Visualizza Versione Completa : Arricchimento ambientale per Fiorello...
violapensiero
17-02-2017, 22:55
Dei miei 4 conviventi felini, Fiorello è quello che si comporta da perfetto Ragamuffin, anche se non lo è...(ma è arrivato a casa tramite la zampa di Celestina, dal Ponte, chi c'era al tempo, si ricorderà). Quindi il signorino anche se ha dei muscoli eccellenti, non salta, arriva sul tavolo dalle sedie, insomma sembra essere un gatto pantofolaio.
Questi giorni lo vedevo guardare sopra i mobili della cucina a circa 2,70 m di altezza, dove vanno spesso le piccine, e dove va quando ha voglia la 13 enne Minou.
All'improvviso mi è balenata l'idea folle, l'ho preso in braccio e avvicinato ai mobili, lui ha capito subito e si è arrampicato, per modo di dire, sopra.
Si è fatto un giro turistico di una mezz'orata, poi ha cominciato ad essere irrequieto, sono salita su una scaletta e l'ho preso.
Ho ripetuteo l'esperimento altre due volte, facendolo salire quando guardava con insistenza sul mobile, la seconda e terza volta, ho posizionato la sedia a rotelle di mamma davanti al frigo, e lui ci è saltato bellamente sopra. Quando è sui mobili è felice, la seconda volta Chicca non ha fatto altro che saltare da sopra ai mobili sulla sedia di mamma, quasi a volergli far capire come scendere...Amy invece appena lo vede sopra sale anche lei e lo riempie di bacini e gli salta vicino per la gioia...
Lui è felicissimo...
Insomma, una bella esperienza...ai gatti piace guardare dall'alto le loro proprietà, anche lui ora può dire di poterlo fare...con un piccolo aiuto...;)
Franziska
18-02-2017, 08:55
Che bello! :155:
Ma, scusa una curiosità, i Ragamuffin (adesso vado a googleggiare) hanno problemi di agilità quindi?
A parte che, a essere onesta, anche i miei gatti non è che facciano tutti sti salti fino a dove, anzi... :259: sarà che hanno la vita "semplificata" perché la casa è tutta movimentata fra mobili medi e alti, e Scatto ad esempio (che è quello più "agitato" e scattante :p ) al massimo salta direttamente sul tavolo (mentre il più delle volte se la prende comoda e passa prima dalla sedia, poi sul davanzale della finestra vicina (che è un po' più su) e poi ri-scende giù sul tavolo, insomma gli piace fare i percorsi :p
L'altro giorno ero sul tavolo che lavoravo al pc e intanto mangiavo. Scatto è salito a vedere, gli ho allungato un pezzo di qualcosa, Muffin ha visto "da lontano" che c'era cibo in vista allora ha preso la rincorsa e ha provato a saltare direttamente sul tavolo, solo che non c'è riuscito ed è rimasto appeso con le zampe davanti e, prima di cadere giù, ha fatto l'espressione tipo "aiutatemiiiiii! :263: (è ancora piccolino, ma magari potrebbe avere qualche problema di agilità anche lui :D )
Però, ad esempio, c'è un mobile sui 2,30-2,50m circa ma nessuno dei mici che ho avuto ha mai manifestato interesse per lui... Mi sembra che in genere preferiscano mobili ad "altezza umano" che siano disposti abbastanza centralmente nella casa
violapensiero
18-02-2017, 09:35
Che bello! :155:
Ma, scusa una curiosità, i Ragamuffin (adesso vado a googleggiare) hanno problemi di agilità quindi?
Quelli dell'allevamento da dove proveniva Celestina non saltavano. Quando adottai Celestina, lei aveva 3 anni, vide Minou che saltava, e la imitò, saltando anche lei sul tavolo. Le prime volte sembrava una palla impazzita, faceva cadere tutto, scivolava come se sciasse...poi ha imparato a farlo con agilità, ma mai è andata oltre il tavolo, e la sua allevatrice si è sempre meravigliata, perchè nessuno dei suoi è mai saltato. Ma ho visto filmati nei quali erano molto agili, quindi saranno linee di sangue...
E comunque sono mici con ottima muscolatura, ma non sono saltatori...
Di tutti quelli che mi sono capitati, Fiorello è l'unico che salta il minimo indispensabile...insieme a Celestina, ma lei ora non c'è più, l'amore mio...
Franziska
18-02-2017, 09:44
Di tutti quelli che mi sono capitati, Fiorello è l'unico che salta il minimo indispensabile...insieme a Celestina, ma lei ora non c'è più, l'amore mio...
Non conosco la storia di Celestina perché sono sul forum da poco, ma mi dispiace molto :(
Ele&Coffee
18-02-2017, 13:02
se ti può interessare io ho comprato su un sito italiano una scaletta e un ponte tibetano per fare l'arrampicata su una parete! ho speso un pochino, lo ammetto..ma ci si può arrangiare anche con meno!
Franziska
18-02-2017, 15:37
se ti può interessare io ho comprato su un sito italiano una scaletta e un ponte tibetano per fare l'arrampicata su una parete!
A me interesserebbe (anche il feedback di gradimento dei destinatari!), si possono postare link (nel caso fosse stato acquistato online)? Anche giusto per vedere, così magari copio l'idea :D
alepuffola
18-02-2017, 16:17
secondo me alcune volte fingono di non saper saltare...
Puffola a volte sembra riuscire a saltare a stento sul mobile della cucina a un metro da terra, altre volte se ha fame e vede che maneggio scatolette o carne ci salta senza problemi :259:
alepuffola
18-02-2017, 16:22
...
si possono postare link (nel caso fosse stato acquistato online)? ...
dei petshop online no, se vendono prodotti che fanno concorrenza a Zooplus ( per la ragione del banner, che fra l'altro neanche si vede quasi ). solo indirizzi di negozi fisici.
sono tiragraffi a castello venduti online?
Ele&Coffee
18-02-2017, 17:14
A me interesserebbe (anche il feedback di gradimento dei destinatari!), si possono postare link (nel caso fosse stato acquistato online)? Anche giusto per vedere, così magari copio l'idea :D
intanto te lo faccio vedere...in caso posso mandarti un mp per dirti dove l'ho preso!
http://i64.tinypic.com/oii349.jpg
http://i68.tinypic.com/2447388.jpg
http://i65.tinypic.com/2cr8504.jpg
sono un scaletta e un ponte tibetano che ai due lati ha le mensole. a sinistra ho montato la nicchia rotonda del mio vecchio tiragraffi (che ho smontato e tenuto perchè era ancora buona)
per adesso come dimostrano le foto solo Plum ci va..Coffee è molto diffidente ancora..ma confido nel tempo!
come qualità niente da eccepire: sono solide e fatte con legno vero non trattato.
http://i64.tinypic.com/oii349.jpg
http://i68.tinypic.com/2447388.jpg
http://i65.tinypic.com/2cr8504.jpg
.....
Veramente fichissimi secondo me
Che ficata!
Plumcake è splendida poi
Meraviglioso tutto (gatto, ponte tibetano + scaletta e divano e mobiletto nei toni del blu :259: ); vorrei sapere anch'io dove li hai presi, e ehm... scusa la domanda da pezzente, ma quanto li hai pagati? Di solito questi accessori costano un botto! :(
Scusate se vado controcorrente ma se avete la fortuna di avere una razza che non salta, perchè volete farli saltare apposta?! godeteveli così tranquilli e pantofoloni!! :p io ho il problema opposto, i miei gatti saltano ovunque, il record misurato è 1.60 di salto in alto da fermo e quasi 1.80 di salto in lungo (con rincorsa). E sto parlando di gatti nanetti..
Bravissima all'allevatrice che ha creato la linea di sangue dei gatti non-salterini, propongo a questo punto un cross-breeding con i devon rex, nella speranza di farli diventare, se non proprio tranquilli, almeno incapaci di saltare volando sopra la testa del padrone. ;)
Mah, che a volte i gatti salterini siano un po' difficili da gestire concordo (qui Edhel salta circa 1,60/1,70 m in alto da ferma e in passato mi è capitato anche di peggio, solo che lei ama i salti tripli/quadrupli/quintupli, insomma è un gatto olimpionico...). Però una linea di gatti che non saltano, no, dai, quello sì che è snaturamento.
Poi lo so che stavi scherzando :D;) Ma, piccola domanda, quando hai preso i tuoi Devon, sapevi che erano così indemoniati oppure è stata una, ehm, piacevole sorpresa?
Franziska
19-02-2017, 07:21
Ele&Coffee sono bellissimi! :D
Ma, piccola domanda, quando hai preso i tuoi Devon, sapevi che erano così indemoniati oppure è stata una, ehm, piacevole sorpresa?
mah, diciamo che all'epoca ero piuttosto concentrata sul fatto che avessero poco o niente sottopelo, dato che mi avevano diagnosticato varie allergie alla polvere ecc.. comunque sì avevo notato che in expo erano i mici che, anche in gabbia, giocavano e si attivavano appena vedevano muoversi qualcosa e ciò me li ha resi subito simpatici.. però diciamo che ero moooolto ingenua all'epoca, avevo un'idea piuttosto idealizzata (Aletto direbbe antropocentrica) di come doveva essere il mio gatto.. ad es l'allevatore mi ha detto "sono gatti fantastici, hanno la socialità del cane" (?!) e io mi sono immaginata gatti addestrabili, che puoi portare in giro al guinzaglio, che ubbidiscono ecc ecc.. invece sono esattamente il contrario ;) . Curiosi come scimmie, scatenati come diavoletti, molto simpatici, affettuosi, appiccicosi, intelligenti, intraprendenti.. ma ubbidienti proprio no! insomma non ci vedo molto in comune con i cani (almeno non con i cani che conosco io).
Poi ovviamente dipende da tanti fattori, la linea di sangue e il carattere del singolo individuo e la situazione che ha a casa (io sto a casa tutto il tempo ma ho bisogno di tranquillità per lavorare quindi loro lo sanno e possono "mobbizzarmi" come si deve..). Ho anche notato che c'è stato un grande cambiamento da quando avevano crocchi a disposizione (fino a circa 6 mesi era così) a quando hanno iniziato la dieta umido/barf.. prima quando erano annoiati andavano al dispenser e si sgranocchiavano due crocchi (cerealosi della RC), il che probabilmente fungeva anche da tranquillizzante.. ora invece sono "attivati" tutto il tempo..
scusate l'OT un po' lungo..
