno per prezzi accettabili, altrimenti rischi che te li comprino solo i ricconi milionari, e considerando che ogni gatto (potrebbe) campare fino a 17/20 anni, capiresti che il mercato sarebbe saturo molto presto, a meno che non trovi un riccone che te ne compra 20, ma è una cosa che dubito fortemente.
Io non sono un'allevatrice, e non ho nessun interesse nel difendere o spiegare la categoria, ma non amo leggere toni sarcastici o persino "ostili" nei confronti di un lavoro (e di una passione) che non ha mai fatto diventare ricco nessuno.
Personalmente penso che tu sia qui per "provocare" e far polemica perchè secondo te 700 euro per un cucciolo di razza sono troppi.
Ti ricordo che esistono i canili, le strutture ENPA e che non sei obbligato ad avere un gatto, se non puoi/vuoi permettertelo.
Personalmente penso che tu sia qui per "provocare" e far polemica perchè secondo te 700 euro per un cucciolo di razza sono troppi.
Ti ricordo che esistono i canili, le strutture ENPA e che non sei obbligato ad avere un gatto, se non puoi/vuoi permettertelo.
Mmmmm...
dunque o io nn scrivo bene l'italiano o tu nn lo capisci.
Boh...
TheQueenC
24-01-2015, 20:02
Mmmmm...
dunque o io nn scrivo bene l'italiano o tu nn lo capisci.
Boh...
Personalmente penso di saper leggere e scrivere molto bene la mia lingua, e non ho la pretesa che invece noto che hai tu, forse neanche l'arroganza. Diciamo che a pelle percepisco che non mi piaci, a "monitor" ti percepisco arrogante e polemico, mi riferisco all'utente Cris, poi nella vita reale sarai sicuramente un Santo, io non ti conosco e non mi permetto, quindi ho deciso, a livello "forumistico" di evitarti, ecco.
Ma secondo me il concetto è diverso, raddoppio il prezzo e dimezzo le vendite!
Così voi allevatori dovrete correre molto meno e guadagnerete di +!
La Ferrari fa meno macchine della Fiat... ma nn per questo i signori Ferrari nn guadagnano... anzi!
Però la Ferrari la fa solo la Ferrari, mentre non esiste un solo allevatore di una razza :)
Pensa ad esempio all'inizio...perché uno che vuole un gatto di razza dovrebbe comperarlo proprio da te e non da un allevatore già esperto, che dà maggiori garanzie e ha avuto buoni risultati in expo?
Un mio amico, appassionatissimo anche lui di alani, ha voluto provare l'ebbrezza di una cucciolata. Si è studiato le linee di sangue italiane, francesi e tedesche, ha pagato la monta di un ottimo stallone, ha fatto nascere i cuccioli in casa predisponendo la cassa da parto come dio comanda, si è fatto un c..o così :) facendoli crescere fino a 3 mesi, però poi i cuccioli li ha ceduti ad un terzo del prezzo di mercato, non essendo allevatore noto e con affisso. Ci ha pure rimesso in soldi, per non parlare del tempo, certo la bellezza di una cucciolata in casa è stata impagabile.
E sì, credo anch'io che cris sia qui per fare polemica o prendere in giro, me l'ha fatto pensare la faccenda del gatto maschio in calore, perché presumo che uno prima di lanciarsi ad allevare debba conoscere un po' l'animale in questione :)
E sì, credo anch'io che cris sia qui per fare polemica o prendere in giro, me l'ha fatto pensare la faccenda del gatto maschio in calore, perché presumo che uno prima di lanciarsi ad allevare debba conoscere un po' l'animale in questione :)
Ma invece di leggere dietro, nn sarebbe più semplice leggere le righe e basta?!
Sto qua a dire di raddoppiare il prezzo (giusto o sbagliato che sia)... e e dietro le righe, si percepisce: "provocazione - arroganza - nn potersi permettere il gatto di razza"
ma siete fenomeni ehhhh?!? Laureati in psicologia! :dead:
(si! con quest'ultimo pensiero vi sto prendendo in giro... ebbene si! :shy:)
Personalmente penso di saper leggere e scrivere molto bene la mia lingua, e non ho la pretesa che invece noto che hai tu, forse neanche l'arroganza. Diciamo che a pelle percepisco che non mi piaci, a "monitor" ti percepisco arrogante e polemico, mi riferisco all'utente Cris, poi nella vita reale sarai sicuramente un Santo, io non ti conosco e non mi permetto, quindi ho deciso, a livello "forumistico" di evitarti, ecco.
saprai leggere la tua lingua, però purtroppo la interpreti a modo tuo!
Chiudo la porta della camera da letto. ;) Così il materasso è salvo.
Per le porte, basta pulire. Uso un prodotto specifico che distrugge gli odori e disinfetta. Una passata di straccio e via. Non c'è il minimo odore di urina di maschio in casa. :)
violapensiero
24-01-2015, 22:56
Invito gli utenti alla moderazione.
Non leggete tra le righe ma commentate solo quello che realmente è scritto. I nuovi utenti possono anche non conoscere la fisiologia felina nel suo complesso.
Non pensiamo sempre al peggio.
Se la polemica continua sapete che da regolamento posso agire, non ne ho voglia per favore.
Fate come i gatti, avete soffiato, ora state calmi, ok?
Per quanto riguarda il discorso allevamento guadagno...ne ho parlato diffusamente più di una volta con il mio veterinario.
Il guadagno c'è. Altrimenti in perdita nessuno alleverebbe più. Ma purtroppo, mi sono anche fatta il giro di diversi pedigree, specie di Birmani, e l'imbreeding che ho visto è da far paura.
Le malattie vengono da qui, dalla scarsa tendenza a fare incroci tra varie linee di sangue.
Un allevatore della mia regione gli ultimi mesi dello scorso anno ha avuto 11 cuccioli, venduti a 850 euro l'uno...ci ha perso? Penso proprio di no. Cibo preso da rappresentanti a metà prezzo quasi rispetto ai negozi, veterinario che sicuramente viene incontro. Solo i farmaci a prezzo pieno. E ogni mese viaggi per esposizioni. No. In perdita non si va e nemmeno in pareggio, altrimenti tutti gli allevatori dovrebbero essere ricchissimi di famiglia, e non lo sono, in genere.
Purtroppo i galantuomini sono pochi, chapeau a questi, e qualcuno, per mia fortuna, lo conosco, ma sono pochissimi...
Chiudo la porta della camera da letto. ;) Così il materasso è salvo.
Per le porte, basta pulire. Uso un prodotto specifico che distrugge gli odori e disinfetta. Una passata di straccio e via. Non c'è il minimo odore di urina di maschio in casa. :)
Capito!
Tu hai birmani?.. son tanto bellini! Ma fai cucciolate?
[B]Invito gli utenti alla moderazione.
Non leggete tra le righe ma commentate solo quello che realmente è scritto. I nuovi utenti possono anche non conoscere la fisiologia felina nel suo complesso.
Ti ringrazio per l'intervento!
Certo ch ora mi hai disorientato, alcuni dicono che nn si guadagna, tu si... bohhhh ora mi rimane il dubbio!
Forse dicono che nn si gudagna perchè temono la concorrenza?!
Ma la mia era solo curiosità... nn ho manco un gatto! :(
Si, ho una Birmana sterilizzata e un maschio e una femmina in affido. :)
Deciderà tutto l'allevatrice, ma forse si quest'estate. Vediamo!
Il maschio è uno dei suoi stalloni che tengo io <3 e di cui mi sono innamorata quand'era solo cucciolo.
TheQueenC
25-01-2015, 09:33
Invito gli utenti alla moderazione.
Non leggete tra le righe ma commentate solo quello che realmente è scritto. I nuovi utenti possono anche non conoscere la fisiologia felina nel suo complesso.
Non pensiamo sempre al peggio.
Se la polemica continua sapete che da regolamento posso agire, non ne ho voglia per favore.
Fate come i gatti, avete soffiato, ora state calmi, ok?
Per quanto riguarda il discorso allevamento guadagno...ne ho parlato diffusamente più di una volta con il mio veterinario.
Il guadagno c'è. Altrimenti in perdita nessuno alleverebbe più. Ma purtroppo, mi sono anche fatta il giro di diversi pedigree, specie di Birmani, e l'imbreeding che ho visto è da far paura.
Le malattie vengono da qui, dalla scarsa tendenza a fare incroci tra varie linee di sangue.
Un allevatore della mia regione gli ultimi mesi dello scorso anno ha avuto 11 cuccioli, venduti a 850 euro l'uno...ci ha perso? Penso proprio di no. Cibo preso da rappresentanti a metà prezzo quasi rispetto ai negozi, veterinario che sicuramente viene incontro. Solo i farmaci a prezzo pieno. E ogni mese viaggi per esposizioni. No. In perdita non si va e nemmeno in pareggio, altrimenti tutti gli allevatori dovrebbero essere ricchissimi di famiglia, e non lo sono, in genere.
Purtroppo i galantuomini sono pochi, chapeau a questi, e qualcuno, per mia fortuna, lo conosco, ma sono pochissimi...
Penso che se tu fossi una moderatrice realmente corretta, dovresti richiamare all'ordine TUTTI gli utenti, e non solo quelli che ti comodano. E' abbastanza evidente che al contrario degli altri hai delle simpatie (e delle antipatie) piuttosto personali ed esplicite, ma in uno Staff di un forum non dovrebbe funzionare così. Quando si richiama all'ordine si richiamano all'ordine tutti, compreso l'amato "nuovo arrivato" anche se ci sta molto simpatico rispetto alle "vecchie conoscenza" che tanto si odiano. Se vuoi prendere provvedimenti fai pure, sarà solo la conferma (pubblica) che il mio pensiero nei tuoi confronti è ragione.
audrey1812
25-01-2015, 10:04
Si, ho una Birmana sterilizzata e un maschio e una femmina in affido. :)
Deciderà tutto l'allevatrice, ma forse si quest'estate. Vediamo!
Il maschio è uno dei suoi stalloni che tengo io <3 e di cui mi sono innamorata quand'era solo cucciolo.
Sara spruzzano solo nelle porte o anche nelle pareti?
alepuffola
25-01-2015, 10:29
Penso che se tu fossi una moderatrice realmente corretta,
più che corretta direi...da regolamento ti avrebbe dovuto già cartellinare per polemiche, visto che mi pare abbia cominciato tu a dubitare del motivo per cui Cris ha scritto.
Se a pelle Cris non ti piace, non credo possiamo farci nulla. Sta chiedendo dei pareri, qualche volta spingendosi in domande giudicate provocatrici, basta non rispondere alle presunte provocazioni. Io fino a prova contraria le giudico un pò ingenue, proprio perchè non ha mai avuto gatti in casa.
Dar da mangiare ai gatti fuori è un conto, Queen, viverci in casa è tutto un altro paio di maniche, quasi mai immaginabile prima.
TheQueenC
25-01-2015, 10:38
più che corretta direi...da regolamento ti avrebbe dovuto già cartellinare per polemiche, visto che mi pare abbia cominciato tu a dubitare del motivo per cui Cris ha scritto.
Se a pelle Cris non ti piace, non credo possiamo farci nulla. Sta chiedendo dei pareri, qualche volta spingendosi in domande giudicate provocatrici, basta non rispondere alle presunte provocazioni. Io fino a prova contraria le giudico un pò ingenue, proprio perchè non ha mai avuto gatti in casa.
