Visualizza Versione Completa : Porta21 Finest Sensible Grain Free
ElenaRolfi
25-03-2015, 20:36
Vi metto qui sotto tutte le info, per chi non le conoscesse.
Ingredienti:
carne di pollo macinata (64%), carne di pollo (9,15%), grasso di pollo, patate disidratate, lievito disidratato, polpa di barbabietola da zucchero (dezuccherata), fibre vegetali, MOS (mannano - oligosaccaridi), FOS (frutto-oligosaccaridi), mirtilli rossi disidratati, estratto di tè verde.
Additivi:
Additivi fisiologico-nutrizionali:
vitamina A [retinil acetato] (24.570 UI/kg), vitamina C [monofosfato di ascorbile] (43,76 mg/kg), vitamina D3 [colecalciferolo] (1.706 UI/kg), vitamina E [alfa-tocoferolacetato] (157,50 UI/kg), vitamina B1 [tiamina] (17,85 mg/kg), vitamina B2 [riboflavina] (12,75 mg/kg), vitamina B6 [piridossina] (5,78 mg/kg), vitamina B12 [cobalamina] (110,25 mg/kg), niacina (30,45 mg/kg), acido pantotenico (9,24 mg/kg), acido folico (1,63 mg/kg), biotina (325,50 mg/kg), cloruro di colina (240 mg/kg), iodato di calcio (1,64 mg/kg), selenite di sodio (0,53 mg/kg), solfato di ferro monoidrato (321,36 mg/kg), chelato di amminoacido di ferro idrato (21,33 mg/kg), solfato di rame pentaidrato (42,24 mg/kg), chelato di amminoacido di rame idrato (52,80 mg/kg), chealto di amminoacido di zinco idrato (355,73 mg/kg), solfato di zinco monoidrato (296,49 mg/kg), solfato di manganese monoidrato (116,95 mg/kg), DL-Metionina (840 mg/kg), taurina (875,25 mg/kg).
Additivi tecnologici:
contiene antiossidanti CE: la durata è garantita dagli estratti di origine naturale ad alto contenuto di tocoferoli (Vitamina E) e dall'acido ascorbico L.
Proteine gregge Grassi greggi Fibre grezze Ceneri gregge Magnesio Umidità
47.0 % 21.5 % 2.5 % 12.0 % 0.1 % 7.0 %
Norvegese di quasi 1 anno, sto passando dalle crocche smilla kitten a queste.
Vanno bene? Sono di buona qualità? Le proteine così alte non affaticano i reni? E il fatto di essere Grain Free è un problema, per le ceneri o altro?
Starmaia
25-03-2015, 21:16
Le proteine non sono un problema; ciò che mi fa paura sono quelle ceneri spaventosamente alte.
fabiettofx
25-03-2015, 21:25
Le proteine non sono un problema; ciò che mi fa paura sono quelle ceneri spaventosamente alte.
Sono di meno, zooplus non ha aggiornato i dati.. sono comunque altine ma sono il 10% non il 12%.
Comunque ottime crocchette da integrare necessariamente con umido completo. Quindi se dai solo crocchi è meglio virare su altro
ElenaRolfi
25-03-2015, 22:22
Ok, a casa controllo le ceneri e vi confermo.
fabiettofx, perchè dici da integrare?
Comunque mangia 200 grammi di Animonda Carny al giorno, il mio tigrotto =)
Starmaia
25-03-2015, 22:43
fabiettofx, perchè dici da integrare?
Per bilanciare le ceneri alte
ElenaRolfi
26-03-2015, 12:21
Allora secondo voi sono meglio questi ? (SANABELLE GRANDE)
Ingredienti:
carne fresca di pollame (min. 20%), riso, farina di carne di pollame, miglio Milo, grasso animale, farina di salmone, farina di carne, farina di fegato, idrolizzati di proteine, lardelli (disidratati), proteine della patata, fibre di cellulosa, polpa di barbabietola disidratata, semi di lino, lievito (disidratato), olio di pesce, cloruro di potassio, mirtilli rossi (disidratati), mirtilli neri (disidratati), farina di polpa di molluschi, cicoria in polvere, fiori di calendola (disidratati), estratti di yucca.
Percentuale di proteine di origine animale: min. 42,5% (analisi a secco); rispetto all'apporto di proteine totale: oltre l'87%.