Beh, almeno che il gatto incroci la tua strada del tutto casualmente (come capita quando si trova un micio per strada ad esempio), è difficile che la sua scelta dipenda da ragioni non antropocentriche e non egoistiche, come giustamente dicevamo nell'altro thread, a maggior ragione se si è optato per una razza piuttosto che un'altra. Singolare la scelta del Devon, ad ogni modo; di solito tutte le persone più o meno allergiche si fiondano sul Siberiano. A dirla tutta, mi ci fionderei anch'io, anche se non ho mai sofferto di allergia.
Interessante anche il cambio di comportamento dovuto alla nuova dieta; devo dire che anche le befane, nonostante l'età, sono abbastanza attive perché non lascio cibo a disposizione durante la giornata e quindi se proprio lo vogliono, devono fare l'enorme sforzo di schiodarsi dal divano e venirmelo a chiedere.
Adesso comunque, giusto per smentirmi, sono fuori sul balcone a fare la pennichella, approfittando del pomeriggio soleggiato.
Franziska
19-02-2017, 16:00
MEGA-OT: ho googlato il devon rex (conosco sì e no 4-5 razze di gatti e questa rientrava fra le sconosciute per me :p ) e sono fighissimi, sembrano un po' i gremlins prima di trasformarsi in "gremlins mostruosi" (ovviamente non lo sto dicendo in senso offensivo, eh, a me piacevano :o ).
Comunque, rientrando nel discorso dei gatti poco atletici/salterini (ovviamente è un discorso che lascia il tempo che trova perché non penso che un micio debba per forza saltare, se non mostra di averne nessuna voglia), ma chissà se - riagganciandomi molto alla lontana alla discussione fra Aletto e Andry80pa http://www.micimiao.net/forum/showthread.php?t=121822 - sarebbe sensato cercare di aiutarli a "sbloccarsi" riguardo le loro capacità atletiche?
.....l'allevatore mi ha detto "sono gatti fantastici, hanno la socialità del cane" ......prima quando erano annoiati andavano al dispenser e si sgranocchiavano due crocchi (cerealosi della RC), il che probabilmente fungeva anche da tranquillizzante.. ora invece sono "attivati" tutto il tempo..
Quella che i gatti hanno la socialità del cane è terribile ma fa ridere "forse se li cinomorfizzo vendo di più"
Credo fossero tranquilli per il picco glicemico da smaltire :)
@ Franziska
Penso che debba avere la possibilità di scelta, per i gatti la terza dimensione è molto importante per la loro sicurezza e per il controllo del territorio, non è un caso che il più delle volte non scelgano il suolo per dormire. Per un gatto poter raggiungere un posticino in alto è una bella conquista
Buio era negato, poi con grandi tiragraffi si è fatto i muscoletti ed ora sale dove vuole, vabbè quasi, ma salta e si cerca i posti in alto quando ha voglia di isolarsi
Anche secondo me l'importante è arredare/predisporre l'ambiente in cui il gatto vive (il nostro appartamento), di modo che possa sviluppare le motivazioni che sono state elencate nell'altro thread e fornirgli quanto più spesso possibile stimoli che lo spingano a mettere in atto queste sue tendenze. Poi, se il gatto non vuole saltare o non vuole esplorare, non è che si può costringerlo, però l'importante è che lo si metta nelle condizioni di realizzare le potenzialità implicite nel suo etogramma. Tra le mie due bestiacce, vedo tra l'altro che c'è una profonda differenza: a Chiquy interessa molto esplorare, a Edhel decisamente meno, la motivazione atletica c'è in entrambe, ma Edhel la realizza meglio essendo dotata di un fisico più leggero e di una maggior capacità di elevazione nel salto, di contro la tendenza predatoria è più spiccata in Edhel che infatti mostra di gradire di più cannette e topini (Chiquy dopo un po' perde interesse oppure, al colmo dell'eccitazione, fugge in direzione contraria a quella in cui ho fatto rotolare la pallina o sto muovendo il bersaglio della cannetta. Per la serie: abbiamo capito tutto... :shy: :89: )
Invece molto spesso (e qui torniamo alla discussione sull'eticità della selezione delle razze, e in particolare di certe razze) si tendono a privilegiare determinate caratteristiche comportamentali e non, che vanno più nella direzione della creazione di un pelouche che respira, che non in quella di un gatto vero che per l'appunto salta, si infila negli armadi, si arrampica (anche sulle tende se non trova di meglio), dà la caccia agli uccellini o per lo meno ci tenta...
MEGA-OT: ho googlato il devon rex (conosco sì e no 4-5 razze di gatti e questa rientrava fra le sconosciute per me :p ) e sono fighissimi, sembrano un po' i gremlins prima di trasformarsi in "gremlins mostruosi" (ovviamente non lo sto dicendo in senso offensivo, eh, a me piacevano :o ).
pensa che a me all'inizio esteticamente non piacevano.. e tuttora, i tipi estremi non mi piacciono.. cioè quelli con il pelo veramente raso o quasi nudi tipo sphynx, con il naso troppo all'insù e schiacciato.. per fortuna i miei non sono tipi estremi, sono invece piuttosto pelosetti e con naso abbastanza lungo..
Singolare la scelta del Devon, ad ogni modo; di solito tutte le persone più o meno allergiche si fiondano sul Siberiano.
ma io non sono allergica al gatto (=alla saliva del gatto), in quel caso l'unico gatto adatto è il siberiano (pare).. io sono allergica alla polvere, quindi cercavo un gatto che lasciasse il meno possibile peli in giro (che poi si accumulano e fanno palline di polvere).. il massimo sarebbe stato lo shpynx ovviamente, ma non mi piace proprio, a dirla tutta mi fa un po' impressione e un po' pena..
Quella che i gatti hanno la socialità del cane è terribile ma fa ridere "forse se li cinomorfizzo vendo di più"
nel caso di quell'allevatore (che è anche diventato un mio amico) non è uno che vuole vendere di più o a tutti i costi... sempicemente secondo me si è espresso male, voleva dire che il devon è un gatto che, rispetto alla media, interagisce molto con l'umano e con l'ambiente, ad es è sempre molto curioso e molto socievole con le persone estranee, gli altri animali, i bambini ecc.. ma ovviamente ciò non centra niente con i cani e la loro socialità. ;)
Anche secondo me l'importante è arredare/predisporre l'ambiente in cui il gatto vive (il nostro appartamento), di modo che possa sviluppare le motivazioni che sono state elencate nell'altro thread e fornirgli quanto più spesso possibile stimoli che lo spingano a mettere in atto queste sue tendenze. Poi, se il gatto non vuole saltare o non vuole esplorare, non è che si può costringerlo, però l'importante è che lo si metta nelle condizioni di realizzare le potenzialità......
Invece molto spesso (e qui torniamo alla discussione sull'eticità della selezione delle razze, e in particolare di certe razze) si tendono a privilegiare determinate caratteristiche comportamentali e non, che vanno più nella direzione della creazione di un pelouche che respira, che non in quella di un gatto vero che per l'appunto salta, si infila negli armadi, si arrampica (anche sulle tende se non trova di meglio), dà la caccia agli uccellini o per lo meno ci tenta...
Però teniamo presente che il nostro appartamento è un ambiente innaturale, e quindi non sappiamo quale motivazione prediligerebbero se fossero liberi. La scarsa tendenza all'esplorazione potrebbe essere dovuta ad una territorialità difensiva data dal carattere del soggetto
Per il mio modo di vedere la cosa non è etico allevare, e ancor meno allevare privilegiando distorsioni anatomiche che vanno a scapito della fisiologia :disapprove:
nel caso di quell'allevatore (che è anche diventato un mio amico) non è uno che vuole vendere di più o a tutti i costi... sempicemente secondo me si è espresso male, voleva dire che il devon è un gatto che, rispetto alla media, interagisce molto con l'umano e con l'ambiente, ad es è sempre molto curioso e molto socievole con le persone estranee, gli altri animali, i bambini ecc.. ma ovviamente ciò non centra niente con i cani e la loro socialità. ;)
Però, anche qui, però, quello è il termine che ha usato quando non era ancora tuo amico. Quella frase probabilmente la diceva a tutti esprimendosi male soprattutto nei confronti dei suoi gatti che sono sicura ami alla follia. Sarà, ma in queste cose sono molto severa. Troppo?
A proposito, a suo tempo arrivò la risposta di Sonia Campa sul video del gatto che avevi linkato, e la risposta è stata anche più triste della mia interpretazione perché dice che quei gatti vengono spesso allevati in gabbie, se va bene in stanze. Il gatto può anche sembrare attratto dal gioco ma sa di avere poche speranze di muoversi perché vengono allevati senza possibilità di scegliere, si autolimita (questo non lo avevo notato) perché non osa fare altro :cry:
Però teniamo presente che il nostro appartamento è un ambiente innaturale, e quindi non sappiamo quale motivazione prediligerebbero se fossero liberi. La scarsa tendenza all'esplorazione potrebbe essere dovuta ad una territorialità difensiva data dal carattere del soggetto
Hai toccato un tema molto interessante: ma la teoria delle motivazioni di specie è stata avanzata riguardo agli animali che vivono in un ambiente selvaggio, domestico, misto (gatto di casa che però vive in una zona rurale contigua ad esempio ad un bosco) o non tiene conto delle differenze di habitat? E, spingendoci un po' più in là, quali distorsioni produce la convivenza con l'uomo in un ambiente urbano altamente cementificato sull'etogramma (in questo caso del gatto)? (stasera sono in vena di domandoni amletici). Una conseguenza ampiamente osservata, di cui parlavo nell'altro topic, è la neotenia, ma oltre a questa c'è dell'altro?