Dar da mangiare ai gatti fuori è un conto, Queen, viverci in casa è tutto un altro paio di maniche, quasi mai immaginabile prima.
Personalmente reputo un membro qualsiasi dello Staff un semplice essere umano, non un "unto da poteri divini" quindi mi sembra normale in piena democrazia (è democrazia, vero?) poter esprimere il mio pensiero sull'operato di qualcuno. Come pure accetto commenti e critiche al mio, ci mancherebbe. Personalmente non ho offeso nessuno, non ho insultato e non ho mancato di rispetto, ho solo fatto notare che quando un moderatore interviene DOVREBBE essere impari e richiamare TUTTI e non solo chi gli sta sulle scatole a lui/lei.
Per quanto riguarda l'utente Cris, non me ne preoccupo, so per certo che almeno un'altra decina di utenti la pensa come me, solo che magari hanno preferito non esporsi.
Per quanto riguarda l'utente Cris, non me ne preoccupo, so per certo che almeno un'altra decina di utenti la pensa come me, solo che magari hanno preferito non esporsi.
Sai qual è il bello del forum?
Che rimane tutto scritto, quindi vatti a rileggere tutta la discussione... premesse comprese!
Grazie
Si, ho una Birmana sterilizzata e un maschio e una femmina in affido. :)
Deciderà tutto l'allevatrice, ma forse si quest'estate. Vediamo!
Il maschio è uno dei suoi stalloni che tengo io <3 e di cui mi sono innamorata quand'era solo cucciolo.
A me il birmano piace un sacco, però dopo i maine coon e i norvegesi
I cuccioli devono essere dei batuffoli fantastici!
https://www.youtube.com/watch?v=-0rYSMqpOaw
ti sciolgono solo a guardarli! XD
LOL Trussardi non si fa problemi a marcare porte, muri o divani, per fortuna che sono attrezzata. :D
Sì, i cuccioli sono belli, puffolosi e carini, ma dietro ci dev'essere un serio impegno, tenendo bene in mente che si tratta di vite, vite vere. Non è un gioco e bisogna studiare, studiare e farsi seguire seriamente dall'allevatore, senza fare le cose in fretta.
Ancora adesso ho alcuni dubbi, non so molte cose e sono fortunata ad aver trovato la migliore allevatrice del mondo <3
Ah, e ho cominciato a pensare alla cucciolata dopo 4 anni dall'aver conosciuto lei e i Birmani. ;)
Ah, e ho cominciato a pensare alla cucciolata dopo 4 anni dall'aver conosciuto lei e i Birmani. ;)
Ci vuole tempo, come per tutte le passioni!
Figurati, io è un anno che sto valutando se prendere un gatto oppure no!
Poi come tutte le cose, c'è chi si butta con maggiore impegno e volontà... chi va più piano o chi è più riflessivo!
Scusa violapensiero se dissento...
Ci sono allevatori che ci guadagnano, allevatori che vanno a pari, allevatori che ci perdono...
Poi ci sono gli scucciolatori che sono un'altra categoria ancora...
Gli allevatori che ci guadagnano sono i "grandi" allevatori, quelli che hanno molti riproduttori, che possono permettersi di vendere a 1800 euro (parlo di Maine Coon), che non hanno bisogno di andare in expò a farsi vedere perché tanto i loro gatti li portano li altri, quelli che hanno i rappresentanti che vendono cibo a metà prezzo perché l'allevatore fa pubblicità al marchio e idem per il veterinario.
C'è da dire che questi allevatori per arrivare a tanto si sono fatti un kiul quadruplo in passato e hanno sicuramente avuto anni brutti, di scarso o poco guadagno e hanno dovuto fare una selezione spietata per arrivare ad avere un nome.
Gli allevatori che ci vanno a pari o ci guadagnano poco sono la maggior parte, quelli che hanno 3/4 femmine e un maschio, che spendono un sacco di soldi tra expò, riproduttori, arredi, test, che per ogni cucciolo spendono una media di 250/300 (solo per il cucciolo, escludendo i riproduttori), che se arriva la cucciolata "sbagliata" in cui qualche cucciolo necessita di cure particolari, o il taglio cesareo, hanno perso gran parte dell'introito dell'anno.
Poi ci sono quelli sfortunati che ci perdono regolarmente, ma, a mio avviso, sono anche poco "capaci" di allevare.
Gli scucciolatori invece comprano 2 femmine e un maschio da altri scucciolatori per una spesa totale che va dai 750 ai 1050 euro, non fanno test per cui non hanno spese, fanno fare 3 cucciolate l'anno alle femmine (e non una), fanno (se va bene) solo il primo vaccino, alimentano a friskies e li danno via a due mesi spesa totale 50 euro a cucciolo...
Se volete vi faccio i conti precisi, ma credetemi che sono questi....
Non so, io conosco solo i miei amici che sono abbastanza famosi ora, ma ci hanno messo quasi dieci anni a farsi un nome. Non fanno più di due cucciolate all'anno per femmina e dopo due anni la mettono a riposo. Viaggiano tanto per farsi conoscere e avere titoli per i loro gatti e di certo, se ci guadagnano, è davvero poca cosa. In compenso, ci investono molto di quanto guadagnano con il loro lavoro ma i gatti sono bellissimi e sicuri dal punto di vista della salute.
difficile incontrare un allevatore che dica che il guadagno c'è. Mentre è prassi per i non allevatori sostenere il contrario. Può essere che gli allevatori siano tutti bugiardi .... Ad oggi in Italia non sono previste qualifiche per allevare, è richiesto solo l'iscrizione dei gatti ai libri genealogici ufficiali ed il rispetto delle norme tecniche di allevamento. Chi vuole provare con coscienza lo faccia ed inizi a tenere la contabilità. Fra tre anni ne riparliamo. Quanto ai veterinari che si ritengono esperti di allevamento felino, tanto da riuscire a fare i conti in tasca agli allevatori e sostenere che il guadagno c'è permettetemi di dubitare. Ho di recente avuto uno scontro tramite terzi con un famoso veterinario che segue allevamenti di gatti che voleva far fare il test genetico per PKD (patologia che colpisce gatti persiani e razze derivate) ad un bengal sostenendo che ero io a confondere la PK-def con la PKD accusandomi di non capire nulla delle sigle! Gli ho dovuto mandare un elaborato scientifico con le percentuali delle patologie genetiche per razza per essere creduta .... per questa e tante, tante altre ragioni l'opinione che ho dei veterinari quando parlano di razze ed allevamento è davvero molto scarsa
TheQueenC
25-01-2015, 14:07
difficile incontrare un allevatore che dica che il guadagno c'è. Mentre è prassi per i non allevatori sostenere il contrario. Può essere che gli allevatori siano tutti bugiardi .... Ad oggi in Italia non sono previste qualifiche per allevare, è richiesto solo l'iscrizione dei gatti ai libri genealogici ufficiali ed il rispetto delle norme tecniche di allevamento. Chi vuole provare con coscienza lo faccia ed inizi a tenere la contabilità. Fra tre anni ne riparliamo. Quanto ai veterinari che si ritengono esperti di allevamento felino, tanto da riuscire a fare i conti in tasca agli allevatori e sostenere che il guadagno c'è permettetemi di dubitare. Ho di recente avuto uno scontro tramite terzi con un famoso veterinario che segue allevamenti di gatti che voleva far fare il test genetico per PKD (patologia che colpisce gatti persiani e razze derivate) ad un bengal sostenendo che ero io a confondere la PK-def con la PKD accusandomi di non capire nulla delle sigle! Gli ho dovuto mandare un elaborato scientifico con le percentuali delle patologie genetiche per razza per essere creduta .... per questa e tante, tante altre ragioni l'opinione che ho dei veterinari quando parlano di razze ed allevamento è davvero molto scarsa
Un pò è vero che in Italia nessuno dice mai: "sono ricco e guadagno bene" e si lamentano sempre tutti, è anche vero però che come hai detto tu di allevatori miliardari non ne conosco, e quelli che sono molto quotati e famosi lo sono diventati nel tempo, dopo anni duri dove probabilmente ci hanno rimesso e hanno sudato sangue, come giustamente ha scritto Morghi. Del resto per citare un altro che ha scritto in questo topic, anche il Signor Enzo Ferrari era partito con un sogno, un progetto, un'idea e i soldi contati, poi la sua fama se l'è costruita nel corso degli anni con invenzioni e progetti fortunati e di successo, in ogni carriera penso che sia così, una grossa parte va al merito, al talento ma poi bisogna anche considerare il fattore "C" ovvero la famosa botta di c..lo!
Detto questo trovo orrendo leggere annunci di scucciolatori osceni che vendono a 180 euro un cucciolo (presunto) di alta razza millantando genitori campioni di bellezza e intelligenza (ah si?) basta andare sui vari siti di annunci vendita animali e un buon 60/70% sono scucciolatori, alcuni hanno pure il coraggio di vendere "simil" a 200 euro (esempio: vendo simil persiano mamma persiano padre non si sa a 200 euro) a casa mia i "meticci" non si vendono, si regalano. Posto che fondamentalmente io sono CONTRARIA ad acquistare vite, ho sempre ADOTTATO dai canili, gattili, associazioni, penso che un allevatore serio e professionale vada difeso, aiutato e supportato. Chi lavora bene ha delle spese e delle rogne, chi lavora solo per diventare ricco rovina tutti quelli che hanno un sogno e ci mettono talento e passione.
violapensiero
25-01-2015, 14:37
Non posso dubitare del mio veterinario, il mondo associativo lo conosce bene, infatti ogni volta che va alle mostre, scopre animali portatori di malattie genetiche, e combina macelli(ricordo di un cucciolo con tumore al testicolo, che in mostra non poteva andarci, essendo carattere trasmissibile).
Gli scucciolatori non sono allevatori. Un cucciolo a 200 euro non è mai di razza, è un ibrido. E questi scucciolatori sono purtroppo anche colpa delle richieste di persone che vogliono il micio bello, senza spendere una cifra adeguata.
Anche io avrei voluto un bellissimo maine coon, ma non potevo permettermelo, pazienza, mi sono capitate due randagine bellissime uguali, i gatti sono così.
Avremmo anche meno randagi, se la gente la smettesse di correre dietro solo alle apparenze. Ma così non è...
Sottolineo che non credo che si diventi ricchi allevando, ma di sicuro un allevatore esperto e famoso, non ci perde.
E invito gli utenti ad andare a rileggere la storia di Kevin, cavalier nato da un notissimo allevamento con affisso romano, pagato 1500 eurini e strapieno di patologie, oculari, cardiache, testicolari...in questo caso lo scucciolatore è l'allevatore. L'unica cosa che è riuscito a fissare è il carattere del cane, per la salute ci ha toppato in pieno. Invece la scucciolatrice casalinga di cavalier ha fatto un ottimo lavoro, la sorellina di Kevin è sanissima.
Meno male che la mamma della piccola è stata fatta sterilizzare.
Ma la storia mi fa pensare parecchio.
Come fa una persona che non fa parte del mondo dell'allevamento, a sapere di quali allevatori può fidarsi?
Quando anche quelli più citati danno delusioni terribili? E se ne escono dicendoti che se vuoi ti sostituiscono il cucciolo? Cosa che mi fa rizzare i capelli in testa?