Additivi:
Vitamina A (25.000 UI/kg), Vitamina D3 (1500 UI/kg), Vitamina E (600 mg/kg), Vitamina B1 (20 mg/kg), Vitamina B2 (22 mg/kg), Vitamina B6 (20 mg/kg), Vitamina B12 (40 mcg/kg), Biotina (350 mcg/kg), Acido pantotenico (20 mg/kg), Niacina (80 mg/kg), Acido folico (2 mg/kg), Vitamina K (1 mg/kg), Colina (2450 mg/kg), Taurina (2000 mg/kg).
Con antiossidanti, additivi a norma CE.
o questi (SANABELLE NO GRAIN)
Ingredienti:
carne di pollame (min. 20 %), fiocchi di patate, farina di carni bianche, farina di patate, grasso animale, lardelli (essiccati), farina di fegato, idrolizzato di proteine, fettine di barbabietola essiccata (dezuccherate), uovo intero (in polvere), fibre di cellulosa, semi di lino, olio di pesce, lievito (secco), mirtilli rossi (disidratati), mirtilli (disidratati), farina di molluschi, cicoria in polvere, calendola (secca), estratto di Yucca.
Oligoelementi / kg:
zinco [come ossido di zinco] (30 mg), zinco [come amminoacidi-chelato di zinco, idrato] (40 mg), rame [come solfato di rame(II), pentaidrato] (10 mg), iodio [come iodato di calcio, senz'acqua] (2 mg),selenio [come selenite di sodio] (0,20 mg), ferro (180 mg), manganese (15 mg).
Additivi:
Additivi nutrizionali/kg:
vitamina A (17.000 UI/kg), vitamina D3 (1.500 UI/kg), vitamina E (150 mg/kg), vitamina B1 (20 mg/kg), vitamina B2 (20 mg/kg), vitamina B6 (20 mg/kg), vitamina B12 (40 mcg/kg), biotina (275 mcg/kg), acido pantotenico (20 mg/kg), niacina (80 mg/kg), acido folico (2 mg/kg), vitamina K (1 mg/kg), cloruro di colina (2.450 mg/kg), taurina (2.000 mg/kg).
Additivi tecnologici: antiossidanti.
Componenti analitici:
Sanabelle No Grain
Proteine gregge Grassi greggi Fibre grezze Ceneri gregge Calcio Fosforo Magnesio
32.0 % 16.0 % 3.0 % 6.5 % 1.2 % 1.1 % 0.08 %
Sanabelle Grande
Proteine gregge Grassi greggi Fibre grezze Ceneri gregge Calcio Fosforo Magnesio
31.0 % 19.5 % 3.0 % 6.0 % 1.15 % 1.0 % 0.07 %
ElenaRolfi
26-03-2015, 12:22
oppure avete qualche crocco da consigliarmi? Non sono convinta su Porta21 Finest Sensible Grain Free....
..i grain free sono davvero necessari? oppure basta un umido completo di ottima qualità con crocche anche non grain free?
fabiettofx
26-03-2015, 13:11
oppure avete qualche crocco da consigliarmi? Non sono convinta su Porta21 Finest Sensible Grain Free....
..i grain free sono davvero necessari? oppure basta un umido completo di ottima qualità con crocche anche non grain free?
Con 200 gr di animonda carny sei davvero sicura di aver bisogno anche delle crocchette? comunque ti consiglio le orijen, con tutto quell'umido è la crocchetta migliore a mio avviso.
ElenaRolfi
26-03-2015, 14:42
Con 200 gr di animonda carny sei davvero sicura di aver bisogno anche delle crocchette?
Dici che sono inutili?
comunque ti consiglio le orijen, con tutto quell'umido è la crocchetta migliore a mio avviso.
Le altre marche sono troppo proteiche?
fabiettofx
26-03-2015, 14:53
Dici che sono inutili?
Le altre marche sono troppo proteiche?
quanto pesa la creatura?
No non per quello, semplicemente a mio avviso le orijen sono migliori
ElenaRolfi
26-03-2015, 19:21
quanto pesa la creatura?
quasi 7 chili!!!!!!!!
fabiettofx
26-03-2015, 19:53
quasi 7 chili!!!!!!!!
per un main coon femmina direi che è normale. La vedi in forma?