Tra l'altro, riflettevo che anche in natura la differenza di habitat contribuisce a plasmare in un senso piuttosto che nell'altro le motivazioni e a favorirne alcune a scapito di altre; ad esempio un gatto che, come lo Skogkatt (il nonno dell'attuale Norvegese) viva in un habitat boschivo caratterizzato da alberi ad alto fusto avrà maggiori possibilità di sviluppare la disposizione ad arrampicarsi sfruttando le altezze (e difatti pare che il Norvegese e il suo cugino americano, il Maine Coon, siano capaci non solo di arrampicarsi sugli alberi ma anche di discenderne con un movimento a spirale e la testa rivolta verso il suolo, anziché restare aggrappati al tronco o ad un ramo come dei salami e miagolare a squarciagola finché qualcuno va a raccattarli oppure lasciarsi cadere goffamente come facevo io dalla pertica durante le lezioni di educazione fisica), mentre in un gatto che viva in un ambiente con una vegetazione bassa di tipo arbustivo questa motivazione o non sarà preminente o assumerà un'altra forma, mostrandosi per esempio come attitudine alla corsa e alla velocità, al salto (in lunghezza...).
Per il mio modo di vedere la cosa non è etico allevare, e ancor meno allevare privilegiando distorsioni anatomiche che vanno a scapito della fisiologia :disapprove:
Sulla seconda ti do ragione (tra l'altro guardavo- con una punta di orrore- come sia cambiato lo standard del Persiano in direzione di un prognatismo sempre più esasperato: https://cat-behaviour-and-cat-grooming.com/2013/10/11/the-changing-form-of-historic-breeds/ ), sulla prima, secondo me potrebbe anche avere un senso, se il fine è la salvaguardia di una razza naturale o di una antica e non lo stravolgimento dell'aspetto secondo le mode estetiche.
Però, anche qui, però, quello è il termine che ha usato quando non era ancora tuo amico. Quella frase probabilmente la diceva a tutti esprimendosi male soprattutto nei confronti dei suoi gatti che sono sicura ami alla follia.
Beh, però è la frase in sé che essendo molto generica, si presta al fraintendimento: io non so se l'allevatore avesse finalità di marketing parlando di "socialità simile a quella del cane", però di per sé non vuol dire molto, potendo essere interpretata variamente: significa che quel dato gatto può essere addestrato ad andare al guinzaglio, camminare a fianco del padrone, riportare la pallina...? O significa che hanno bisogno di contatto e ricercano continuamente il coinvolgimento da parte dell'umano nelle sue attività? O qualcos'altro ancora? A parte che, spulciando tra i vari siti di allevamento, 'ste cose le trovo scritte un po' a proposito di tutte le razze: si vede che ormai va di moda il "gatto-cane"; giusto per darvene un assaggio, questo è quello che ho trovato in giro per la rete:
Siamese: Chi ha avuto la fortuna di accogliere nella propria famiglia un gatto siamese sa che questi sono "gatti speciali"... perchè? Perchè la loro intelligenza ed il loro modo di esprimere affetto sono spiccatissimi e diversi dagli altri, sono spesso definiti "gatto-cane" perchè si legano al loro padrone in modo assoluto per tutta la vita.
Bengala: Il gatto Bengala è assolutamente affettuoso e adatto alla vita in appartamento... Il Bengal instaura col padrone un rapporto esclusivo e fortissimo, è un gatto che si presta all’addestramento ed all’uso del guinzaglio.
Sacro di Birmania: I gatti birmani sono... molto intelligenti e facili da educare e sono stati paragonati ai cani. Trattati con dolcezza e pazienza, non esiste gioco che un birmano non riesca a imparare. piu di un gatto birmano va a prendere e riporta il giocattolo al suo padrone come farebbe un cane con la palla.
alla faccia della varietà! :confused:
Ele&Coffee
19-02-2017, 21:17
Meraviglioso tutto (gatto, ponte tibetano + scaletta e divano e mobiletto nei toni del blu :259: ); vorrei sapere anch'io dove li hai presi, e ehm... scusa la domanda da pezzente, ma quanto li hai pagati? Di solito questi accessori costano un botto! :( eh sì..costano. la scaletta mi sembra circa 70 euro e il ponte tibetano 120 euro. Sono fatti a mano da una piccola ditta, non ho ancora capito se posso scriverlo o no visto che i due oggetti specifici non sono cose che si possono comprare su zooplus (e in generale anche le altre cose che fabbricano non si trovano su zooplus).
eh sì..costano. la scaletta mi sembra circa 70 euro e il ponte tibetano 120 euro. Sono fatti a mano da una piccola ditta, non ho ancora capito se posso scriverlo o no visto che i due oggetti specifici non sono cose che si possono comprare su zooplus (e in generale anche le altre cose che fabbricano non si trovano su zooplus).
Teoricamente no :(, ma credo di aver capito qual è: si chiama "cose da .....", no?
Hai toccato un tema molto interessante: ma la teoria delle motivazioni di specie è stata avanzata riguardo agli animali che vivono in un ambiente selvaggio, domestico, misto (gatto di casa che però vive in una zona rurale contigua ad esempio ad un bosco) o non tiene conto delle differenze di habitat? E, spingendoci un po' più in là, quali distorsioni produce la convivenza con l'uomo in un ambiente urbano altamente cementificato sull'etogramma (in questo caso del gatto)? (stasera sono in vena di domandoni amletici). Una conseguenza ampiamente osservata, di cui parlavo nell'altro topic, è la neotenia, ma oltre a questa c'è dell'altro?
Tra l'altro, riflettevo che anche in natura la differenza di habitat contribuisce a plasmare in un senso piuttosto che nell'altro le motivazioni e a favorirne alcune a scapito di altre; ad esempio un gatto che, come lo Skogkatt (il nonno dell'attuale Norvegese) viva in un habitat boschivo caratterizzato da alberi ad alto fusto avrà maggiori possibilità di sviluppare la disposizione ad arrampicarsi sfruttando le altezze (e difatti pare che il Norvegese e il suo cugino americano, il Maine Coon, siano capaci non solo di arrampicarsi sugli alberi ma anche di discenderne con un movimento a spirale e la testa rivolta verso il suolo, anziché restare aggrappati al tronco o ad un ramo come dei salami e miagolare a squarciagola finché qualcuno va a raccattarli oppure lasciarsi cadere goffamente come facevo io dalla pertica durante le lezioni di educazione fisica), mentre in un gatto che viva in un ambiente con una vegetazione bassa di tipo arbustivo questa motivazione o non sarà preminente o assumerà un'altra forma, mostrandosi per esempio come attitudine alla corsa e alla velocità, al salto (in lunghezza...).
Sulla seconda ti do ragione (tra l'altro guardavo- con una punta di orrore- come sia cambiato lo standard del Persiano in direzione di un prognatismo sempre più esasperato: https://cat-behaviour-and-cat-grooming.com/2013/10/11/the-changing-form-of-historic-breeds/ ), sulla prima, secondo me potrebbe anche avere un senso, se il fine è la salvaguardia di una razza naturale o di una antica e non lo stravolgimento dell'aspetto secondo le mode estetiche.
Beh, però è la frase in sé che essendo molto generica, si presta al fraintendimento: io non so se l'allevatore avesse finalità di marketing parlando di "socialità simile a quella del cane", però di per sé non vuol dire molto, potendo essere interpretata variamente: significa che quel dato gatto può essere addestrato ad andare al guinzaglio, camminare a fianco del padrone, riportare la pallina...? O significa che hanno bisogno di contatto e ricercano continuamente il coinvolgimento da parte dell'umano nelle sue attività? O qualcos'altro ancora? A parte che, spulciando tra i vari siti di allevamento, 'ste cose le trovo scritte un po' a proposito di tutte le razze: si vede che ormai va di moda il "gatto-cane"; giusto per darvene un assaggio, questo è quello che ho trovato in giro per la rete:
Siamese: Chi ha avuto la fortuna di accogliere nella propria famiglia un gatto siamese sa che questi sono "gatti speciali"... perchè? Perchè la loro intelligenza ed il loro modo di esprimere affetto sono spiccatissimi e diversi dagli altri, sono spesso definiti "gatto-cane" perchè si legano al loro padrone in modo assoluto per tutta la vita.
Bengala: Il gatto Bengala è assolutamente affettuoso e adatto alla vita in appartamento... Il Bengal instaura col padrone un rapporto esclusivo e fortissimo, è un gatto che si presta all’addestramento ed all’uso del guinzaglio.
Sacro di Birmania: I gatti birmani sono... molto intelligenti e facili da educare e sono stati paragonati ai cani. Trattati con dolcezza e pazienza, non esiste gioco che un birmano non riesca a imparare. piu di un gatto birmano va a prendere e riporta il giocattolo al suo padrone come farebbe un cane con la palla.
alla faccia della varietà! :confused:
- le motivazioni sono specie specifiche, indipendenti dall'ambiente, se non espresse sono come dei languori
- il fatto che il gatto viva libero in ambiente urbano riguarda la plasticità di adattamento che dal punto di vista evolutivo lo ha reso un vincente, non interferisce sulle motivazioni, la neotenia è una deriva dello stare in casa alimentata sia dall'uomo che dal gatto stesso
- le distorsioni che derivano mancata espressione (in casa) delle motivazioni sono i disturbi comportamentali
- il fatto che un gatto sappia o no scendere da un albero dipende dalla struttura scheletrica alla quale son connessi i muscoli. Quelli che sanno scendere come dici tu hanno avuto nel tempo la possibilità di modificare l'apparato muscolo-scheletrico, e sì, un selvatico o un feral che vive in zone con vegetazione arbustiva ha espresso altre possibilità di caccia e fuga
- va benissimo tutelare le razze antiche, facevo una considerazione troppo generica, resta il fatto che questi gatti stanno in casa come belle statuine, non c'è ovviamente un programma di reinserimento in natura, non può esserci. Resteranno solo come testimonianza del passaggio sulla terra, accontentiamoci
Il grosso problema del gatto è che non è conosciuto né riconosciuto, per questo c'è tendenza alla cinomorfizzazione, che è e sarà deleteria per la sua identità soprattutto se avallata dagli allevatori stessi
Pensiamo se ad una expo di cani un allevatore dicesse: sono cani fantastici, hanno la socialità del gatto ecc ecc. Che impatto avrebbe questa frase sull'eventuale acquirente? Penso che risponderebbe no grazie vorrei un cane, ed invece l'eventuale acquirente di un gatto se si sente dire che è come un cane allora ok lo compro, è anche facile da educare, sarà proprio come avere un piccolo cane
Questo, lo ripeto, è un grosso problema per un gatto che vivrà accogliendo su di sé un'identità distorta
Uffa :disapprove:
Ele&Coffee
20-02-2017, 08:47
Teoricamente no :(, ma credo di aver capito qual è: si chiama "cose da .....", no?