Il mio consiglio è: andate alle mostre, parlate con le persone, conoscetele, fate domande su domande, fidatevi della vostra sensazione a pelle e non dei numeri, forse i piccoli allevamenti sono in genere più seri. E confidate nella vostra fortuna. Con gli animali e la loro salute, è sempre necessaria.
violapensiero
25-01-2015, 14:41
Rispondo a chi ritiene che non sono una moderatrice corretta, tutti possiamo migliorare nella vita, siemo certamente un forum molto libero, non ho letto commenti di utenti sul mio operato, a parte chi ha senza nessuna ragione, cominciato a fare polemica.
E lo stesso utente che si lamenta non è nuovo a questi atteggiamenti.
Io sono paziente, e credo sempre che le persone possano migliorarsi. Attenderò ;)
violapensiero hai perfettamente ragione.... io conosco nome e cognome di allevatori (parlo sempre di Maine Coon) che vendono a più di 1000 euro e andrebbero messi al rogo!!!!!!!!!!
Purtroppo un privato da questo punto di vista è sfortunato, però posso dire che ha la fortuna che nel 2015 le informazioni con un po' di pazienza e buonsenso si trovano. Non hai idea di quante persone mi contatta anche solo su Facebook per chiedermi consigli su questo e quest'altro allevamento o per essere indirizzati a un allevamento corretto e io lo faccio! eccome se lo faccio!!!! E' vero anche che c'è lo scucciolatore che ha la botta di c... e gli va tutto bene, però... diciamo che se parliamo di percentuali.... lo si legge in tutti i social... i Maine che muoiono di HCM sono spesso e volentieri figli di nessuno...
Detto questo... anche io nel contratto scrivo che se il cucciolo dovesse morire per una tara genetica, quindi per colpa mia, lo sostituisco con un altro cucciolo. Lo so che è una frase atroce e che non ha senso perché nessuno restituirà il gatto al padrone, ma è l'unico modo che ho per dimostrare che io sono in totale buona fede, che ho fatto tutti i controlli possibili e che se dovesse succedere è solo perché è successo qualcosa che purtroppo la scienza ancora non permette di controllare.
Secondo me, nn è il prezzo che fa uno "scucciolatore", nel senso, che se lo stesso anizchè mttere il cucciolo a 300 lo mette a 700... sempre "scucciolatore" rimane!
Come giustamente detto, andrebbe valutato, osservato e "studiato"
@ morghi
Tu allevi maine coon?!
Ho visto le tue foto, son proprio belli... i mici! :cool:
Secondo me, nn è il prezzo che fa uno "scucciolatore", nel senso, che se lo stesso anizchè mttere il cucciolo a 300 lo mette a 700... sempre "scucciolatore" rimane!
Come giustamente detto, andrebbe valutato, osservato e "studiato"
@ morghi
Tu allevi maine coon?!
Ho visto le tue foto, son proprio belli... i mici! :cool:
Bè certo che scucciolatore rimane!!! Volevo solo dire che loro possono permettersi di vendere il cucciolo a 300 euro guadagnandoci comunque di più di un allevatore medio 😉
Si, io allevo Maine Coon! Grazie per i complimenti ma credo che le foto che ho sul mio profilo sono ormai vecchie, quei mici ormai sono sterilizzati (e tutti in casa con me)
Capito!
Forse dicono che nn si gudagna perchè temono la concorrenza?!
Io non allevo né mai lo farò, quindi niente concorrenza :).
Però con i cani ho conosciuto parecchi allevatori e sono stata per diversi anni nel mondo della "cinofilia ufficiale" e secondo la mia esperienza morghi ha ragione al 100%.
Si, io allevo Maine Coon! Grazie per i complimenti ma credo che le foto che ho sul mio profilo sono ormai vecchie, quei mici ormai sono sterilizzati (e tutti in casa con me)
In che senso?!?! Nn sono + belli?
O hai fatto foto migliori... quelle che ho visto sono 1pò mosse :confused:
Se dovessi prendere un gatto, vorrei un maine coon! Magari mi darai due dritte! :approve:
In che senso?!?! Nn sono + belli?
O hai fatto foto migliori... quelle che ho visto sono 1pò mosse :confused:
Se dovessi prendere un gatto, vorrei un maine coon! Magari mi darai due dritte! :approve:
macchè i miei gatti sono tutti bellissimi!!!!! Come ti spiegavano prima... se vuoi allevare bene le linee vanno "aggiornate" per cui i primi due gatti con cui ho iniziato ad allevare sono uno sterilizzato e l'altra lo sarà a breve. Oltre al discorso di migliorare le linee ci sta anche l'età... non mi sognerei mai di fare partorire una gatta che ha superato una certa età... chiaro che poi dipende anche dalla gatta (salute, stazza ecc) e soprattutto da quante cucciolate ha fatto...
se hai bisogno sono felicissima di informare visto che purtroppo nei privati manca tantissimo!
macchè i miei gatti sono tutti bellissimi!!!!! Come ti spiegavano prima... se vuoi allevare bene le linee vanno "aggiornate" per cui i primi due gatti con cui ho iniziato ad allevare sono uno sterilizzato e l'altra lo sarà a breve. Oltre al discorso di migliorare le linee ci sta anche l'età... non mi sognerei mai di fare partorire una gatta che ha superato una certa età... chiaro che poi dipende anche dalla gatta (salute, stazza ecc) e soprattutto da quante cucciolate ha fatto...
se hai bisogno sono felicissima di informare visto che purtroppo nei privati manca tantissimo!
migliorare le linee... bohhhh secondo me un gatto è bello e basta!
In fondo le linee sono parametri dettati da qualcuno, nn credo siano dei valori assoluti! O sbaglio?!?
violapensiero
26-01-2015, 16:51
migliorare le linee... bohhhh secondo me un gatto è bello e basta!
In fondo le linee sono parametri dettati da qualcuno, nn credo siano dei valori assoluti! O sbaglio?!?
Ci sono dei parametri da rispettare per ogni razza. In gergo si chiama standard. E naturalmente è difficile ottenere uno standard perfetto. Ogni micio ha sempre un piccolissimo difetto. Migliorare le linee vuol dire cercare di ottenere un micio sempre più aderente allo standard di razza.
Standard che può cambiare nel tempo, a volte in modo deleterio, a mio avviso, vedi per i Siamesi o i Persiani.
Per i Maine ad esempio ci sono sottili differenze tra le linee di sangue europee ed americane, e spesso vengono miscelate, anche per un benefico outcrossing...
Ci sono dei parametri da rispettare per ogni razza. In gergo si chiama standard. E naturalmente è difficile ottenere uno standard perfetto. Ogni micio ha sempre un piccolissimo difetto. Migliorare le linee vuol dire cercare di ottenere un micio sempre più aderente allo standard di razza.
Standard che può cambiare nel tempo, a volte in modo deleterio, a mio avviso, vedi per i Siamesi o i Persiani.
Per i Maine ad esempio ci sono sottili differenze tra le linee di sangue europee ed americane, e spesso vengono miscelate, anche per un benefico outcrossing...
si appunto, ma dico, stiamo parlando quasi di moda, di bellezza oggettiva... a seconda di come tira il vento!
Se fossi così... "mi sembra una gran cretinata" poi magari mi sbaglio! bohhh
violapensiero
26-01-2015, 17:07
si appunto, ma dico, stiamo parlando quasi di moda, di bellezza oggettiva... a seconda di come tira il vento!
Se fossi così... "mi sembra una gran cretinata" poi magari mi sbaglio! bohhh
No. Tutte le razze sono nate a partire da accoppiamenti spontanei o no tra mici portatori di particolari fenotipi.
leggi la storia dei Ragamuffin ad esempio, razza nata nei primi anni '60 del secolo scorso...
Non è moda, è passione...
Chi alleva di solito ha anche dei mici randagi che assiste e nutre...non si può amare il micio di razza e scordarsi del comune micio di casa...
No. Tutte le razze sono nate a partire da accoppiamenti spontanei o no tra mici portatori di particolari fenotipi.
leggi la storia dei Ragamuffin ad esempio, razza nata nei primi anni '60 del secolo scorso...
Non è moda, è passione...
Chi alleva di solito ha anche dei mici randagi che assiste e nutre...non si può amare il micio di razza e scordarsi del comune micio di casa...
ma nn mi è chiaro il discorso, sul migliorare la linea... cioè chi e come decide dove sta la miglioria? parlo riferita all'estetica, xchè per la salute, mi sembra più che logico!
migliorare le linee... bohhhh secondo me un gatto è bello e basta!
In fondo le linee sono parametri dettati da qualcuno, nn credo siano dei valori assoluti! O sbaglio?!?
sbagli... ti faccio un esempio... se un gatto di razza viene dall'estero con pedigree estero e l'allevatore lo vuole inserire nel suo allevamento, deve, prima di usarlo come riproduttore, portarlo in expò e fargli fare la cosiddetta CCS (classe di conformità allo standard), ovvero deve essere giudicato da un giudice esperto che decreterà se tale gatto è conforme allo standard.
stessa cosa succede con i riporduttori italiani, ovvero... prendo un cucciolo da un allevamenti italiano, perchè lui possa diventare riproduttore deve prima fare almeno un'expo e prendere un ex, ovvero un'eccellenza cioè il giudice deve ritenere che il gatto sia conforme allo standard e non abbia difetti fisici (es: coda dello stallone).
gli standard per ogni razza non sono sempre uguali, cambiano negli anni... quindi il Maine Coon del 1990 non ha quasi più niente a che vedere con il Maine Coon del 2015...
giusto? sbagliato? bohhhhhhh ???? non sta a me giudicare.... ma se vuoi fare l'allevatore ti devi adeguare altrimenti fai lo scucciolatore e te ne freghi dei regolamenti!!!
ma nn mi è chiaro il discorso, sul migliorare la linea... cioè chi e come decide dove sta la miglioria? parlo riferita all'estetica, xchè per la salute, mi sembra più che logico!
Lo decidono le associazioni, i giudici...
TheQueenC
27-01-2015, 10:04
sbagli... ti faccio un esempio... se un gatto di razza viene dall'estero con pedigree estero e l'allevatore lo vuole inserire nel suo allevamento, deve, prima di usarlo come riproduttore, portarlo in expò e fargli fare la cosiddetta CCS (classe di conformità allo standard), ovvero deve essere giudicato da un giudice esperto che decreterà se tale gatto è conforme allo standard.
stessa cosa succede con i riporduttori italiani, ovvero... prendo un cucciolo da un allevamenti italiano, perchè lui possa diventare riproduttore deve prima fare almeno un'expo e prendere un ex, ovvero un'eccellenza cioè il giudice deve ritenere che il gatto sia conforme allo standard e non abbia difetti fisici (es: coda dello stallone).
gli standard per ogni razza non sono sempre uguali, cambiano negli anni... quindi il Maine Coon del 1990 non ha quasi più niente a che vedere con il Maine Coon del 2015...
giusto? sbagliato? bohhhhhhh ???? non sta a me giudicare.... ma se vuoi fare l'allevatore ti devi adeguare altrimenti fai lo scucciolatore e te ne freghi dei regolamenti!!!