200 gr di umido vanno bene ma devi necessariamente dargli anche crocchette, intorno ai 35 gr
Orijen è il top che puoi dargli.
ElenaRolfi
26-03-2015, 21:33
Veramente é un Norvegese maschio!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
fabiettofx
26-03-2015, 21:51
Veramente é un Norvegese maschio!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ahah chissà dove ho letto main coon femmina :)
Non cambia quello che ti ho detto prima
violapensiero
26-03-2015, 22:00
Guarda a mio avviso dopo Orjen le migliori sono Granata pet. Che costano anche il giusto, e hanno ceneri ottimamente basse. E sono appetibilissime!
Potresti anche alternare granata pet e orjen due volte in un anno.
ElenaRolfi
26-03-2015, 22:16
ok granatapet ci può anche stare, ma orijen non capisco la presenza di "lenticchie rosse, piselli verdi, lenticchie verdi, alfa-alfa, patate dolci, fibre di piselli, ceci, zucca, zucca gialla, spinaci in foglia, carote, mele Red Delicious, pere Bartlett, mirtilli rossi, alga marina, radice di liquirizia, radice di angelica, finocchio, calendula, finocchio dolce, foglie di menta piperita, camomilla, tarassaco, santoreggia, rosmarino" se abbiamo detto che le sostanze di origine vegetale nel gatto sono inutili.
qualcuno mi illumini vi prego!
ElenaRolfi
26-03-2015, 22:16
Ahah chissà dove ho letto main coon femmina :)
Non cambia quello che ti ho detto prima
scusa ma avevo capito che le crocchette avevi detto che erano di troppo? (cito: "Con 200 gr di animonda carny sei davvero sicura di aver bisogno anche delle crocchette?")
ora invece dici che devo dargliele?
7 chili per un norvegese di 11 mesi quasi 12 è più che un peso massiccio!!!!! non grasso eh, :), diciamo robusto
fabiettofx
26-03-2015, 22:20
ok granatapet ci può anche stare, ma orijen non capisco la presenza di "lenticchie rosse, piselli verdi, lenticchie verdi, alfa-alfa, patate dolci, fibre di piselli, ceci, zucca, zucca gialla, spinaci in foglia, carote, mele Red Delicious, pere Bartlett, mirtilli rossi, alga marina, radice di liquirizia, radice di angelica, finocchio, calendula, finocchio dolce, foglie di menta piperita, camomilla, tarassaco, santoreggia, rosmarino" se abbiamo detto che le sostanze di origine vegetale nel gatto sono inutili.
qualcuno mi illumini vi prego!
Orijen mette TUTTI gli ingredienti per una trasparenza in etichetta impeccabile. Cosa che quasi tutti gli altri non fanno. Comunque non può esistere una crocchetta priva di carboidrati, quindi se non sono cereali saranno altre fonti che però influiscono nel caso di orijen solo per il 17 %
fabiettofx
26-03-2015, 22:23
scusa ma avevo capito che le crocchette avevi detto che erano di troppo? (cito: "Con 200 gr di animonda carny sei davvero sicura di aver bisogno anche delle crocchette?")
ora invece dici che devo dargliele?
7 chili per un norvegese di 11 mesi quasi 12 è più che un peso massiccio!!!!! non grasso eh, :), diciamo robusto
Pensavo avessi un gatto normale, per le razze di grossa stazza non possono bastare 200 gr di umido, ne servirebbero 350.. quindi devi integrare con il secco, circa 35 gr
ElenaRolfi
26-03-2015, 23:07
Orijen mette TUTTI gli ingredienti per una trasparenza in etichetta impeccabile. Cosa che quasi tutti gli altri non fanno. Comunque non può esistere una crocchetta priva di carboidrati, quindi se non sono cereali saranno altre fonti che però influiscono nel caso di orijen solo per il 17 %
ok, chiarissimo!