No! ti mando un mp:)
violapensiero
20-02-2017, 10:31
In teoria visto che non vende cibo il negozio, ma solo cose di arredamento, credo si possa mettere.
Riguardo ai Ragamuffin, ho visto filmati in rete in cui questi mici saltavano, quindi penso si tratti di linee di sangue e abitudine. Conosco l'allevatrice di Celestina, è una persona davvero a modo, non lascia i mici chiusi in casa, vive in villa, ma credo che come tutte le cose, l'esempio valga. Se i cuccioli non vedono cacciare, non imparano, se non vedono saltare, non saltano.
Fiorello da quando va sul mobile ha quasi cambiato carattere, più monello, più combinaguai, più vispo...insomma è più sicuro in se stesso, anche se quando sente il citofono corre a nascondersi...
linguadigatto
20-02-2017, 10:46
Che bello! :155:
Ma, scusa una curiosità, i Ragamuffin (adesso vado a googleggiare) hanno problemi di agilità quindi?
sono arrivata alla fine del post, e poi mi è venuto in mente che Ragamuffin fosse una razza. io pensavo parlaste dei raeggettari morti di canne. :o
alepuffola
20-02-2017, 11:10
sono arrivata alla fine del post, e poi mi è venuto in mente che Ragamuffin fosse una razza. io pensavo parlaste dei raeggettari morti di canne. :o
ma perchè ci sono stati raegettari morti di canne? :309: oddio credevo non fosse mai successo con le canne...:136:
Pensiamo se ad una expo di cani un allevatore dicesse: sono cani fantastici, hanno la socialità del gatto ecc ecc. Che impatto avrebbe questa frase sull'eventuale acquirente? Penso che risponderebbe no grazie vorrei un cane, ed invece l'eventuale acquirente di un gatto se si sente dire che è come un cane allora ok lo compro, è anche facile da educare, sarà proprio come avere un piccolo cane
A onor di cronaca, mi è capitato una volta di sentire questi discorsi.. parlando di levrieri il tizio diceva "si comportano più come gatti che come cani.. es in casa non abbaiano, non sporcano, passano il tempo a poltrire, le loro dimostrazioni di affetto sono discrete e non irruente, se ne stanno un po' sulle loro, sono animali un po' enigmatici e misteriosi, come i gatti".. ma questa è senz'altro l'eccezione. Per la maggior parte hai ragione tu, spesso chi prende un gatto inconsciamente vorrebbe/si aspetterebbe che si comportasse da cane, ma non viceversa.
linguadigatto
20-02-2017, 11:43
aehm... morti per modo di dire... del tipo.. incapaci di saltare su un armadio per sopravvenuta cosmica pigrizia.
A onor di cronaca, mi è capitato una volta di sentire questi discorsi.. parlando di levrieri il tizio diceva "si comportano più come gatti che come cani.. es in casa non abbaiano, non sporcano, passano il tempo a poltrire, le loro dimostrazioni di affetto sono discrete e non irruente, se ne stanno un po' sulle loro, sono animali un po' enigmatici e misteriosi, come i gatti".. ma questa è senz'altro l'eccezione. Per la maggior parte hai ragione tu, spesso chi prende un gatto inconsciamente vorrebbe/si aspetterebbe che si comportasse da cane, ma non viceversa.
I levrieri sono cani che a me piacciono esteticamente tantissimo, ma non so nulla del loro mondo. Per me il punto fermo è che sono due specie diverse, non paragonabili se non attribuendo arbitrariamente ed erroneamente all'una il mondo dell'altra.
Penso che chi prende un gatto, essendo un animale sociale e collaborativo ecc vorrebbe che il gatto fosse altrettanto. Ma da questo punto di vista la specie poi, in casa, ci è più estranea di quanto pensavamo perché del gatto in fondo si sa ancora molto poco
Franziska
20-02-2017, 14:17
sono arrivata alla fine del post, e poi mi è venuto in mente che Ragamuffin fosse una razza. io pensavo parlaste dei raeggettari morti di canne. :o
aehm... morti per modo di dire... del tipo.. incapaci di saltare su un armadio per sopravvenuta cosmica pigrizia.
:353:
PS: anche io voglio il nome del sito! Qualcuno me lo dica :p
Comunque questa storia dei gatti-cani ha stufato anche me che non frequento né gli allevamenti né le mostre feline. Cioè, se uno vuole un cane va ad informarsi sui cani, non sui "gatti che sembrano cani" :shy: mi pare proprio una cosa insensata.
Comunque, se devo essere sincera, a me questo cercare di dare al gatto caratteristiche del cane (e viceversa, a quanto pare, anche se in casi più rari) sembra anche un po' l'espressione delle "richieste moderne" (oltre a quanto già detto da Aletto). Sempre più persone vogliano un animale "da compagnia" che abbia praticamente tutto: cioè, sia in grado magari di approcciarsi con l'uomo come fa un cane, di dimostrare affetto in modo più esplicito (quindi sia diciamo più "semplice" da capire rispetto a un gatto, se vogliamo), però che contemporaneamente non rompa troppo le balls (quindi che sia anche un po' come un gatto che non richiesta attenzioni costanti e se ne stia bene anche un pochino per i fatti suoi), che magari, già che ci siamo, possa passare il tempo sulla ruota come un criceto quando non si può dedicargli troppo tempo...
Bengala: Il gatto Bengala è assolutamente affettuoso e adatto alla vita in appartamento... Il Bengal instaura col padrone un rapporto esclusivo e fortissimo, è un gatto che si presta all’addestramento ed all’uso del guinzaglio.
Questa sul bengala poi mi pare molto credibile... un incrocio fra un gatto e un servalo africano ce lo vedo proprio a morire di voglia di stare rinchiuso dentro un appartamento, chissà come gioisce, guarda! :confused:
@ Alimiao: anche a me avevano detto che i levrieri come comportamento sono molto simili al gatto, per la loro pigrizia e riservatezza. Li avevo visti ad un festival per animali insieme a dei volontari che si occupano di riscattare greyhound e galgo. Ecco, adottare un galgo è nella lista dei miei "progetti di vita/sogni futuri" insieme a quello del Maine Coon.
- le motivazioni sono specie specifiche, indipendenti dall'ambiente,
Ieri sera per addormentarmi, ho provato a fare un giochino mentale, e cioé vedere se queste stesse motivazioni potevano applicarsi all'uomo tracciandone una specie di fenomenologia sommaria e incompleta. E, a meno che abbia preso una cantonata, secondo me si può, quindi forse non sono tanto le motivazioni, ma il modo in cui vengono realizzate che è peculiare della specie:
- motivazione esplorativa e atteggiamento neofilico: credo che tutte le specie siano portate a perlustrare continuamente il territorio in cui vivono per controllare costantemente la presenza di risorse e minacce. E in questo non facciamo eccezione; appena traslocati in un nuovo quartiere o appena giunti sul luogo di vacanza, di solito ci facciamo un giretto per scoprire e tracciare una mappa mentale di dove sono le principali risorse (che non saranno ovviamente una pozza d'acqua o un tronco cavo che potrebbe essere utile per nascondervisi, ma il supermarket, l'edicola, il tabaccaio, la farmacia, il cinema, i giardinetti ecc...). E' interessante anche come molti esercizi (alberghi, ma non solo) offrano la possibilità di fare un "virtual tour" sul loro sito, forse nel tentativo di appagare un'ancestrale tendenza ad esplorare. Anche le novità destano in genere curiosità (se ha aperto un nuovo negozio, magari attraversiamo la strada per scoprire di cosa si tratta, se c'è un nuovo vicino, cerchiamo di entrare in contatto con lui e di parlarci).
- motivazione predatoria: questa è più difficile da cogliere, perché l'uomo non è soltanto un carnivoro o un predatore puro come il gatto, però secondo me emerge in alcune attività ludiche: per esempio nei videogames bisogna muoversi cercando di acchiappare/abbattere dei bersagli in movimento e contemporaneamente di evitare determinate insidie. Anche uno dei più classici e intramontabili giochi dell'infanzia, ovvero nascondino, ha uno schema interessante: il bambino che ha contato, si mette alla ricerca degli altri che si sono nascosti e quando ne trova uno, scatta una corsa in cui uno cerca di toccare l'altro e questi corre, inseguito dal primo, cercando di arrivare alla base e "liberare" tutti gli altri. La sequenza si presta ovviamente a innumerevoli interpretazioni, ma si potrebbe anche vedere come una messa in scena della caccia: il bambino che ha contato è il cacciatore/predatore, il quale si muove cercando di individuare le prede che ovviamente stanno acquattate tentando di dissimulare la loro presenza. Una volta scovata, parte l'inseguimento in cui il predatore cerca di toccare (ovvero colpire/uccidere la preda) e questa non solo si sforza di evitarlo, ma corre verso la base per "liberare" le altre, dove liberare potrebbe avere il senso di avvertire i suoi simili del pericolo (di fatto in molte specie animali, come per esempio la marmotta, c'è un individuo che sta di vedetta mentre gli altri brucano e lancia l'allarme se vede qualche movimento sospetto), mandando a monte l'azione predatoria.
- motivazione atletica: basti solo vedere la popolarità dello sport in genere; è vero che ci sono individui come la sottoscritta la cui massima ambizione è spiaggiarsi sul divano, ma a moltissime persone lo sport, e in particolare uno sport, piace davvero. Noi non siamo così bravi come i gatti a saltare e a sfruttare la dimensione verticale dello spazio, ma corriamo, ci arrampichiamo, nuotiamo, pratichiamo attività in cui viene coinvolto l'equilibrio su superfici sdrucciolevoli (sci, pattinaggio), altre in cui è rafforzata la coordinazione mano-occhio (golf/tennis/baseball), altre ancora in cui si tratta di afferrare o colpire un bersaglio in movimento (sempre baseball) e infine altre che non possono mancare di far pensare ai movimenti dei primati arboricoli (come ad esempio i volteggi alle parallele asimmetriche nella ginnastica artistica).