Quanta pazienza che hai, Santa subito pure tu? :D
Quanta pazienza che hai, Santa subito pure tu? :D
Amo dare informazioni perchè purtroppo è pieno zeppo di ignoranza sul mondo dei gatti di razza! :27:
Cris queste sono le regole, che ci piacciano o no queste sono. Fai una chiaccherata con un allevatore e capirai quanto è difficile, le migliorie sono anche a vantaggio della salute, vedere se il gene recessivo responsabile di un difetto di salute oltre che di estetica diventa man mano dominante a causa di accoppiamenti sbagliati è importante, il pericolo di affidarsi agli scucciolatori è questo
Infatti è così anche per il cani, esiste uno standard di razza che viene redatto dal Club di razza, nel caso dei cani nella nazione d'origine, ad esempio per l'alano è il Club tedesco che detta legge.
Lo standard di razza definisce tutte le caratteristiche fisiche e caratteriali che un animale deve avere.
Poi nel tempo lo standard cambia, anche seguendo il "gusto" che va per la maggiore.
Qui ad esempio lo standard del Maine Coon
http://www.mainecoonclub.it/index.php?option=com_content&task=view&id=34&Itemid=67
il discorso miglioramento è davvero troppo specifico per poterne parlare qua. Se parli del maine coon è giusto che risponda chi di questa razza si occupa.
Io posso parlarti del bengal: in vecchie e-mail scambiate con la signora Jean Mill (colei che si immaginò la razza bengal), mi spiegava bene del decennio passato a cercare di rendere il mantello dei bengal maculato come quello del leopardino. Oggi vedi i bengal quasi tutti maculati, con il terzo colore all'interno delle macchie, ma non è sempre stato così. Questo lavoro di selezione e "miglioramento" estetico è ben evidente anche sulle nuove razze: toyger, savannah ... per citarne solo alcune che conosco. Quando poi morfologia, manto e temperamento diventano uniformi nell'ambito di una razza (questo succede nelle razze più antiche) allora il miglioramento estetico può essere anche la ricerca del mantenimento di quelle caratteristiche, senza stravolgerle
Non è poi affatto detto che due bei gatti diano gatti altrettanto caratteristici. Fosse così sarebbe davvero molto semplice ... Allevare oggi è comunque più facile, le informazioni si trovano facilmente, ci sono seminari e corsi molto interessanti. Quello che non si deve assolutamente fare è improvvisarsi :D
violapensiero
27-01-2015, 14:50
le migliorie sono anche attinenti alla salute, il fenotipo spesso porta con sè anche dei problemi di salute, che solo grazie all'esperienza si diagnosticano e si evitano. Faccio un esempio facile, i diversi geni della sordità(non è solo uno purtroppo), si sono diagnosticati grazie al fenotipo pelo bianco occhi azzurri. Poi si è studiato il genotipo e si sono individuati i geni responsabili, ma si è partiti dal fenotipo, cioè da quello che si vede fuori, colore pelo e occhi, morfologia eccetera.
Ecco perchè lavorare sullo standard è importantissimo.
giusto? sbagliato? bohhhhhhh ???? non sta a me giudicare.... ma se vuoi fare l'allevatore ti devi adeguare altrimenti fai lo scucciolatore e te ne freghi dei regolamenti!!!
Ma per mio gusto, nn me ne può fregare nulla che un allevatore decida di accoppiare un maine coon di parigi con uno di catania per "migliorare" la sua estetica!
Ho inserito migliorare tra virgolette, xchè in teoria nn c'è alcun miglioramento, ma come detto da te, solo un rispetto di condizioni/parametri che qualcuno impone!
Bohhh... mi sembra un campo tipo la moda!
Una camicia degli anni 90 nn è meno bella di una camicia degli anni d'oggi! E' solo cambiata la moda! Negli anni 90 era bella, ora nn più... sono cambiati i parametri, gli stili, il ns. occhio! tutto qua!
Diverso invece, se come qualcuno ha scritto, si migliora la salute del gatto, allora si! quella è una miglioria assoluta, punto e stop!
Detto questo, se uno viene definito scucciolatore solo xchè nn si tiene a certi canoni estetici... beh nn mi sembra grave! Se invece, scucciolatore, xchè stressa gli animali e li tiene in condizioni a lui economiche e di risparmio tempo/denaro... allora si, sarebbe da frustare!
(considerate sempre che state parlando con una persona ignorante, quindi sto scrivendo pensieri ad intuito, per quello che voi scrivete o mi fate capire, magari erro). :(
violapensiero
27-01-2015, 20:58
Gli scucciolatori sono quelli che sfornano mici a ripetizione Cris, senza nessun controllo. Magari papà di una razza e madre di un'altra. Magari li paghi anche poco, ma controlli nisba.
Scucciolatore può anche essere l'allevatore che seleziona solo in base al fenotipo e non alla salute dell'animale. Cambiano i prezzi ma la sostanza è la stessa.
Diverso è il caso degli accoppiamenti casuali tra mici di casa, o randagini che si accasano tramite privati, non paghi nulla, o solo le spese, poi sterilizzi.
Quelli in genere scucciolatori non sono. Sono allevatori a contratto determinato...anche perchè occuparsi di cuccioli, detto tra noi, è un gran lavoraccio...e chi lo fa una volta per sbaglio, pensando che sia una passeggiata, poi non ripete di solito l'esperienza...
Ma per mio gusto, nn me ne può fregare nulla che un allevatore decida di accoppiare un maine coon di parigi con uno di catania per "migliorare" la sua estetica!
Ho inserito migliorare tra virgolette, xchè in teoria nn c'è alcun miglioramento, ma come detto da te, solo un rispetto di condizioni/parametri che qualcuno impone!
Bohhh... mi sembra un campo tipo la moda!
Una camicia degli anni 90 nn è meno bella di una camicia degli anni d'oggi! E' solo cambiata la moda! Negli anni 90 era bella, ora nn più... sono cambiati i parametri, gli stili, il ns. occhio! tutto qua!
Diverso invece, se come qualcuno ha scritto, si migliora la salute del gatto, allora si! quella è una miglioria assoluta, punto e stop!
Detto questo, se uno viene definito scucciolatore solo xchè nn si tiene a certi canoni estetici... beh nn mi sembra grave! Se invece, scucciolatore, xchè stressa gli animali e li tiene in condizioni a lui economiche e di risparmio tempo/denaro... allora si, sarebbe da frustare!
(considerate sempre che state parlando con una persona ignorante, quindi sto scrivendo pensieri ad intuito, per quello che voi scrivete o mi fate capire, magari erro). :(
Non capisco però molto il discorso. Nel senso...come si fa a pensare ad un animale di razza e rifiutare il rispetto di canoni estetici? Il rispetto di determinati canoni estetici (oltre che caratteriali) è alla base stessa del concetto di animale di razza.
Tutte o quasi, credo, le razze che conosciamo sono state "manipolate" per arrivare a quello che sono oggi. Alcune create di sana pianta, tramite un programma di incroci, altre magari solo "migliorate" o se non vuoi usare questo termine, adattate ad un certo gusto estetico.
Ma è una cosa a cui un allevatore serio non può sfuggire. Un bel Maine Coon è così perché qualcuno, nel tempo, ha studiato quali genitori era meglio far accoppiare per ottenere le caratteristiche desiderate, ottenendo "fallimenti" ma anche buoni risultati, riuscendo a "fissare" le caratteristiche preferibili in modo che fossero tramandate ai discendenti, anche facendo ricorso all'inbreeding che però può dare molti problemi.
Se tutti allevassero "a casaccio", senza perseguire un obiettivo, la razza si allontanerebbe da quello che è oggi, perché non basta accoppiare due gatti di razza a caso per ottenere un bell'esemplare.
Poi è vero che ci sono delle "mode". Magari un allevatore immagina che vorrebbe un Maine Coon con il naso fatto in in certo modo (esempio stupido, ok), riesce ad ottenerlo lavorando sugli accoppiamenti, la gente lo vede, piace più degli altri e magari quello diventa un carattere preferibile nello standard (detto proprio con i piedi).
violapensiero
27-01-2015, 21:07
Ci sono razze che rimangono stabili, mi viene in mente il Siamese apple head, oggi chiamato Thai, che in origine era il vero siamese, bè la sua linea è rimasta immutata in circa un secolo...e oggi in Italia ci sono diversi allevamenti di questo meraviglioso micio! Micio che è sopravvissuto solo grazie alla sua presenza costante nelle case, e grazie a persone che non hanno smesso di credere nella bellezza e bontà di una razza.
Così come non è sparito anche il Persiano doll face, il vero persiano, quello che poi è stato spodestato dai nasi ipertipici. In America, Germania e altre parti d'Europa è tornato alla grande...
Insomma ci sono corsi e ricorsi storici, dovuti al cambiamento del modo di pensare, ma questo avviene non solo per i gatti, ma per tutte le cose, l'importante è che tutti possano trovare il micio che desiderano, e oggi, anche grazie ad internet, tutto è possibile!
Così come non è sparito anche il Persiano doll face, il vero persiano, quello che poi è stato spodestato dai nasi ipertipici. .
E' vero, ho un contatto su Fb che ne alcuni, sono bellissimi, è quello che vorrebbe mio figlio forse perché assomigliano molto a Mia.
TheQueenC
28-01-2015, 09:15
Gli scucciolatori sono quelli che sfornano mici a ripetizione Cris, senza nessun controllo. Magari papà di una razza e madre di un'altra. Magari li paghi anche poco, ma controlli nisba.
Scucciolatore può anche essere l'allevatore che seleziona solo in base al fenotipo e non alla salute dell'animale. Cambiano i prezzi ma la sostanza è la stessa.
Diverso è il caso degli accoppiamenti casuali tra mici di casa, o randagini che si accasano tramite privati, non paghi nulla, o solo le spese, poi sterilizzi.
Quelli in genere scucciolatori non sono. Sono allevatori a contratto determinato...anche perchè occuparsi di cuccioli, detto tra noi, è un gran lavoraccio...e chi lo fa una volta per sbaglio, pensando che sia una passeggiata, poi non ripete di solito l'esperienza...
O.T: Quanto sono carini però i cuccioli? Io da ragazzina sfruttando il fattore "tenerezza del cucciolo" sono riuscita ad introdurre con l'inganno ogni genere di animale in casa a mia Mamma (che ovviamente era contrarissima anche al pesce rosso visto che doveva occuparsene poi lei!) però le portavo a casa la cosina minuscola, lei se lo vedeva crescere giorno per giorno sotto gli occhi e la fregavo sempre così :D:D:D
Ora che ho io 30 anni compiuti se lo facesse mia figlia sai quanto mi inca... volo? :D:D
alepuffola
28-01-2015, 10:17
O.T: Quanto sono carini però i cuccioli? Io da ragazzina sfruttando il fattore "tenerezza del cucciolo" sono riuscita ad introdurre con l'inganno ogni genere di animale in casa a mia Mamma (che ovviamente era contrarissima anche al pesce rosso visto che doveva occuparsene poi lei!) però le portavo a casa la cosina minuscola, lei se lo vedeva crescere giorno per giorno sotto gli occhi e la fregavo sempre così :D:D:D
Ora che ho io 30 anni compiuti se lo facesse mia figlia sai quanto mi inca... volo? :D:D
:389:
aspetta che lo scopra e lo farà anche lei :)
Gli scucciolatori sono quelli che sfornano mici a ripetizione Cris, senza nessun controllo. Magari papà di una razza e madre di un'altra. Magari li paghi anche poco, ma controlli nisba.