ElenaRolfi
26-03-2015, 23:07
Pensavo avessi un gatto normale, per le razze di grossa stazza non possono bastare 200 gr di umido, ne servirebbero 350.. quindi devi integrare con il secco, circa 35 gr
perfetto!!
violapensiero
26-03-2015, 23:34
ok granatapet ci può anche stare, ma orijen non capisco la presenza di "lenticchie rosse, piselli verdi, lenticchie verdi, alfa-alfa, patate dolci, fibre di piselli, ceci, zucca, zucca gialla, spinaci in foglia, carote, mele Red Delicious, pere Bartlett, mirtilli rossi, alga marina, radice di liquirizia, radice di angelica, finocchio, calendula, finocchio dolce, foglie di menta piperita, camomilla, tarassaco, santoreggia, rosmarino" se abbiamo detto che le sostanze di origine vegetale nel gatto sono inutili.
qualcuno mi illumini vi prego!
Non è esatto dire che tutte le sostanze di origine vegetale sono inutili, il gatto in natura foglie e fiori e radici, le mangia, a seconda delle condizioni del suo pancino. Il micio sa essere un ottimo naturopata di se stesso.
Quello che fa male ai mici sono le proteine di origine vegetale, difficili da digerire per il gatto, che non possiede a livello biochimico gli enzimi per digerirle ed assimilarle. Il micio digerisce ed assimila benissimo molte proteine e pochi scelti carboidrati, oltre ai lipidi.
nameless
27-03-2015, 00:21
ok granatapet ci può anche stare, ma orijen non capisco la presenza di "lenticchie rosse, piselli verdi, lenticchie verdi, alfa-alfa, patate dolci, fibre di piselli, ceci, zucca, zucca gialla, spinaci in foglia, carote, mele Red Delicious, pere Bartlett, mirtilli rossi, alga marina, radice di liquirizia, radice di angelica, finocchio, calendula, finocchio dolce, foglie di menta piperita, camomilla, tarassaco, santoreggia, rosmarino" se abbiamo detto che le sostanze di origine vegetale nel gatto sono inutili.
qualcuno mi illumini vi prego!
quoto quello che ti hanno detto prima di me, e aggiungo che le percentuali di questi ingredienti sono davvero minime!
Sto usando Orijen da poco e piacciono molto, anche a me! Mi sono documentata tantissimo (e continuo ad approfondire) e ho trovato in questi crocchini la soluzione ideale, avendo pochissimi carboidrati e tanta carne, senza contare che ADORO la loro etichetta super dettagliata e il fatto che usino tutta roba fresca e di qualità.
Pensavo anch'io di alternare con GranataPet ma mi pare che abbiano parecchi carboidrati, forse meglio Acana! Devo riguardare meglio più in là, per ora ci stabilizziamo per bene su Orijen senza cambiare per un paio di mesetti almeno.
ElenaRolfi
27-03-2015, 00:38
Per le mie tasche orijen e acana costano un po'troppo però..
violapensiero
27-03-2015, 00:40
Per le mie tasche orijen e acana costano un po'troppo però..
Lo stesso per me. Per questo uso le granata pet.
nameless
27-03-2015, 00:46
costano parecchio, si... infatti ho preso il pacco grande che ha un prezzo più onesto, e anche per la questione prezzo pensavo di alternare con granatapet, solo che lì per risparmiare dovrei prendere il pacco da 10 kg, proverò con prima con qualche set di pacchi piccoli misti per testarli.
Ho visto che ultimamente sono spuntate anche le crocche feringa (sempre grain free), non mi sembrano niente male! Che ne pensate?
ElenaRolfi
27-03-2015, 01:04
OK. Adesso finisco le porta21 finest sensibile (che mi par di aver capito mi ]bocciate! Mi bocciate anche happycat large breed e sanabelle grande?)
Le granatapet mi sembrano un buon compromesso, se mi confermate che sono solo 35 grammi al giorno circa.
Qual é la miglior referenza?
Quindi direi Animonda Carnyaccoppiato con Granatapet.
Al cucciolino sto dando Animonda Carny ma dà feci molli quindi torno a Bozita. E umido Smilla kitten, e tra poco Sanabelle kitten sperando non dia problemi.
Vanno bene queste accoppiate?
ElenaRolfi
27-03-2015, 01:12
Buone ma.."minerali "????!!?
fabiettofx
27-03-2015, 09:41
OK. Adesso finisco le porta21 finest sensibile (che mi par di aver capito mi ]bocciate! Mi bocciate anche happycat large breed e sanabelle grande?)
Le granatapet mi sembrano un buon compromesso, se mi confermate che sono solo 35 grammi al giorno circa.
Qual é la miglior referenza?