- Motivazione al problem solving: vedasi la passione di certuni per l'enigmistica o la matematica, il piacere che ci dà la lettura di un libro giallo, ecc...
- le distorsioni che derivano mancata espressione (in casa) delle motivazioni sono i disturbi comportamentali
No, non intendevo una distorsione in senso patologico, ma una modificazione dovuta all'ambiente circostante che potrebbe benissimo aver luogo anche in natura tra due specie che ad un certo punto si separino geograficamente: la diversità sarebbe soltanto fenotipica (corpo più piccolo o più grande, più tozzo o più slanciato, cranio della tale o talaltra forma) e di abitudini alimentari (per fare un esempio stupido, il fringuello x mangia solo bacche, il fringuello y mangia anche insetti), oppure investirebbe anche aspetti comportamentali (che so? I rituali di corteggiamento). Magari Elena (Rolfi) che sta facendo la tesi sui pinguini sudafricani ci può raccontare qualcosa sulle differenze tra questi e i loro cugini antartici.
- va benissimo tutelare le razze antiche, facevo una considerazione troppo generica, resta il fatto che questi gatti stanno in casa come belle statuine, non c'è ovviamente un programma di reinserimento in natura, non può esserci. Resteranno solo come testimonianza del passaggio sulla terra, accontentiamoci
Appunto, meglio di niente! Che poi mi verrebbe da chiedermi- e questo sarà un problema con cui ci troveremo sempre più spesso a fare i conti in futuro- dove diavolo li reinseriamo che abbiamo distrutto o stravolto quasi completamente il loro habitat? :eek: :cry:
Il grosso problema del gatto è che non è conosciuto né riconosciuto, per questo c'è tendenza alla cinomorfizzazione, che è e sarà deleteria per la sua identità soprattutto se avallata dagli allevatori stessi
Pensiamo se ad una expo di cani un allevatore dicesse: sono cani fantastici, hanno la socialità del gatto ecc ecc. Che impatto avrebbe questa frase sull'eventuale acquirente? Penso che risponderebbe no grazie vorrei un cane, ed invece l'eventuale acquirente di un gatto se si sente dire che è come un cane allora ok lo compro, è anche facile da educare, sarà proprio come avere un piccolo cane
In parte è vero (la gente vuole il micio affettuoso, espansivo, che ti si appiccica, ti segue ovunque, che si può portare in giro), però è anche vero che chi cerca un gatto solitamente vuole delle caratteristiche diverse da quelle del cane (una presenza più discreta e autosufficiente, un'affettività meno appariscente, quell'alone di mistero... :D ), non vuole semplicemente un cane che non debba fare la fatica di portare a passeggio 3 volte al giorno. Poi, sono d'accordo che bisognerebbe evitare i paragoni tra due specie tanto diverse, ma a volte per descrivere il carattere, ci viene spontaneo ricorrere a metafore e similitudini improprie (del resto, lo facciamo anche quando si tratta di persone: "gli è fedele e sottomesso come un cane". "è proprio una gatta...", "che razza di coniglio che sei!", ecc...)
che magari, già che ci siamo, possa passare il tempo sulla ruota come un criceto quando non si può dedicargli troppo tempo...
Dicevi? https://www.youtube.com/watch?v=Zsq-8DUTYHg
Questa sul bengala poi mi pare molto credibile... un incrocio fra un gatto e un servalo africano ce lo vedo proprio a morire di voglia di stare rinchiuso dentro un appartamento, chissà come gioisce, guarda! :confused:
Questo è quello che scrivono; tra qualche hanno ci ritroveremo "gatti multitasking che fanno il caffé" :confused:
@ Alimiao: anche a me avevano detto che i levrieri come comportamento sono molto simili al gatto, per la loro pigrizia e riservatezza. Li avevo visti ad un festival per animali insieme a dei volontari che si occupano di riscattare greyhound e galgo. Ecco, adottare un galgo è nella lista dei miei "progetti di vita/sogni futuri" insieme a quello del Maine Coon.
sì anche a me esteticamente piacciono i levrieri (i levrieri persiani su tutti.. ma che belli sono, con quelle orecchie sfrangettate?!) e anche io un tempo avevo incontrato i levrieri rescue e me ne sono innamorata.. però avendo parlato con dei volontari e anche dei padroni, non credo che ne prenderei mai uno.. hanno diverse problematiche. Una su tutte: sono cacciatori con istinto predatorio molto forte. Anche quelli che sono *testati* per andare d'accordo con i gatti, andranno d'accordo al massimo con il gatto di casa che considerano parte del branco, ma se vedono un micetto per strada che corre, lo considereranno preda e lo inseguono e se lo prendono, lo ammazzano. Non credo che potrei resistere all'ipotesi. :cry: E comunque non mi fiderei del tutto a lasciare il levriero solo coi mici.. sarebbe un po' come lasciare dei mici con un criceto.. anche se abituati.
Altra problematica: siccome sono cani che hanno l'istinto innato di correre e di cacciare a vista, se vedono qualcosa che si muove a 6 km di distanza, partono a 80 all'ora, e chi si è visto si è visto. Non sono cani particolarmente ubbidienti, e non rispondono molto al richiamo. Quindi, in pratica, ti ritrovi nella stessa situazione del gatto: dovresti avere uno spazio recintato in sicurezza in cui farli correre, altrimenti devono stare sempre al guinzaglio (che non è una bella vita, povero cane). E non vale nemmeno portarli in area cani, perché sono agilissimi e saltano facilmente anche sopra il metro. Questo me lo disse una signora con levriero persiano, che dopo che il suo cane era scappato due volte, una travolgendo tutto il recinto e ferendosi la zampa, aveva deciso a malincuore di tenerlo sempre al guinzaglio. Poi ovviamente anche lì dipenderà da linee di sangue, carattere ecc.. però i rescue sono particolarmente a rischio in quel senso, perché sono cani spesso poco socializzati e addestrati per le corse sportive o la caccia.
Ora se dovessi prendere un cane credo che opterei per un cane da compagnia o cane da pastore.. che sono i due tipi meno aggressivi con i gatti. Ho letto che i cani da pastore tipo border collie addirittura potrebbero avere l'istinto di trattare i mici come delle pecorelle da "raggruppare in mandria" quando si allontanano.. pensa che comodità ;)
Fine OT-cani.
linguadigatto
20-02-2017, 15:01
Questo è quello che scrivono; tra qualche hanno ci ritroveremo "gatti multitasking che fanno il caffé" :confused:
guarda, se puliscono le lettiere da soli e ti lavano anche i piatti, quasi quasi....... :rolleyes::rolleyes:
Ritpetit
20-02-2017, 16:29
guarda, se puliscono le lettiere da soli e ti lavano anche i piatti, quasi quasi....... :rolleyes::rolleyes:
Birba basta che lascio un piatto sul tavolo e lo ritrovo più lucido che col brillantante in lavastoviglie.
Se poi becca un piatto dove abbiamo mangiato spaghetti aglio olio e peperoncino mi consuma anche il disegno della ceramica:D
A parte gli scherzi:
1) tanto per cambiare si è finiti un fiiiiiiilo OT :cool::o:p
2) è un vero piacere leggervi :kisses:
Ieri sera per addormentarmi, ho provato a fare un giochino mentale, e cioé vedere se queste stesse motivazioni potevano applicarsi all'uomo tracciandone una specie di fenomenologia sommaria e incompleta. E, a meno che abbia preso una cantonata, secondo me si può, quindi forse non sono tanto le motivazioni, ma il modo in cui vengono realizzate che è peculiare della specie:
- motivazione esplorativa e atteggiamento neofilico: credo che tutte le specie siano portate a perlustrare continuamente il territorio in cui vivono per controllare costantemente la presenza di risorse e minacce. E in questo non facciamo eccezione; appena traslocati in un nuovo quartiere o appena giunti sul luogo di vacanza, di solito ci facciamo un giretto per scoprire e tracciare una mappa mentale di dove sono le principali risorse (che non saranno ovviamente una pozza d'acqua o un tronco cavo che potrebbe essere utile per nascondervisi, ma il supermarket, l'edicola, il tabaccaio, la farmacia, il cinema, i giardinetti ecc...). E' interessante anche come molti esercizi (alberghi, ma non solo) offrano la possibilità di fare un "virtual tour" sul loro sito, forse nel tentativo di appagare un'ancestrale tendenza ad esplorare. Anche le novità destano in genere curiosità (se ha aperto un nuovo negozio, magari attraversiamo la strada per scoprire di cosa si tratta, se c'è un nuovo vicino, cerchiamo di entrare in contatto con lui e di parlarci).
- motivazione predatoria: questa è più difficile da cogliere, perché l'uomo non è soltanto un carnivoro o un predatore puro come il gatto, però secondo me emerge in alcune attività ludiche: per esempio nei videogames bisogna muoversi cercando di acchiappare/abbattere dei bersagli in movimento e contemporaneamente di evitare determinate insidie. Anche uno dei più classici e intramontabili giochi dell'infanzia, ovvero nascondino, ha uno schema interessante: il bambino che ha contato, si mette alla ricerca degli altri che si sono nascosti e quando ne trova uno, scatta una corsa in cui uno cerca di toccare l'altro e questi corre, inseguito dal primo, cercando di arrivare alla base e "liberare" tutti gli altri. La sequenza si presta ovviamente a innumerevoli interpretazioni, ma si potrebbe anche vedere come una messa in scena della caccia: il bambino che ha contato è il cacciatore/predatore, il quale si muove cercando di individuare le prede che ovviamente stanno acquattate tentando di dissimulare la loro presenza. Una volta scovata, parte l'inseguimento in cui il predatore cerca di toccare (ovvero colpire/uccidere la preda) e questa non solo si sforza di evitarlo, ma corre verso la base per "liberare" le altre, dove liberare potrebbe avere il senso di avvertire i suoi simili del pericolo (di fatto in molte specie animali, come per esempio la marmotta, c'è un individuo che sta di vedetta mentre gli altri brucano e lancia l'allarme se vede qualche movimento sospetto), mandando a monte l'azione predatoria.