Scucciolatore può anche essere l'allevatore che seleziona solo in base al fenotipo e non alla salute dell'animale. Cambiano i prezzi ma la sostanza è la stessa.
Diverso è il caso degli accoppiamenti casuali tra mici di casa, o randagini che si accasano tramite privati, non paghi nulla, o solo le spese, poi sterilizzi.
Quelli in genere scucciolatori non sono. Sono allevatori a contratto determinato...anche perchè occuparsi di cuccioli, detto tra noi, è un gran lavoraccio...e chi lo fa una volta per sbaglio, pensando che sia una passeggiata, poi non ripete di solito l'esperienza...
Beh, questi anche secondo me sono scucciolatori, ci mancherebbe!
Cmq, guardando su vari annunci, ho letto diversi cuccioli di razza, venduti con pedigree vaccini etccc a prezzi bassi, 400/500 euro. Ovviamente nn saprei se quanto scritto corrisponde a realtà, ma sarebbero scucciolatori anche questi?
Un bel Maine Coon è così perché qualcuno, nel tempo, ha studiato quali genitori era meglio far accoppiare per ottenere le caratteristiche desiderate, ottenendo "fallimenti" ma anche buoni risultati, riuscendo a "fissare" le caratteristiche preferibili in modo che fossero tramandate ai discendenti, anche facendo ricorso all'inbreeding che però può dare molti problemi.
Ma quindi... chiedo ehhh
Il (es.) Maine Coon di oggi è più bello di quello di 10 anni fa? e se si, perchè?
Grazie
Ma quindi... chiedo ehhh
Il (es.) Maine Coon di oggi è più bello di quello di 10 anni fa? e se si, perchè?
Grazie
"Più bello" direi che è un concetto relativo, certamente sono diversi da quelli di 20 o 30 anni fa.
Io non sono un esperta di Main Coon, magari può essere interessante se ti leggi questo:
http://www.foresthousemainecoon.altervista.org
Io relativamente all'allevamento mi sono interessata tanto all'alano e ho visto che la razza è cambiata tantissimo nel corso del tempo, ad alcune razze accade di più ad altre magari meno. Ma i campioni di 30 anni fa non assomigliano molto a quelli di oggi (senza contare il fatto delle orecchie, che oggi, per fortuna, è vietato tagliare).
Questo credo accada perché ogni allevatore ha in mente il suo "cane/gatto" ideale.
"Più bello" direi che è un concetto relativo, certamente sono diversi da quelli di 20 o 30 anni fa.
Anche per me, in questo caso il "bello" è relativo... ma tu l'hai usato e quindi volevo capire cosa intendessi...
Ho letto, ma nn ho trovato sostanza! :confused:
Bè, forse per spiegare meglio cosa intendo devo andare parzialmente OT, visto che gli unici animali di razza che ho avuto in casa sono gli alani, ti devo parlare di loro e della mia esperienza.
Desidero un cane, ci sono tante razze che mi piacciono e decido di andare ad un esposizione nazionale che si tiene dalle mie parti per vederli. Ad un certo punto entrano nel ring degli alani ed è amore a prima vista.
Che cosa è "il bello?" Ad un'altra persona quella razza può fare schifo :) o esser del tutto indifferente, una tra le tante razze di cani: per me il massimo del bello canino è quel cane, è ogni singola caratteristica di quel cane. E' la forma degli occhi, dello stop occipitale, del muso, della coscia...quindi in generale il bello è relativo, ma per me personalmente quello è il bello assoluto.
Quindi ognuno di noi ha un personale concetto di cosa "è bello".
Ma per arrivare a quel cane, che io trovo così perfetto, ci sono voluti decenni di "miglioramenti".
Compro un libro sulla razza, vedo le foto dei campioni anni 20, ed è in pratica un altro cane. La mascella diversa e più sottile, l'attaccatura delle orecchie diversa, il labbro quasi inesistente, la struttura fisica più snella e delicata, l'altezza inferiore.
Era "meno bello" quel cane degli anni 20 rispetto a quello degli anni 90? Per me, ed evidentemente per molti altri che all'epoca si sono lanciati nell'avventura dell'allevamento, sì.
Il cane di oggi è più bello, più armonico, dà più una sensazione di forza e di eleganza insieme: ma certo, non è un valore assoluto. Però ognuno che ama la razza, perché di una razza ci si può innamorare perdutamente, ha l'idea di come dovrebbe essere un cane per essere un esemplare magnifico: e se fa l'allevatore, cerca di ottenerlo. E di mantenerlo, anche, che non è così scontato.
In questa razza, ad esempio, c'era una forte contrapposizione, per non dire astio, tra allevatori che volevano mantenere una linea più snella ed elegante e altri che volevano un animale possente, sconfinando a volte nell'ipertipo. Una visione diversa di qual'è l'animale "bello". E anche tra i giudici alle mostre, c'era chi preferiva un tipo o un altro, tanto che quasi si sapeva già chi avrebbe vinto un'esposizione a seconda del giudice.
Io ora non ho più questa razza, perché hanno un sacco di problemi di salute, ma ogni volta che ne vedo uno per strada mi ci va il cuore dietro e allo stesso tempo vedo i suoi pregi e i suoi difetti. E in genere lo vedo a occhio se è il prodotto di un allevamento serio o fatto a caso.
L'allevamento serio, per me, presuppone un amore sconfinato per la razza che allevi. Io ce l'avevo :), i miei limiti erano due: uno le finanze, è una razza molto costosa da allevare, due che sarebbe stata una vera tragedia per me vendere i cuccioli :D, non ho il carattere giusto.
E il mondo dell'allevamento e delle mostre, forse soprattutto quello canino perché credo girino più soldi, può anche essere brutto e sgradevole a volte. Ma senza questo le razze come le conosciamo ora scomparirebbero.
http://www.micimiao.net/forum/album.php?albumid=1633&pictureid=26392
esempio di miglioramento estetico, adattivo e di salute. Cucciolone di 5 mesi nato dalla collaborazione di 3 allevatori. PKdef e HCM negativo, figlio di una gatta che "non è bella" per i giudici ma che ha un genotipo interessante e con molti punti di forza. Anubi è un micio da compagnia, sua sorella invece resta nel programma di allevamento con obiettivi già fissati. Sono orgogliosa di lui, dei suoi proprietari e della sua allevatrice. Se non ci fossero obiettivi di allevamento non ci sarebbero le razze. Questo ultimo punto è quello discutibile: razza o non razza. Se vuoi la razza questo è .... altrimenti i gatti sono tutti belli e meritevoli di essere nostri compagni di vita, anzi ... gli "sfigatti" spesso danno a noi esseri umani qualcosa di più
audrey1812
29-01-2015, 15:32
http://www.micimiao.net/forum/album.php?albumid=1633&pictureid=26392
esempio di miglioramento estetico, adattivo e di salute. Cucciolone di 5 mesi nato dalla collaborazione di 3 allevatori. PKdef e HCM negativo, figlio di una gatta che "non è bella" per i giudici ma che ha un genotipo interessante e con molti punti di forza. Anubi è un micio da compagnia, sua sorella invece resta nel programma di allevamento con obiettivi già fissati. Sono orgogliosa di lui, dei suoi proprietari e della sua allevatrice. Se non ci fossero obiettivi di allevamento non ci sarebbero le razze. Questo ultimo punto è quello discutibile: razza o non razza. Se vuoi la razza questo è .... altrimenti i gatti sono tutti belli e meritevoli di essere nostri compagni di vita, anzi ... gli "sfigatti" spesso danno a noi esseri umani qualcosa di più
E' bellissimo complimenti davvero!
violapensiero
29-01-2015, 16:18
E' una meraviglia divina!
@ Mia
Interessante la tua esperienza. Mi fa pensare che appunto la bellezza è soggettiva e quindi anche la miglioria che avviene durante x anni di allevamento.
" E anche tra i giudici alle mostre, c'era chi preferiva un tipo o un altro, tanto che quasi si sapeva già chi avrebbe vinto un'esposizione a seconda del giudice. "
Quindi torniamo al punto di partenza? E' come una moda? Ci sono gli anni che piace la camicia bella larga a fiori ed altri anni, in cui la camicia va sfiancata a tinta unita?
Un allevatore è come uno stilista?! Ovviamente tralasciando il campo sentimentale, ma chissà.... visto che tutto è soggettivo, magari per uno stilista una giacca da le stesse sensazioni che può dare un cane ad un allevatore, in fondo è tutto soggettivo. Altrimenti tutti noi, avremmo allevamenti di gatti o di cani, ed invece nn è così!
Detto questo, quindi
la miglioria nn c'è. C'è a chi piace l'alano di oggi e a chi piace l'alano di ieri! Quindi a che pro, cercare di "nn migliorare" la razza dal punto di vista estetico?
A me piacciono i maine coon, ma anche i norvegesi... se un maine coon avesse il muso del norvegese, mi piacerebbe ugualmente e sarebbe un gatto con grossi difetti estetici! Strano no?!
Domanda: ma se un maine coon si incrociasse con un norvegese, nn sarebbe di razza... e cosa sarebbe?
@ flor
Bello!
Mi piace molto il bengala! Ma sembra molto grande, è così o solo illusione?
@ Mia
Interessante la tua esperienza. Mi fa pensare che appunto la bellezza è soggettiva e quindi anche la miglioria che avviene durante x anni di allevamento.
" E anche tra i giudici alle mostre, c'era chi preferiva un tipo o un altro, tanto che quasi si sapeva già chi avrebbe vinto un'esposizione a seconda del giudice. "
Quindi torniamo al punto di partenza? E' come una moda? Ci sono gli anni che piace la camicia bella larga a fiori ed altri anni, in cui la camicia va sfiancata a tinta unita?
Un allevatore è come uno stilista?! Ovviamente tralasciando il campo sentimentale, ma chissà.... visto che tutto è soggettivo, magari per uno stilista una giacca da le stesse sensazioni che può dare un cane ad un allevatore, in fondo è tutto soggettivo. Altrimenti tutti noi, avremmo allevamenti di gatti o di cani, ed invece nn è così!
Detto questo, quindi
la miglioria nn c'è. C'è a chi piace l'alano di oggi e a chi piace l'alano di ieri! Quindi a che pro, cercare di "nn migliorare" la razza dal punto di vista estetico?
A me piacciono i maine coon, ma anche i norvegesi... se un maine coon avesse il muso del norvegese, mi piacerebbe ugualmente e sarebbe un gatto con grossi difetti estetici! Strano no?!
Domanda: ma se un maine coon si incrociasse con un norvegese, nn sarebbe di razza... e cosa sarebbe?
Non è esattamente così :). L'alano di ieri non piace più a nessuno, se confrontato a quello di oggi, perché chi ama quella razza ne ama determinate caratteristiche che col tempo sono state decisamente migliorate o enfatizzate se ti suona meglio. Nessuna delle due "correnti" di oggi auspica un cane come quello degli anni 20. Ci sono due diverse visioni, sì, ma sempre all'interno dello standard attuale.
E no, non è una moda che varia di anno in anno, nemmeno in un decennio, ma la "tensione" verso un modello ideale di cane, che può essere leggermente diversa per persone diverse , ma che si basa comunque su alcune caratteristiche standard dalle quali non si può prescindere.
Ma mi rendo conto che forse è difficile spiegarsi se uno non conosce bene una razza.