Quindi direi Animonda Carnyaccoppiato con Granatapet.
Al cucciolino sto dando Animonda Carny ma dà feci molli quindi torno a Bozita. E umido Smilla kitten, e tra poco Sanabelle kitten sperando non dia problemi.
Vanno bene queste accoppiate?
Animonda carny+granatapet = Il gatto ringrazia :micimiao06:
200 gr di animonda carny e 35 gr di crocche se il gatto è un pò pigro e sedentario 40/45 gr se è un gatto attivo che va anche all'esterno
ElenaRolfi
27-03-2015, 09:55
Animonda carny+granatapet = Il gatto ringrazia :micimiao06:
200 gr di animonda carny e 35 gr di crocche se il gatto è un pò pigro e sedentario 40/45 gr se è un gatto attivo che va anche all'esterno
Non esce, ma adesso che c é il nuovo arrivato lo di corre tutto il giorno!
fabiettofx
27-03-2015, 09:57
Non esce, ma adesso che c é il nuovo arrivato lo di corre tutto il giorno!
40 gr andranno più che bene ;)
Animonda carny+granatapet = Il gatto ringrazia :micimiao06:
200 gr di animonda carny e 35 gr di crocche se il gatto è un pò pigro e sedentario 40/45 gr se è un gatto attivo che va anche all'esterno
35 g di crocche?
non sono un po' tante?
io con 200 g di umido dò 15 g di crocche....
sono poche?
violapensiero
27-03-2015, 23:48
Dipende dal peso del gatto, qui parliamo di un maine coon.
Eppoi pesate i mici regolarmente, solo così si capisce se il peso della pappa va bene per loro.
Lo stesso per me. Per questo uso le granata pet.
sul .de granatapet e Acana hanno prezzi molto simili
Dipende dal peso del gatto, qui parliamo di un maine coon.
Eppoi pesate i mici regolarmente, solo così si capisce se il peso della pappa va bene per loro.
ok sorry.....
comunque la regola che Maine e Norvegesi vadano postati dall'autore nel topic che li nomina vedo che è poco rispettata...
ElenaRolfi
28-03-2015, 02:45
Dipende dal peso del gatto, qui parliamo di un maine coon.
Eppoi pesate i mici regolarmente, solo così si capisce se il peso della pappa va bene per loro.
É un Norvegeseee il mio gatto!!!!! I Maine Coon li odio tra l'altro!
É Norvegese, maschio.
E lo peso regolarmente.
ElenaRolfi
28-03-2015, 02:47
sul .de granatapet e Acana hanno prezzi molto simili
Il .de ormai da quando ha le spese di spedizione fisse per quanto mi riguarda é bocciato.
ElenaRolfi
28-03-2015, 02:48
ok sorry.....
comunque la regola che Maine e Norvegesi vadano postati dall'autore nel topic che li nomina vedo che è poco rispettata...
A quale regola ti riferisci? Chiedo scusa allora. Non so di cosa parli però!
TheQueenC
28-03-2015, 18:05
É un Norvegeseee il mio gatto!!!!! I Maine Coon li odio tra l'altro!
É Norvegese, maschio.
E lo peso regolarmente.
Addirittura "odio"? Non sarai esagerata? Anche a me non piacciono determinate tipologie di gatto, ma non posso mica dire che li "odio" con tutto questo fervore. Ovviamente, avendo un Maine Coon, mi sento toccata, anche perchè, potrei benissimo dire che il Norvegese è il fratello poveraccio del Maine, ma eviterò, per non andare all'asilo Mariuccia..
ElenaRolfi
28-03-2015, 18:11
Addirittura "odio"? Non sarai esagerata? Anche a me non piacciono determinate tipologie di gatto, ma non posso mica dire che li "odio" con tutto questo fervore. Ovviamente, avendo un Maine Coon, mi sento toccata, anche perchè, potrei benissimo dire che il Norvegese è il fratello poveraccio del Maine, ma eviterò, per non andare all'asilo Mariuccia..