- motivazione atletica: basti solo vedere la popolarità dello sport in genere; è vero che ci sono individui come la sottoscritta la cui massima ambizione è spiaggiarsi sul divano, ma a moltissime persone lo sport, e in particolare uno sport, piace davvero. Noi non siamo così bravi come i gatti a saltare e a sfruttare la dimensione verticale dello spazio, ma corriamo, ci arrampichiamo, nuotiamo, pratichiamo attività in cui viene coinvolto l'equilibrio su superfici sdrucciolevoli (sci, pattinaggio), altre in cui è rafforzata la coordinazione mano-occhio (golf/tennis/baseball), altre ancora in cui si tratta di afferrare o colpire un bersaglio in movimento (sempre baseball) e infine altre che non possono mancare di far pensare ai movimenti dei primati arboricoli (come ad esempio i volteggi alle parallele asimmetriche nella ginnastica artistica).
- Motivazione al problem solving: vedasi la passione di certuni per l'enigmistica o la matematica, il piacere che ci dà la lettura di un libro giallo, ecc...
.....Poi, sono d'accordo che bisognerebbe evitare i paragoni tra due specie tanto diverse.....
Ma allora perché lo hai fatto? ;)
Perché pensi che l'esplorare umano e felino, la caccia e la predazione, l'atleta ed il gatto, l'enigmista ed il nostro problem solver pelosetto mentre svolgono queste attività abbiano le stesse finalità?
Questa è visione terraterra delle motivazioni umane
http://myimages.bravenet.com/232/187/568/9/piramidebisogni.jpg
a cui se ne aggiungono altre, ci sono tonnellate e tonnellate di testi in proposito
Ma allora perché lo hai fatto? ;)
Non c'è un perché preciso: per divertimento, curiosità, perché volevo sperimentare un'alternativa alla propiziazione del sonno diversa dalla conta delle pecore ;)
Perché pensi che l'esplorare umano e felino, la caccia e la predazione, l'atleta ed il gatto, l'enigmista ed il nostro problem solver pelosetto mentre svolgono queste attività abbiano le stesse finalità?
Le stesse finalità no, non direi, ma penso che la quadripartizione delle motivazioni possa essere estesa anche al di fuori della specie felina (del gatto, in particolare); non essendo granché esperta di cani, cavalli, orsi, iguane, conigli, ho provato a prendere l'essere umano come esempio. Un etologo specializzato nello studio dei rapaci potrebbe applicare questa griglia al nibbio e vedere cosa ne salta fuori, ma io ho solo una vaghissima idea di come è fatto un nibbio (anzi, al 99% lo confonderei con il falco), quindi non mi cimento.
Questa è visione terraterra delle motivazioni umane
http://myimages.bravenet.com/232/187/568/9/piramidebisogni.jpg
a cui se ne aggiungono altre, ci sono tonnellate e tonnellate di testi in proposito
Sì sì, conosco la piramide di Maslow; i bisogni sono il movente (nel senso letterale di ciò che muove) del comportamento che mira a soddisfarli secondo una ben precisa scala che assume la forma della piramide. Qui siamo in presenza di una prospettiva teleologica nel senso che il soddisfacimento di questo o quel bisogno, che sia primario o superiore, è il fine dell'azione, quindi è corretto dire che per esempio il ginnasta si produce in determinate evoluzioni, alla ricerca di una realizzazione di sé, per aumentare la propria autostima, per ottenere la stima e l'ammirazione altrui...
Ma accanto a questo punto di vista, secondo me se ne può introdurre un altro "archeologico", che va in direzione opposta alla ricerca di una funzione evolutiva di questo comportamento: il ginnasta può fare i suoi esercizi per impressionare le persone accanto a lui, quindi in vista di una realizzazione di sé, ma la sequenza di evoluzioni alle parallele asimmetriche, che oggi non ha più la benché minima funzione (a cosa ci serve nel 2017 saper volteggiare? A niente, e difatti la stragrande maggioranza delle persone non lo sa fare), aveva ben altra importanza e ben altro significato 300000 anni fa (ho sparato un numero a caso), quando i nostri antenati vivevano sugli alberi e si lanciavano da un ramo all'altro. Il punto di vista teleologico può benissimo coesistere con quello archeologico e quest'ultimo può venire in aiuto quando la finalità di un certo schema comportamentale o di una certa sequenza di azioni è tutt'altro che evidente; lo stesso Marchesini che citavi nell'altro topic ne dà un esempio, collegando il collezionismo alla nostra vocazione di raccoglitori, al fatto che ai primordi della nostra storia raccoglievamo bacche o frutti per cibarcene e oggi come oggi, visto che il bisogno è venuto a cessare, ci mettiamo a fare le raccolte più cretine (dalle monete ai francobolli, alle carte da gioco, ecc...). Il collezionismo che sembra refrattario ad una spiegazione teleologica (a cosa serve che mi riempia la casa di maschere veneziane o di ventagli provenienti dalle varie parti del mondo? A farmi venire crisi di nervi a posteriori quando mi accorgo di non avere più un centimetro libero in casa e di essere sommersa da minc**ate inutili o ad ispirare suggestive filosofie di vita come quella del decluttering?), diviene perfettamente comprensibile da un punto di vista archeologico.
Faccio un altro esempio tratto dalla mia personale esperienza con i miei gatti: Chiquita adora la terra, al punto che quando la portiamo in campagna passa delle mezz'ore a rotolarsi in mezzo alla sabbia, impanandosi ben bene, e poi... basta, ha raggiunto l'estasi ed entra in casa per farsi un sonnellino sul divano :shy::mad: Questo comportamento sulle prime mi è sembrato bislacco: cosa diavolo si rotola per terra a fare? La mia teoria è che sia una vestigia di un comportamento ancestrale che in un gatto perfettamente domestico ha poco senso, ma che in uno selvatico potrebbe avere un perché, anche se sono incerta tra due spiegazioni alternative: 1) serve a soffocare eventuali parassiti che Chiquita non ha mai avuto, visto che le applico regolarmente l'antiparassitario, 2) serve a coprire il suo odore e quindi è propedeutico alla caccia. Sinceramente propendo per la seconda spiegazione: il frammento etologico, non essendo più collegato alla sequenza nella sua interezza, ha perso la sua finalità, ma conserva ancora un significato "archeologico", come appunto dicevo.
Mizzica, quanto scrivo: dovete farmi un corso intensivo di sintesi, ragazzi. Non è possibile che ogni volta che posto un intervento, debba ammorbarvi così! :o:362:
sì anche a me esteticamente piacciono i levrieri (i levrieri persiani su tutti.. ma che belli sono, con quelle orecchie sfrangettate?!) e anche io un tempo avevo incontrato i levrieri rescue e me ne sono innamorata.. però avendo parlato con dei volontari e anche dei padroni, non credo che ne prenderei mai uno.. hanno diverse problematiche. Una su tutte: sono cacciatori con istinto predatorio molto forte. Anche quelli che sono *testati* per andare d'accordo con i gatti, andranno d'accordo al massimo con il gatto di casa che considerano parte del branco, ma se vedono un micetto per strada che corre, lo considereranno preda e lo inseguono e se lo prendono, lo ammazzano. Non credo che potrei resistere all'ipotesi. :cry: E comunque non mi fiderei del tutto a lasciare il levriero solo coi mici.. sarebbe un po' come lasciare dei mici con un criceto.. anche se abituati.
Altra problematica: siccome sono cani che hanno l'istinto innato di correre e di cacciare a vista, se vedono qualcosa che si muove a 6 km di distanza, partono a 80 all'ora, e chi si è visto si è visto. Non sono cani particolarmente ubbidienti, e non rispondono molto al richiamo. Quindi, in pratica, ti ritrovi nella stessa situazione del gatto: dovresti avere uno spazio recintato in sicurezza in cui farli correre, altrimenti devono stare sempre al guinzaglio (che non è una bella vita, povero cane). E non vale nemmeno portarli in area cani, perché sono agilissimi e saltano facilmente anche sopra il metro. Questo me lo disse una signora con levriero persiano, che dopo che il suo cane era scappato due volte, una travolgendo tutto il recinto e ferendosi la zampa, aveva deciso a malincuore di tenerlo sempre al guinzaglio. Poi ovviamente anche lì dipenderà da linee di sangue, carattere ecc.. però i rescue sono particolarmente a rischio in quel senso, perché sono cani spesso poco socializzati e addestrati per le corse sportive o la caccia.
Ora se dovessi prendere un cane credo che opterei per un cane da compagnia o cane da pastore.. che sono i due tipi meno aggressivi con i gatti. Ho letto che i cani da pastore tipo border collie addirittura potrebbero avere l'istinto di trattare i mici come delle pecorelle da "raggruppare in mandria" quando si allontanano.. pensa che comodità ;)
Fine OT-cani.
Sì, hai ragione: hai fatto delle considerazioni molto sagge, senza contare che io ho sempre e solo avuto gatti (un cane non so nemmeno da che parte si gira), quindi avrei sicuramente difficoltà a gestire un levriero rescue, non parliamo poi di un'eventuale convivenza con uno o più gatti.
Sul cane da pastore, sono un po' scettica (anche se comprendo che la tua era una battuta); fargli radunare i gatti mi sembra il modo migliore per sperderli e dire addio al problema della lettiera. :rolleyes:
violapensiero
21-02-2017, 00:33
Troppi off topic...e alla fine pure di cani si parla?:shy:
Franziska
21-02-2017, 08:20
SerenaF, io in genere sono come te: non ho il dono della sintesi, quindi ti sono vicina :51:
Evito ulteriori OT (altrimenti Violapensiero mi prende a ramazzate :350: ) volevo solo correggermi: ho confuso il Bengala con il Savannah (è lui il doppiogatto-pardo), il bengala allora non so bene "cosa sia" quindi non mi esprimo.