L'incrocio tra un maine e un norvegese sarebbe appunto...un incrocio :) e sarebbe probabilmente un bellissimo gatto, ma non apparterrebbe a nessuna di quelle due razze e non vi apparterrebbero i suoi figli.
Il discorso, come dice flor, è allora semmai "ha un senso che esistano le razze?" . Se non ce l'ha, allora è evidente che il discorso estetico è inconsistente. Se ce l'ha, l'unico modo per preservarle nel tempo è quello di allevarle perseguendo obiettivi estetici, di salute e di carattere.
Per me un senso ce l'ha, anche se adesso non ho cani o gatti di razza, perché sarebbe un peccato perdere quello che abbiamo oggi in termini di razze canine e feline.
Il bellissimo bengala di for esiste ed è così perché qualcuno l'ha "pensato" e si è dato da fare per ottenerlo.
Non è esattamente così :). L'alano di ieri non piace più a nessuno,
Allora andiamo sulla seconda ipotesi... la bellezza è oggettiva. e l'alano ne è la prova!
Peròòòò, quello che voglio dire, e torno proprio sul maine coon e sul norvgese, in quanto sono simili ma con un muso molto diverso.
Appurato che sono tutti e due bellissimi gatti, xchè mai un maine coon col profilo dirtto del norvegese, dovrebbe essere brutto!?!? ecco, questo nn lo capisco! Se il profilo dritto sta bene sul norvegese, xchè nn potrebbe star bene anche sul maine coon? Quindi, un maine coon col profilo dritto, sarebbe bello ugualmente, ergo perchè impuntarsi sul creargli un profilo diverso? Perchè? Nn ne capisco il senso... spiegatemelo! :question:
Sul carattere e la salute, come già detto, concordo!
Quindi, un maine coon col profilo dritto, sarebbe bello ugualmente, ergo perchè impuntarsi sul creargli un profilo diverso? Perchè? Nn ne capisco il senso... spiegatemelo! :question:
Forse perché non sarebbe più un maine coon ma un altro gatto? :D
Scusa, ma cosa vuol dire "razza" secondo te?
violapensiero
29-01-2015, 22:28
Cris, non capisco davvero. Le razze nascono a partire da determinati mici di determinate regioni, non nascono a caso, poi nel tempo si evolvono, come in fondo avviene per la linea delle auto..
Se Il Maine è nato in America e aveva il naso ad una certa maniera, diversa da quando è nato dal Norvegese, perchè contaminarli?
Tieni presente che il gatto è stato addomesticato molto più recentemente del cane, le razze feline in fondo differiscono solo per piccole modifiche di ossatura del capo e del corpo, e molto per il pelo. Non esiste la differenza abissale tra un carlino e un alano tra i gatti. Non abbiamo avuto il tempo materiale per operare simili abissali modifiche.
Maine Coon e Norvegese sono nati in punti diversi, hanno luoghi diversi, habitat diversi. Perchè mescolarli?
Detto questo, quindi
la miglioria nn c'è. C'è a chi piace l'alano di oggi e a chi piace l'alano di ieri! Quindi a che pro, cercare di "nn migliorare" la razza dal punto di vista estetico?
A me piacciono i maine coon, ma anche i norvegesi... se un maine coon avesse il muso del norvegese, mi piacerebbe ugualmente e sarebbe un gatto con grossi difetti estetici! Strano no?!
Domanda: ma se un maine coon si incrociasse con un norvegese, nn sarebbe di razza... e cosa sarebbe?
Allora Cris... visto che sei uomo cerco di farti un esempio molto più terra terra...
Le miss Italia degli anni 50 erano tutte cicciotte, le miss Italia degli anni 70 erano anoressiche, le miss Italia dei giorni nostri sono magre con le forme, probabilmente troppo finte... a te piacciono le cicciotte? le anoressiche? le formose? bene... sappi che qualsiasi cosa piaccia a te comunque la miss Italia 2015 sarà quella che rispetterà i canoni di oggi...
Ovviamente parlo solo di aspetto estetico perchè spero che il lato "salute" e "carattere" adesso ti sia abbastanza chiaro....
Quoto violapensiero: maine coon e norvegesi sono gatti dalla storia completamente diversa. E sempre sottolineando il lato salute mi domando che senso avrebbe introdurre nel maine coon le tare genetiche del norvegese e viceversa ....
Solo 10 anni fa MC e norvegesi non erano come li vedi oggi. Si confondevano molto di più. Il lavoro di selezione li ha resi diversi e riconoscibili. Quello che salta all'occhio in una persona che non ha occhio per la razza è forse la differenza del profilo, ma ti assicuro che quello è solo un piccolo aspetto. Oltre al muso norvegesi e MC hanno differenze importanti nella tessitura del manto,nelle proporzioni del corpo e della coda. Un MC con la testa di Norvegese è sicuramente un bellissimo gatto, ma non è né l'una né l'altra razza: hai solo mischiato anni ed anni di storia naturale e anni ed anni di lavoro selettivo.
Anubi (il gatto della foto) è un gigante! Nella foto ha 5 mesi e mezzo. Io l'ho visto di persona quando di mesi ne aveva 3 e mezzo ed era già enorme
Allora Cris... visto che sei uomo cerco di farti un esempio molto più terra terra...
Le miss Italia degli anni 50 erano tutte cicciotte, le miss Italia degli anni 70 erano anoressiche, le miss Italia dei giorni nostri sono magre con le forme, probabilmente troppo finte... a te piacciono le cicciotte? le anoressiche? le formose? bene... sappi che qualsiasi cosa piaccia a te comunque la miss Italia 2015 sarà quella che rispetterà i canoni di oggi...
Ovviamente parlo solo di aspetto estetico perchè spero che il lato "salute" e "carattere" adesso ti sia abbastanza chiaro....
concordo al 100%
Quindi nn parliamo di anni per migliorare, ma di anni per creare certi canoni! E' questo il punto!
decideteviiii :confused:
Cris, non capisco davvero. Le razze nascono a partire da determinati mici di determinate regioni, non nascono a caso, poi nel tempo si evolvono, come in fondo avviene per la linea delle auto..
Se Il Maine è nato in America e aveva il naso ad una certa maniera, diversa da quando è nato dal Norvegese, perchè contaminarli?
Tieni presente che il gatto è stato addomesticato molto più recentemente del cane, le razze feline in fondo differiscono solo per piccole modifiche di ossatura del capo e del corpo, e molto per il pelo. Non esiste la differenza abissale tra un carlino e un alano tra i gatti. Non abbiamo avuto il tempo materiale per operare simili abissali modifiche.
Maine Coon e Norvegese sono nati in punti diversi, hanno luoghi diversi, habitat diversi. Perchè mescolarli?
nn volevo mescolarli... era solo un esempio!
Nel senso: il tutto è partito da un concetto, l'allevatore spende molti soldi per fare i giusti accoppiamenti, per migliorare le linee di sangue!
Migliorare le linee di sangue... ed allora, io ho iniziato a riflettere su questa parola "migliorare"! Un maine conn con "profilo stoppato" è migliore di un maine conn senza?!!?
Certo per i canoni che sono stati decisi, imposti... ma nn in senso assoluto!
Tutto qua...
Forse perché non sarebbe più un maine coon ma un altro gatto? :D
Scusa, ma cosa vuol dire "razza" secondo te?
ma in effetti, a proposito di razza...
cioè secondo me, una razza è come viene creata da madre natura o trasformata negli anni da eventi naturali!
A quanto ho capito, per il poco che ho letto... il norvegese è naturale, mentre il maine coon è un incrocio! Come ad esempio il bengala, giusto?
Quindi, se incrociassi un maine coon con un norvegese, nn otterrei un altra razza?! Ovvio nn riconosciuta, ma sarebbe cmq una razza nuova... questa ipotesi me la promuovete o no?!? :eek:
Starmaia
30-01-2015, 16:52
Il maine coon non è un incrocio. Salvo la leggenda metropolitana che è un incrocio tra un gatto e un procione ;)
Il maine coon non è un incrocio. Salvo la leggenda metropolitana che è un incrocio tra un gatto e un procione ;)
gatto e procione l'avevo scartata. Ma tra un gatto e un gatto selvatico?!?
TheQueenC
30-01-2015, 16:59
Il Maine Coon non è un incrocio. Punto.
Gli incroci in natura si chiamano meticci, sono adorabili e molto simpatici, e non si vendono, si regalano.
Starmaia
30-01-2015, 17:09
Ma tra un gatto e un gatto selvatico?!?
Ma scientemente? Tipo savannah? Non credo... Cioè, sicuramente nella notte dei tempi gatto domestico e gatto selvatico si sono accoppiati ma ben prima che qualcuno decidesse di chiamarlo maine coon.
Gatto e gatto selvatico sono specie diverse non compatibili geneticamente. Gli incroci non sono possibili.
Il MC è una razza a sé con tutte le caratteristiche giuste per i climi freddi. Il fatto che possa piacere un box più o meno pronunciato (per dire) non cambia la sostanza del carattere del gatto. La natura ha fatto il 99 per cento, noi stiamo solo cercando di ottenere mici sani e belli. Le mie due MC sono state prese a quattro anni di distanza l'una dall'altra nello stesso allevamento e sono un po' diverse, ma non tanto da far perdere il fenotipo che caratterizza la razza. Semplicemente una ha le orecchie un po' più grandi e il muso appena più affilato. È più snella e questo è un bene perché non si affatica il cuore. Nelle esposizioni si trovano sia MC più corrispondenti a questo tipo, sia altri più "tondi" e va bene lo stesso, la vittoria di un tipo o dell'altro non è scontata.
Vabbeneee sul maine coon mi avete convintooo!
Ma il bengalaaaaaaaaaaaaaaaaaa?!?!? :D
e nn avete risposto a questa domanda:
Quindi, se incrociassi un maine coon con un norvegese, nn otterrei un altra razza?!
Starmaia
30-01-2015, 17:32
Il bengal in effetti credo sia originato, negli anni '70 da un gatto e un leopardo asiatico. Ma Flor saprà dirci di più.
Comunque non è che tu prendi gatto a e gatto b e magicamente ne esce una nuova razza... esce un gatto qualunque.
Così come i millemila "similqualcosa" che si trovano in giro: il pelo lungo non fa maine coon; il muso e le zampe scure non fanno un siamese; un gatto grigio non è un certosino ;)
Il bengal in effetti credo sia originato, negli anni '70 da un gatto e un leopardo asiatico. Ma Flor saprà dirci di più.
Comunque non è che tu prendi gatto a e gatto b e magicamente ne esce una nuova razza... esce un gatto qualunque.
Così come i millemila "similqualcosa" che si trovano in giro: il pelo lungo non fa maine coon; il muso e le zampe scure non fanno un siamese; un gatto grigio non è un certosino ;)
a questo punto, attendo il significato di razza... :question:
Probabilmente il significato più completo è un genotipo che determina un fenotipo unico e riconoscibile anche in presenza di variazioni non significative tra i vari portatori del suddetto genotipo. Tipo: un persiano è riconoscibile come tale sia se ha un po' di naso, sia se è iper tipico. Entrambi avranno gli occhioni tondi, il pelo lungo, tanto sottopelo, eccetera.
Starmaia
30-01-2015, 18:02
Razza è se è riconosciuta da un'associazione.
Così come gatto di razza è se ha pedigree.
Altrimenti, fuffa.