occaspita, scusami hai ragione, è il linguaggio di noi ventenni, chiaramente il sentimento dell'odio non c'entra nulla in questo caso!!!!!!!!!!!!!!!! era solo un modo colorito per dire che non mi piacciono affatto :D
ElenaRolfi
28-03-2015, 18:17
[[[visto che dici che non siamo all'asilo mariuccia ma la frecciatina comunque me l'hai mandata lo stesso, ti copioincollo amabilmente da Wiki, sito totalmente obiettivo (chiaramente se vai nei siti dei norvegesi senti una cosa, e nei siti sui maine coon ne senti un'altra): "Secondo alcuni infatti, il Maine Coon avrebbe antenati tra i gatti nordici, i progenitori del Norvegese delle Foreste, arrivati in America del Nord nell'anno mille in seguito agli sbarchi dei Vichinghi sulle Isole di Terranova; in effetti il gatto selvatico (Felis silvestris) in Nordamerica non è presente. Secondo altri invece, l’origine del Maine Coon risalirebbe al periodo della colonizzazione, quando le navi dei coloni provenienti da tutto il mondo attraccavano sulle coste americane del Nord-est, portando al seguito dei gatti per far strage di topi. Erano gatti d’ogni risma, che i marinai dell’epoca apprezzavano più o meno a seconda della loro maggiore o minore capacità di cacciare topi piuttosto che per la loro maggiore o minore bellezza. È però assai probabile che, fra quei “gatti", tutti uguali e tutti diversi, ci fosse anche qualche antenato degli attuali gatti d’America. ]]]
TheQueenC
28-03-2015, 18:38
[[[visto che dici che non siamo all'asilo mariuccia ma la frecciatina comunque me l'hai mandata lo stesso, ti copioincollo amabilmente da Wiki, sito totalmente obiettivo (chiaramente se vai nei siti dei norvegesi senti una cosa, e nei siti sui maine coon ne senti un'altra): "Secondo alcuni infatti, il Maine Coon avrebbe antenati tra i gatti nordici, i progenitori del Norvegese delle Foreste, arrivati in America del Nord nell'anno mille in seguito agli sbarchi dei Vichinghi sulle Isole di Terranova; in effetti il gatto selvatico (Felis silvestris) in Nordamerica non è presente. Secondo altri invece, l’origine del Maine Coon risalirebbe al periodo della colonizzazione, quando le navi dei coloni provenienti da tutto il mondo attraccavano sulle coste americane del Nord-est, portando al seguito dei gatti per far strage di topi. Erano gatti d’ogni risma, che i marinai dell’epoca apprezzavano più o meno a seconda della loro maggiore o minore capacità di cacciare topi piuttosto che per la loro maggiore o minore bellezza. È però assai probabile che, fra quei “gatti", tutti uguali e tutti diversi, ci fosse anche qualche antenato degli attuali gatti d’America. ]]]
La frecciatina non era neanche troppo una frecciatina, era un masso bello pesante. I vent'anni non possono essere una scusa per la maleducazione e la scarsa intelligenza (a scelta tua).
Io ne ho APPENA compiuti 30, e mai nella vita ho avuto l'ardire di andare in un forum di animalisti e gattofili a scrivere che "odio" e "schifo" un determinato gatto. Vedi tu.
TheQueenC
28-03-2015, 19:12
Tra l'altro, e poi la chiudo qui, perchè secondo me non ne vale neanche la pena, per me i miei 2 mici sono come figli, a nessuno fa piacere sentire frasi cariche di disprezzo del genere: "Io li odio, mi fanno schifo" riferito a qualcuno a cui tengono molto, penso che chiunque ami i propri gatti qui dentro possa concordare. Quando c'era da prendere le tue difese, anche in altri Topic, ho sempre fatto i tuoi interessi (ad esempio contro quello che si preoccupava solo di quanto sporcano il tuo Parquet i gatti e quanto costano i danni... ) però in questo caso reputo che tu abbia sbagliato, e in pieno, e anzichè chiedere scusa hai anche ritentato a fare la galletta. Quindi per me, non vale più la pena.
ElenaRolfi
28-03-2015, 19:22
Ripeto, scusami! Effettivamente é un termine forte e pesante!! Ti richiedo scusa!
A quale regola ti riferisci? Chiedo scusa allora. Non so di cosa parli però!
era una battuta non preoccuparti....
mesi fa in un topic aperto da un utente con un norvegese un'altra utente propose che chi avesse appunto questi gatti mettesse le loro foto nei topic....
dato che io li amo tutti e due ho ripreso la sua iniziativa....
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