In ogni caso - tornando giusto un attimo IT, ma neanche troppo :253: - secondo voi, quindi, se tutto sommato i gatti fossero "semi-liberi" (come ad esempio Miss Marple: entra ed esce a piacimento e se ne sta per lo più dentro la recinzione del giardino, presumo più o meno per scelta perché non è che siano recinzioni invalicabili, cercano solo di scoraggiare "la fuga") riuscirebbero ad esprimere e sviluppare autonomamente le proprie motivazioni di specie o, come diceva SerenaF, comunque è sempre un habitat un po' "forzato?"
linguadigatto
21-02-2017, 08:33
Mizzica, quanto scrivo: dovete farmi un corso intensivo di sintesi, ragazzi. Non è possibile che ogni volta che posto un intervento, debba ammorbarvi così! :o:362:
voi scrivete, io leggo, fiorello arrampica... e siam tutti contenti ;)
In ogni caso - tornando giusto un attimo IT, ma neanche troppo :253: - secondo voi, quindi, se tutto sommato i gatti fossero "semi-liberi" (come ad esempio Miss Marple: entra ed esce a piacimento e se ne sta per lo più dentro la recinzione del giardino, presumo più o meno per scelta perché non è che siano recinzioni invalicabili, cercano solo di scoraggiare "la fuga") riuscirebbero ad esprimere e sviluppare autonomamente le proprie motivazioni di specie o, come diceva SerenaF, comunque è sempre un habitat un po' "forzato?"
Non è un habitat forzato quando hanno possibilità di scelta :)
Troppo sintetica?
:p
Franziska
21-02-2017, 12:29
Troppo sintetica?
:p
Un pochino :p
Quindi, in pratica, a meno che non vivano liberi o in una specie di parco naturale sono sempre un po' "forzati", quantomeno nella motivazione dell'esplorazione (che probabilmente se limitata influisce sulle altre)
Un pochino :p
Quindi, in pratica, a meno che non vivano liberi o in una specie di parco naturale sono sempre un po' "forzati", quantomeno nella motivazione dell'esplorazione (che probabilmente se limitata influisce sulle altre)
Era, mi sembra, riferito a Miss Marple che ha la fortuna di poter scegliere
I miei, nonostante possano stare i terrazzo a piacimento sono fortemente perimetrati e questo non è nella natura del gatto
L'esplorazione, beh, ormai conoscono tutto, qualche volta vanno nel terrazzo dei vicini
Possono predare, questo sì
Possono arrampicarsi sull'ulivo
Sdraiarsi al sole sull'erba nei vasi
Ma non sono comunque gatti liberi di scegliere granché, infatti Berenice quando c'erano i ponteggi si è allargata parecchio durante i fine settimana perché gli operai non lavoravano, cosa che non ho potuto far fare a Volland che è molto più atletico e l'avrei perso. Buio faceva il buttafuori con i gatti liberi del condominio che salivano
Franziska
21-02-2017, 14:13
Era, mi sembra, riferito a Miss Marple che ha la fortuna di poter scegliere
In realtà anche Miss Marple (che ora, per la cronaca, di solito sceglie il camino comunque :253:) nell'esplorazione secondo me non ha massima scelta. Cioè è vero che non oltrepassa la recinzione anche se potenzialmente potrebbe, ma è anche vero che se la recinzione non ci fosse chissà se rimarrebbe lo stesso lì nei dintorni?
Comunque è la più libera di tutti, infatti, ti ricordavi bene. Mi facevo questa domanda perché, anche se riuscissi a fare un bel cat run abbastanza grande per poterli finalmente lasciar uscire tutti quando e quanto vogliono, rimarrebbe sempre una "gabbia gigante" alla fine. (In quel caso Scatto, per esempio, sentirebbe la limitazione di certo, perché anche adesso quando esce è sempre sotto controllo e se avesse tutta la giornata a disposizione per star fuori di sicuro proverebbe con successo a scavalcare la recinzione del giardino)
@Franziska
beh, meglio una gabbia gigante con cespugli fiori ed altro piuttosto che niente
Faccio una domanda forse un po' scema: quanto conta l'arricchimento ambientale o lo stimolo ambientale paragonato al rapporto col padrone? prendiamo un caso limite: un micio adulto vive in una casa non molto "felinizzata", ad es un piccolo monolocale in città senza balcone, non molti spazi verticali ecc. Però ha un bel rapporto con il padrone, gioca molto con lui e compensa un pochino in questo modo l'assenza di stimoli esterni/territorio da esplorare.
Mettiamo che il micio per qualche motivo venga ceduto ad un nuovo padrone che ha una casa grande con grandi spazi verticali, un giardino in cui cacciare liberamente ecc ecc. ma questo nuovo padrone non ha tempo e/o non ama molto giocare con il micio.. allora secondo voi il micio sarebbe stato più appagato nel suo vecchio ambiente pur molto limitato, ma con la possibilità di interagire con l'umano? oppure no? E potrebbe valere anche la domanda opposta: un micio abituato a vivere in un grande spazio in cui è libero di esprimere i suoi istinti, ma che non ha molta interazione con il padrone, soffrirebbe a passare in uno spazio limitato e non stimolante, ma con più interazione umana?
Spero che la mia domanda sia abbastanza chiara.. poi è ovvio che dipende molto dal carattere del gatto..
linguadigatto
21-02-2017, 15:32
secondo me è difficile rispondere perchè un gatto che cambia padrone e ambiente in un colpo solo deve riorganizzare tutto il suo mondo, e non è scontato il risultato dell'operazione. poi dipende dal carattere del gatto, dal rapporto con l'umano, ecc ecc.
a spanne, ultra generalizzando, direi che se fosse un cane preferirebbe più rapporto col padrone rispetto ad un ambiente stimolante, mentre un gatto privilegia un ambiente attivo e stimolante (non per forza il metro di giudizio è il mq eh). soprattutto il secondo gatto, da un grande ambiente ad uno piccolo e povero, ne risentirebbe. questo non perchè il gatto se ne frega del rapporto affettivo con noi, ma semplicemente perchè il rapporto con noi non è la sua vita. a quanto ho capito, il gatto ama avere una vita ricca e indipendente e poi poltrire insieme a noi nel tempo libero. un gatto in un ambiente deprivante va in contro a seri problemi, così come un cane in un ambiente socialmente nullo (il cane che "sta fuori" e non può partecipare alla vita famigliare)
Io penso invece che, come giustamente hai scritto, molto dipenda dall'individualità del gatto, dall'"imprinting" che ha ricevuto dalla madre (per esempio una gatta scalatrice forse crescerà dei gattini che tenteranno di imitare le prodezze atletiche della madre, una micia molto portata alla predazione potrà trasmettere questa sua inclinazione alla prole) e dalla storia e dalle vicissitudini del gatto dopo l'adozione. In misura minore anche dalla razza, ma solo nella misura in cui gli allevatori si sforzano di selezionare determinate caratteristiche, privilegiando la propensione alle coccole e al contatto con l'uomo rispetto a quella atletica o a quella predatoria (visto che non a tutti sorride l'idea che il gatto si arrampichi sulle tende o gli porti in regalo un uccellino morto o anche solo che lo accoppi sul balcone di casa), ma il grosso lo fa l'individualità. Di fatto tu non hai due Devon Rex qualsiasi, hai quei Devon Rex che sono stati fatti nascere da quell'allevatore, incrociando quella fattrice con quello stallone e sono cresciuti nella tua casa che offre loro determinate possibilità e non altre.
Per tornare all'esempio concreto, un gatto che passi da una situazione di casa piccola, ma con padrone molto presente ad una specie di paradiso dell'esplorazione in cui però il proprietario sta spesso via, dovrà ridefinire il suo modo d'essere sviluppando potenzialità che prima erano rimaste non pienamente sfruttate e rinunciando ad altre. Per fortuna i mici sono molto adattabili e versatili e riescono facilmente a conformarsi ad un nuovo ambiente, ma se il gatto (un gatto qualsiasi) sia più felice in una situazione piuttosto che in un'altra astrattamente è un po' difficile da stabilire. E' un po' come se su un forum di gatti si chiedessero: "Ma secondo voi gli umani sarebbero più felici di avere una vita sociale piena, facendo però un lavoro monotono e stressante, oppure un lavoro che li stimola e li appaga, ma che li occupa molto rendendo difficile frequentare le amicizie che hanno e/o farsene delle nuove?". Boh, in linea di massima direi che è meglio avere la botte piena e la moglie ubriaca (cioé la casa a misura di felino con annesso giardino, cat-run, ecc... e il padrone presente); dovendo scegliere, credo che la risposta vari molto da gatto a gatto.
Ele&Coffee
21-02-2017, 20:17
concordo in pieno con Serena...i gatti sono tutti diversi proprio come noi umani. In linea di massima però io tento, per quanto sono in grado, di dar loro più spazi e opportunità possibili (sia in verticale che di esplorazione esterna)..perchè almeno i miei due non sono gatti per cui è importante quasi esclusivamente il rapporto con l'umano.
Penso che per un gatto il raggiungimento benessere, il famoso wellbeing, non consista nel rapporto con l'uomo
Poi è buona regola, dettata dal buon senso, che un gatto che ha vissuto in semilibertà non possa andare in un ambiente piccolo seppure con una persona che darà tutto l'amore possibile, e secondo me è anche una forma di mancanza di rispetto per la sua identità. Viceversa, con le dovute cautele e gradatamente è fattibile e raggiungerà il benessere anche senza una persona amorevole accanto, non siamo noi a dare un senso alla vita del gatto
Un essere vivente è felice quando può esprimere ciò che è
Poi, prescindendo dal carattere del gatto, si dà sempre poca importanza al forte legame gatto-territorio, frase tipica: "intanto prima o poi si abitua"
@ linguadigatto: il "cane che sta fuori", che non partecipa alla vita della famiglia o anche di una sola persona è considerato maltrattamento. Ci fu un articolo tempo fa su questo. Per quanto riguarda i cani stanno un pezzo avanti, per i gatti ancora siamo ancora molto indietro
Noi abbiamo adottato nel 1996 Esmeralda, gatta di campagna che viveva in una zona all'epoca abbastanza rurale con possibilità di accedere all'aperto quando voleva. In tutti e dodici anni che è vissuta con noi, non ha mai dato segni di disagio, riuscendo ad adattarsi molto bene alla vita d'appartamento per poi riprendere con estrema naturalezza le sue abitudini "selvagge" quando tornava in campagna. (Diversamente da Maktum, nato in casa da una micia di proprietà e cresciuto tra 4 mura, che smaniava per esplorare il mondo esterno e andare a caccia).