Ah, beh, si, io dicevo dal punto di vista biologico. Poi le associazioni tipo anfi riconoscono la razza è fissano gli standard per il pedigree. Giusta precisazione, Star. ;)
Starmaia
30-01-2015, 18:13
(fa un po' Vujadin Boskov ;))
violapensiero
30-01-2015, 20:24
Qualche tempo fa. solo per i thai, si riconoscevano soggetti tali anche senza pedigree, dopo accurata selezione, anche della prole. Purtroppo le linee di sangue si stavano estinguendo, meno male che essendo caratteri recessivi, non si sono del tutto persi, e abbiamo il nostro bellissimo micio point...
ma in effetti, a proposito di razza...
cioè secondo me, una razza è come viene creata da madre natura o trasformata negli anni da eventi naturali!
Nei cani ad esempio è un po' diverso, sono molto meno "naturali" rispetto ai gatti e hanno subito molto di più la selezione dell'uomo. All'inizio per questioni di "utilità", cioè quello che si cercava era di "migliorare" i cani rispetto alla loro capacità di svolgere un lavoro (pastore, guardia, caccia) e poi solo molto in seguito si è selezionato anche l'aspetto estetico.
Ci sono razze che hanno un campionato di bellezza e uno di lavoro e altre in cui i cani per partecipare a quello di bellezza devono aver avuto dei risultati nel campionato "lavoro".
So che per alcune razze esistono linee di sangue "da lavoro" oppure da expo.
Ci sono razze dette primitive che hanno subito pochissimo al selezione umana e alte invece che sono nate a tavolino, con una serie di incroci mirati, ad esempio il dobermann.
Quindi, se incrociassi un maine coon con un norvegese, nn otterrei un altra razza?! Ovvio nn riconosciuta, ma sarebbe cmq una razza nuova... questa ipotesi me la promuovete o no?!? :eek:
Bè, in via del tutto teorica :). Però dovresti incrociarne un bel po' e poi incrociare i cuccioli che nascono tra di loro, in purezza per qualche generazione, perché "razza" vuol anche dire essere in grado di trasmettere quelle caratteristiche ai discendenti. Ma dovresti mica è detto che questi cuccioli figli di maine coon e norvegesi siano tutti uguali :). Magari qualcuno assomiglia di più al norvegese, altri più al maine, altri un mix ma diversi tra loro per varie caratteristiche.
Allora a questo punto dovresti decidere com'è che vorresti fosse il gatto ottenuto da questi incroci e selezionare quali usare come riproduttori e quali no...e studiarti un bel po' di genetica perché la faccenda della trasmissione dei caratteri non è cosa semplice.
Ho letto che ad esempio per la selezione del dogo argentino c'è voluta una dozzina di anni.
Il Maine Coon non è un incrocio. Punto.
Gli incroci in natura si chiamano meticci, sono adorabili e molto simpatici, e non si vendono, si regalano.
cioè? il bengala è un meticcio e si regala?
Bè, in via del tutto teorica :).
esatto stavo solo teorizzando!
Per i cani è troppo incasinato... mi fermo ai gatti! :shy:
Razza è se è riconosciuta da un'associazione.
Così come gatto di razza è se ha pedigree.
Altrimenti, fuffa.
evvabbbèèè... l'avevo premessooooooooooooo!!! :confused:
A leggere questo, nn si capisce bene la storia del MC
"La teoria più probabile, anche se la meno pittoresca, indicherebbe il Maine Coon come il risultato di un incrocio tra gatti a pelo corto e gatti a pelo lungo d’oltremare. Secondo alcuni infatti, il Maine Coon avrebbe antenati tra i gatti nordici, i progenitori del Norvegese delle Foreste, arrivati in America del Nord nell'anno mille in seguito agli sbarchi dei Vichinghi sulle Isole di Terranova; in effetti il gatto selvatico (Felis silvestris) in Nordamerica non è presente. Secondo altri invece, l’origine del Maine Coon risalirebbe al periodo della colonizzazione, quando le navi dei coloni provenienti da tutto il mondo attraccavano sulle coste americane del Nord-est, portando al seguito dei gatti per far strage di topi. Erano gatti d’ogni risma, che i marinai dell’epoca apprezzavano più o meno a seconda della loro maggiore o minore capacità di cacciare topi piuttosto che per la loro maggiore o minore bellezza. È però assai probabile che, fra quei “gatti", tutti uguali e tutti diversi, ci fosse anche qualche antenato degli attuali gatti d’America. Non è da escludersi al momento (non si sa se linci e gatti siano interfecondi) un eventuale contributo genetico delle linci Lynx rufus e Linx canadensis, vista la somiglianza e la piccola taglia di queste linci."
violapensiero
30-01-2015, 22:24
a questo punto, attendo il significato di razza... :question:
Il termine razza di uso zootecnico (allevamento) identifica un gruppo animale creato artificialmente, appartenente agli animali domesticati dall'uomo. Il gruppo è afferente ad una medesima specie ma è caratterizzato per la presenza di caratteristiche ereditarie comuni che, in modo più o meno marcato, lo identificano come un sottoinsieme differenziato da eventuali altri gruppi cospecifici.
Da wikipedia, non esiste concetto migliore.
Un gatto grigio, ha un certo colore, ma non la tessitura del pelo, la mandibola, le orecchie, le zampe e la direzione del taglio degli occhi di un Certosino o di un Blu di Russia. o di un Abissino blu...
violapensiero
30-01-2015, 22:31
Vabbeneee sul maine coon mi avete convintooo!
Quindi, se incrociassi un maine coon con un norvegese, nn otterrei un altra razza?!
No otterresti una miscela racemica...e saresti uno scucciolatore a mio avviso.
A leggere questo, nn si capisce bene la storia del MC
Metti sempre le fonti di quello che trovi...a meno che non siano allevamenti.
Ogni razza nasce nel tempo, a volte per caso, a volte per curiosità. Il bengal nasce dal volere un gatto con i colori dei felini selvatici.
Il Ragamuffin dal caso e dalla voglia di avere un Ragdoll di mille colori invece dei soliti.
Ma niente è lasciato al caso.
Perchè ti stai incaponendo tanto su questo argomento?
Se vuoi farti la tua cucciolata di gatti nessuno te lo impedisce, se vuoi comprartelo, nemmeno nessuno può dirti niente...
Ma sicuramente gli incroci degli scucciolatori, razze non potranno essere chiamate mai, certo adottare uno di questi mici è sempre una bella azione, se si trovano abbandonati...
Il termine razza di uso zootecnico (allevamento) identifica un gruppo animale creato artificialmente, appartenente agli animali domesticati dall'uomo. Il gruppo è afferente ad una medesima specie ma è caratterizzato per la presenza di caratteristiche ereditarie comuni che, in modo più o meno marcato, lo identificano come un sottoinsieme differenziato da eventuali altri gruppi cospecifici.
Da wikipedia, non esiste concetto migliore.
Un gatto grigio, ha un certo colore, ma non la tessitura del pelo, la mandibola, le orecchie, le zampe e la direzione del taglio degli occhi di un Certosino o di un Blu di Russia. o di un Abissino blu...
si avevo letto! "Un animale creato artificialmente"... mahhh
No otterresti una miscela racemica...e saresti uno scucciolatore a mio avviso.
Metti sempre le fonti di quello che trovi...a meno che non siano allevamenti.
Nn posso modificare il messaggio?
Cmq era wiki!
Ogni razza nasce nel tempo, a volte per caso, a volte per curiosità. Il bengal nasce dal volere un gatto con i colori dei felini selvatici.
Il Ragamuffin dal caso e dalla voglia di avere un Ragdoll di mille colori invece dei soliti.
Ma niente è lasciato al caso.
Perchè ti stai incaponendo tanto su questo argomento?
Curiosità!
Se vuoi farti la tua cucciolata di gatti nessuno te lo impedisce, se vuoi comprartelo, nemmeno nessuno può dirti niente...
Lo so! ;)
TheQueenC
31-01-2015, 06:26
Origine del Bengala:
Nel 1973 il dottor Centerwall volle provare a rendere immuni dalla leucemia felina i gatti domestici incrociandoli con un esemplare di gatto leopardo asiatico. Non riuscì nell'intento, ma diede inizio ad una nuova razza, il "Bengal"[2]. Incroci sono avvenuti con esemplari di Egyptian Mau[3], Burmese, Abissino e Ocicat, per rendere questo felino più docile verso l'uomo[4]; i primi esemplari ottenuti avevano infatti un carattere selvatico ed alquanto nervoso. Fu riconosciuto dalla TICA nel 1986[5].
FONTE: http://it.wikipedia.org/wiki/Bengala_%28gatto%29
Cosa si evince? Il gatto del Bengala/ Bengalese si è ottenuto per un FORTUITO incrocio, nel tentativo di un Dottore allevatore di isolare e di eliminare dal DNA dei comuni gatti domestici (gli Europei) il gene portatore della Leucemia felina.
Inizialmente non era prevista la genesi di una nuova razza, e infatti il primo Bengala era un METICCIO, la razza Bengala è stata riconosciuta dagli ENTI solo qualche tempo dopo, quindi si, i primi Bengala si regalavano poichè erano dei METICCI in quanto NON in possesso di nessun Pedigree e di nessun riconoscimento.
Il meticcio è un qualsiasi animale nato dall'incrocio di diverse razze, che non è riconosciuto da nessun ente e non possiede un Pedigree. Questo non toglie che il figlio di un Maine Coon e di un Norvegese delle foreste possa esteticamente essere bellissimo, magari anche meglio del Maine Coon o del Norvegese stesso, ma finchè qualche associazione non lo riconosce, resta un meticcio. E come ho detto, i meticci si regalano e non si vendono.
Il meticcio è un qualsiasi animale nato dall'incrocio di diverse razze, che non è riconosciuto da nessun ente e non possiede un Pedigree. Questo non toglie che il figlio di un Maine Coon e di un Norvegese delle foreste possa esteticamente essere bellissimo, magari anche meglio del Maine Coon o del Norvegese stesso, ma finchè qualche associazione non lo riconosce, resta un meticcio. E come ho detto, i meticci si regalano e non si vendono.
Si! Avevo letto le sue origini.
Per l'altro discorso, naturalmente, l'avevo già preannunciato nella premessa della domanda:
"Quindi, se incrociassi un maine coon con un norvegese, nn otterrei un altra razza?! Ovvio nn riconosciuta, ma sarebbe cmq una razza nuova..."
TheQueenC
31-01-2015, 11:02
Si! Avevo letto le sue origini.
Per l'altro discorso, naturalmente, l'avevo già preannunciato nella premessa della domanda:
"Quindi, se incrociassi un maine coon con un norvegese, nn otterrei un altra razza?! Ovvio nn riconosciuta, ma sarebbe cmq una razza nuova..."
Otteresti un meticcio incrocio tra Norvegese e Maine Coon, che se avesse delle caratteristiche qualitative molto alte (fosse ad esempio più robusto, più in salute, geneticamente migliore o semplicemente di una bellezza incredibile, pelo di seta e occhi di colore viola, esempissimo) l'associazione che certifica e registra le razze potrebbe decidere di registrarla ed ufficializzarla nel corso del tempo, e allora avresti creato una nuova razza a sè, potresti allevarla, venderle i cuccioli con pedigree allucinanti, portarli in expo, saresti un pioniere nonchè il creatore di una stirpe e di una razza nuova.
Il problema è che il 90% delle persone che tiene in casa un bel micio di razza e ha l'indole dello "scucciolatore compulsivo" (esempio: il Persiano) lo fa accoppiare con qualsiasi cosa (Europeo) non tenendo affatto conto delle caratteristiche fisiche, di salute, e caratteriali delle razze che incrocia, nascono cuccioli anche carini, che spacciano solitamente per Persiani o SIMIL-persiani, li rivendono online a prezzi allucinanti (400 euro e sopra) senza pedigree e garanzie, sfruttano la povera mamma gatta facendole fare 2 cucciolate all'anno, anche 3, finchè quella non muore di parto o di fatica, e via così.
lo fa accoppiare con qualsiasi cosa (Europeo) non tenendo affatto conto delle caratteristiche fisiche, di salute, e caratteriali delle razze che incrocia, nascono cuccioli anche carini, che spacciano solitamente per Persiani o SIMIL-persiani.
Ma nn si riconoscono che sono simil persiani?
Cioè? se io accoppio un MC con un gatto di strada, mica uscirà un norvegese, uscirà una via di mezzo... giusto?
p.s. tanto per capirci a me nn interessa fare l'allevatore, nn ne avrei mai il tempo, sono da solo e lavoro! ogni tanto mi sembra, che si possa pensare a domande mirate... quindi meglio essere chiari! ;)
Starmaia
31-01-2015, 11:30
Ma nn si riconoscono che sono simil persiani?
Se sei esperto, sì.
Altrimenti alla gente va bene tutto... ha il pelo lungo e il muso schiacciato? E' un persiano. Ha il pelo lungo e il muso normale? E' un persiano vecchio tipo.
Tempo fa su facebook cercavano adozione per un "norvegese siberiano masquerade" ;)
@Cris
I bengal nascono in un periodo dove la moda dei mantelli maculati stava prendendo piede: ocicat, california spangled, egyptian mau, ma anche veri leopardini asiatici venduti come gatti …. Jean Mill (allevatrice di persiani) si inserisce qui per creare un gatto con la maculatura del leopardino asiatico … poi arriva il dr. Centerwall e la somma delle due idee si completa con la creazione della razza bengal.
Nel caso però dei primi accoppiamenti tra leopardino asiatico e gatto domestico americano o in seguito con abissini, mau e anche Oncilla la prole non viene definita meticcia, ma ibrida. Questo significa che non sono gatti, ma ibridi tra due specie … gli ibridi in quanto derivati da felini selvatici NON venivano regalati, ma venduti davvero a caro prezzo!!
Ho ancora tanto da aggiungere ma devo accompagnare il bimbo a ginnastica … quindi rimando a lunedì
Ci sono altre discussioni qui sul forum sul significato di razza, ma alla fine ripetere giova ... Le razze possono essere di origine naturale o artificiale. Le razze con origine naturale possono essere state selezionate dal luogo d'origine (un ristretto numero di gatti in un ambiente limitato che nei secoli si adatta e crea un gruppo morfologico uniforme) e/o originate da mutazioni spontanee. In genere i gatti portatori di mutazioni spontanee per diventare gruppi omogeni hanno necessità di tantissimi anni e sopratutto la mutazione in essere deve risultare favorevole all'ambiente di vita. Con la selezione artificiale invece le mutazioni spontanee anche non favorevoli possono portare nel giro di breve tempo alla formazione di gruppi omogeni con quella caratteristica.
L'origine artificiale invece è data dalla ricerca di un tipo morfologico che ancora non esiste partendo da gatti fondatori.
Un esempio molto facile da comprendere è il Toyger ... la figlia della signora Mill (quella del bengal) aveva notato che i bengal che non avevano allineamento orizzontale/diagonale delle macchie erano pur sempre interessanti se presentavano il terzo colore. Così si è inventata il toyger ... nato da bengal fuori standard e accoppiato con gatti tigrée è riuscita insieme ad altri allevatori a "creare" gatti con striature verticali continue, con i colori della tigre. In questo caso i primi esemplari di meticci (bengal fuori standard x domestici tigrée) erano (e sono) ceduti a molto poco (ma è molto poca anche la loro aderenza allo standard...) mentre quelli più vicini all'idea di partenza venivano e vengono ceduti solo ad allevatori ed a cifre molto importanti. Creare una razza è cosa da esperti.... far riconoscere una razza naturale è a volte anche più difficile. Per essere definito gatto di razza devono infatti passare un minimo di 4 generazioni di accoppiamenti controllati con gatti dallo standard giudicato eccellente! Perdonate il miscuglio di informazioni, ognuna delle quali meriterebbe una discussione a sé, ma meglio in poco spazio non riesco
violapensiero
31-01-2015, 15:53
Continuo a non capire il senso di questo topic. Per me stiamo facendo i criceti sulla ruota...
TheQueenC
31-01-2015, 16:21
Se sei esperto, sì.
Altrimenti alla gente va bene tutto... ha il pelo lungo e il muso schiacciato? E' un persiano. Ha il pelo lungo e il muso normale? E' un persiano vecchio tipo.
Tempo fa su facebook cercavano adozione per un "norvegese siberiano masquerade" ;)
A parte che ho riso mezz'ora sul tuo messaggio (mitica!) ma è vero! I genitori del mio compagno, 11 anni fa pagarano ad uno scucciolatore INDEGNO 1.000 Euro per un Pincher definito "purissimo e toy" (e già qui c'era da allarmarsi!) quando portato in fiera, i giudici lo buttarono fuori in quanto esemplare MALATO meticcio tra Pincher e Chiuaua nero a pelo corto!! In pratica non hanno saputo riconoscere un Pincher vero, hanno pagato 1.000 Euro per un meticcio (senza Pedigree, lo scucciolatore disse per risparmiare!) e in questi 11 anni il cane ha avuto 3 operazioni laser agli occhi, un tumore alla mammella, l'ovaio asportato, l'artite alle gambe, sensibilità intestinale, problemi di vomito ricorrenti. Lo scucciolatore? SPARITO! Ha cambiato numero di cellulare dopo aver piazzato quell'ultima cucciolata!!
Naturalmente il cane in questione NON è neanche un soggetto equilibrato e ben socializzato in quanto dato via a 2 mesi e quindi tolto dalla mamma troppo presto!
Questa era la storia più personale e vicina che ho a proposito degli scucciolatori!
Continuo a non capire il senso di questo topic. Per me stiamo facendo i criceti sulla ruota...
Applausi scroscianti per 5 ore di fila, e standing ovation.
Starmaia
31-01-2015, 16:49
Per me stiamo facendo i criceti sulla ruota...
Vabbé, visto che nessuno scrive più thread su case vicino ai cimiteri o su metodi di depilazione... ;)
Continuo a non capire il senso di questo topic. Per me stiamo facendo i criceti sulla ruota...
Mi chiedevo quando sarebbe arrivato il momento di scendere, sono pronta con un rinfresco se volete :)
Continuo a non capire il senso di questo topic. Per me stiamo facendo i criceti sulla ruota...
Straquoto!!!! Ogni tanto leggo gli aggiornamenti, ma.... :micimiao13:
Vabbé, visto che nessuno scrive più thread su case vicino ai cimiteri o su metodi di depilazione...
:micimiao13::micimiao13::micimiao13:
Starmaia
31-01-2015, 17:22
Niente, vecchi thread di cazzeggio ;)
Voglio conoscere la storia del thread sulle case vicino al cimitero, ti prego Starmaia!!!
Starmaia
31-01-2015, 17:37
Impossibile, siamo già OT :D
Niente, vecchi thread di cazzeggio
Ah ok....
Vabbé, visto che nessuno scrive più thread su case vicino ai cimiteri o su metodi di depilazione... ;)
starmaia me te lo ricordi ancora questo post vecchio non so di quanto ancora adesso solo a leggerlo mi fa morire da ridere
scusate l'ot
violapensiero
01-02-2015, 00:04
Ciccio! Cercava casa e ne aveva trovata una che dava sulla strada del cimitero, e ricordo anche il problema del bidet..!
Siamo ot ma ne vale la pena, Ciccio se mi leggi, e so che qualche volta lo fai, ritorna qui!
:31:
Continuo a non capire il senso di questo topic. Per me stiamo facendo i criceti sulla ruota...
Beh a me da ignorante del campo, qualcosa è servita!
Il problema è, che ogni tanto la miglioria c'è, poi nn c'è più, poi è soggettiva, poi bohhh... :confused:
e vabbè succede! basta saper leggere! :disapprove:
Voglio conoscere la storia del thread sulle case vicino al cimitero, ti prego Starmaia!!!
anch'iooo!
Scusa Cris, ma non si è ancora capito cosa tu voglia sapere.
Gli standard sono stati più o meno inventati dagli esseri umani sulla base di fenotipi, e quindi tratti esteriori, che si sono trovati in natura oppure che si sono volutamente ricercati. Nel corso del tempo alcuni standard sono stati cambiati in modo più o meno radicale, in base a gusti nuovi oppure a necessità di salute degli animali e di lì sono venute fuori le razze che ci sono oggi. Tramite accoppiamenti mirati si cerca di mantenere o migliorare talune caratteristiche a scapito di altre, sempre cercando (parlando ovviamente di allevatori, non scucciolatori) di non introdurre o diffondere tare genetiche in quella particolare razza. Bon, non c'è molto altro da capire.
Gli standard cambiano nel tempo perché sono decisi da degli esseri umani, cambiano le mode e cambia ciò che viene considerato bello, in ogni aspetto della vita umana (arte, moda, modo di pensare, gusti in fatto di cibo e via dicendo). Se guardi ad esempio i primi esemplari di bull terrier "inventati" dall'uomo non hanno praticamente a che fare con quelli odierni: la testa a uovo che rende unica questa razza non esisteva nei primi soggetti, eppure erano bull terrier. Un giorno poi nacque un cucciolo con una testa ovalare ed un naso particolare e si è deciso che questa caratteristica piaceva e quindi di diffonderla. Il bull terrier quindi ha iniziato ad avvicinarsi sempre di più a quello attuale, modificando notevolmente lo standard iniziale. C'è una particolare logica in questo o un disegno divino? No. C'è semplicemente l'uomo, la sua necessità di sfruttare la natura per le proprie necessità o per la propria ricerca del bello.
Direi che Jamis ti ha riassunto in maniera esemplare quello che tutti hanno cercato di dire.
Le cose stanno così, al massimo si può discutere se si è d'accordo o meno. Uno può ritenere che non gli piace tutto quello che sta dietro all'animale di razza e prenderne uno "non".
Scusa Cris, ma non si è ancora capito cosa tu voglia sapere.
Tutto ciò che ho chiesto! ;)
E gentilmente voi avete risposto! Nn seguendo tutti la stessa scia, chi ha detto una cosa chi l'altra... forse nn vi siete resi conto o forse si! Chi lo sa...
Beh a me è servito il tutto, ho imparato alcune cose e mi sono addentrato in un mondo a me sconosciuto!
Tutto qua! Ottimo! :approve:
Direi che Jamis ti ha riassunto in maniera esemplare quello che tutti hanno cercato di dire.
... ma anche no! ;)
... a partire dalla domanda iniziale! Ma il mondo è bello xchè è vario!
L'importante è avere buona memoria e saper riflettere su ciò che si ascolta!
Ovviamente ringrazio tutti quelli che hanno perso 5minuti per spiegarsi, per spiegarmi! :)
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