Forse quella di Esmeralda sarà un'eccezione, ma a volte credo che ci facciamo condizionare da un'idea preconcetta (in senso letterale: non sto dicendo pregiudizievole, ma antecedente ad ogni concetto) dell'individualità felina e della corrispondente identità, quando questa, esattamente come quella umana, può essere conosciuta solo a posteriori.
Con questo ritengo che sia giusto (e personalmente trovo che sia anche divertente :D ) felinizzare la casa, ma credo che la cosa più importante sia osservare il nostro gatto, quel particolare gatto che condivide la casa con noi, le cui motivazioni e i cui bisogni (che secondo me includono anche l'affettività, o per lo meno questo è quello che la quotidianità con le befane mi dimostra) non sono mai identici a quelli di un altro micio, e spesso e volentieri sfuggono agli schemi dell'etologia.
Nulla mette al primo posto la mente e la soggettività come l'etologia cognitiva che per questo non può categorizzare nessun essere vivente. Questo è quello che in realtà sfugge, come sfugge che un gatto non sarà mai un cane o una persona nonostante gli si attribuiscano prerogative di altre specie
:)
violapensiero
21-02-2017, 23:33
Con questo ritengo che sia giusto (e personalmente trovo che sia anche divertente :D ) felinizzare la casa, ma credo che la cosa più importante sia osservare il nostro gatto, quel particolare gatto che condivide la casa con noi, le cui motivazioni e i cui bisogni (che secondo me includono anche l'affettività, o per lo meno questo è quello che la quotidianità con le befane mi dimostra) non sono mai identici a quelli di un altro micio, e spesso e volentieri sfuggono agli schemi dell'etologia.
Ottima osservazione. Osservare il micio, vedere come interagisce con i suoi simili, e con gli umani. Cosa ama e cosa no. L'osservazione è una scuola di vita.
Nulla mette al primo posto la mente e la soggettività come l'etologia cognitiva che per questo non può categorizzare nessun essere vivente. Questo è quello che in realtà sfugge, come sfugge che un gatto non sarà mai un cane o una persona nonostante gli si attribuiscano prerogative di altre specie
:)
E meno male. Ogni specie è a se stante, con le sue peculiarità. Poi intervengono le famose e misteriose preferenze...come mai tra tutti gli animali presenti su questo pianeta, gli unici che mi affascinano e mi fanno battere il cuore sono i gatti?????
Ottima osservazione. Osservare il micio, vedere come interagisce con i suoi simili, e con gli umani. Cosa ama e cosa no. L'osservazione è una scuola di vita.
A patto di non interpretare in modo troppo umano quello che si osserva ;)
...come mai tra tutti gli animali presenti su questo pianeta, gli unici che mi affascinano e mi fanno battere il cuore sono i gatti?????
Non lo so :), non so neppure perché mio padre tra tutti gli animali aveva occhi e cuore solo per i cani e per questo ho vissuto 25 anni con i cani e li amo tutt'ora. E non so neppure perché alcuni studiosi si concentrano sui lupi o sugli orangutan o sul gamberetto del golfo del Messico. Passione.
linguadigatto
22-02-2017, 09:05
mi concentrerei sulla giustissima osservazione di Aletto: dobbiamo sempre tenere a mente che non siamo noi il centro del loro mondo, non siamo noi a dare significato alla loro vita. loro sono soggetti e protagonisti della propria vita, di cui minima parte è condivisa con noi, ma la maggior parte ci è preclusa. con questa premessa, saranno ovviamente solo l'osservazione, il rispetto e la reciproca conoscenza con quello specifico gatto a permetterci di ipotizzare se quello specifico gatto preferirebbe un territorio povero di stimoli e un umano molto presente, o viceversa.
però in generale esplorazione, esercizio di equilibrio, acrobazie, e predazione sono un bisogno primario del gatto, mentre quello di condividere la vita emotivamente con noi è un optional che per certi gatti diventa fondamentale, mentre per altri è una cosa neutra, o per altri ancora a mala pena sopportabile. non sono due cose intercambiabili. anche se un gatto che non ha stimoli territoriali potrebbe "compensare" con l'affezione... penso a certi gatti annoiati che diventano "cozze". ecco, secondo me quelli sono gatti infelici che fanno le cozze come ultima spiaggia per salvarsi dal baratro dell'apatia totale.
e con questo, ovviamente non intendo dire che tutti i gatti cozza facciano parte di questa categoria. proprietari di gatti cozza, non saltate sul cavallo grigio ;) e saluti da cozza-Leo
Scusate, mi state dicendo che il gatto per essere appagato, realizzato (qualunque cosa voglia dire questo in termini felini) e felice NON ha bisogno dell'interazione con l'umano, l'affettività, le coccole... e che quindi queste sono sostanzialmente una proiezione delle nostre esigenze su di lui?
Il gatto è socievole ma non sociale, non è come il cane che vive quasi dimenticando la sua identità perché la sua identità la trova nel gruppo dove raramente emerge come individuo, anche il cosiddetto capobranco vive in funzione del branco
Il gatto non dimentica mai di essere individuo, la sua socialità è saltuaria e facoltativa.
Lasciamo perdere che viviamo con loro in pochi mq dove per forza ci si incontra continuamente e viene stimolata in modo abnorme la motivazione et-epimeletica che Marchesini annovera come quinta motivazione, ma io non so quanto questa si esprima tra loro nel modo in cui la conosciamo noi.
Ancora non si conosce il gatto se:
... il gatto per essere appagato, realizzato (qualunque cosa voglia dire questo in termini felini) e felice NON ha bisogno dell'interazione con l'umano...?
Non siamo noi il motivo della loro felicità, ma vorrei non essere il causa della loro incompletezza come individui, né di un intorpidimento motivazionale.
Facciamo parte della loro vita, e penso (o almeno spero) che i miei gatti mi vogliano bene.
linguadigatto
22-02-2017, 11:21
Scusate, mi state dicendo che il gatto per essere appagato, realizzato (qualunque cosa voglia dire questo in termini felini) e felice NON ha bisogno dell'interazione con l'umano, l'affettività, le coccole... e che quindi queste sono sostanzialmente una proiezione delle nostre esigenze su di lui?
ma certo che non ha bisogno di noi. non è che tutti i gatti selvatici che non conoscono l'uomo sono intimamente tristi ed insoddisfatti, ad esempio.
e noi non abbiamo bisogno di loro: ci sono umani perfettamente felici e realizzati senza avere nulla a che fare con i gatti.
semplicemente, in certi casi si sceglie di stare insieme (ad esempio la Pippi di Rit ha proprio scelto lei!). in certi altri per loro non è una scelta vera e propria, semplicemente accade che nascano o vengano accolti nelle nostre case, come accade a noi di nascere in una casa con gatti. e la convivenza è bella e preziosa per entrambi, purchè ci sia rispetto.
sicuramente i nostri gatti ci vogliono bene, e a mio parere il fatto che lo facciano senza averne realmente bisogno rende il loro affetto ancora più prezioso rispetto a quello del cane, che costituisce a tutti gli effetti per lui una necessità. senza voler sminuire qui il cane.
Come in molte altre sedi, credo che anche qui si sia affacciata la nostra divergenza di opinioni che ovviamente riconosco e accetto; lasciatemi solo dire che credo che negare ad un gatto che dimostri di volerla la nostra affettività (come capita quando Edhel mi si mette nel piatto mentre sono a tavola per reclamare le coccole) o pensare che questo non sia affatto un suo bisogno, ma soltanto una proiezione antropocentrica che ostacola l'emergenza e lo sviluppo delle sue reali disposizioni, sia un misconoscimento della sua individualità non meno grave dell'ignorarne altre necessità.
Per come la vedo io, riconoscere che facciamo parte della sfera affettiva del nostro gatto non è automaticamente pensare che siamo al centro della sua esistenza (questo sarebbe eccessivamente presuntuoso anche riguardo al nostro compagno, a genitori, figli, ecc... che hanno motivazioni ben diverse da quelle di un gatto).
Se pensassi seriamente che potrei diventare la causa di una sua incompiutezza ontologica e ontogenetica privandolo della possibilità di esplicitare alcune modalità del suo essere, non terrei gatti, ma forse soltanto cani o neanche quelli, visto che sono animali sociali, ma la loro socialità non è omologabile in tutto e per tutto a quella umana e si presta a distorsioni ermeneutiche.
Come in molte altre sedi, credo che anche qui si sia affacciata la nostra divergenza di opinioni che ovviamente riconosco e accetto; lasciatemi solo dire che credo che negare ad un gatto che dimostri di volerla la nostra affettività....
Non sono poi così tanto divergenti perché nessuno di noi credo neghi affetto ai gatti
linguadigatto
22-02-2017, 12:45
Come in molte altre sedi, credo che anche qui si sia affacciata la nostra divergenza di opinioni che ovviamente riconosco e accetto; lasciatemi solo dire che credo che negare ad un gatto che dimostri di volerla la nostra affettività (come capita quando Edhel mi si mette nel piatto mentre sono a tavola per reclamare le coccole) o pensare che questo non sia affatto un suo bisogno, ma soltanto una proiezione antropocentrica che ostacola l'emergenza e lo sviluppo delle sue reali disposizioni, sia un misconoscimento della sua individualità non meno grave dell'ignorarne altre necessità.
probabilmente mi sono spiegata male, perchè io non penso nessuna di queste cose.
linguadigatto
22-02-2017, 13:17
Per come la vedo io, riconoscere che facciamo parte della sfera affettiva del nostro gatto non è automaticamente pensare che siamo al centro della sua esistenza (questo sarebbe eccessivamente presuntuoso anche riguardo al nostro compagno, a genitori, figli, ecc... che hanno motivazioni ben diverse da quelle di un gatto).
ed allo stesso modo, riconoscere che la socialità per i gatti non costituisce un forte bisogno come per i cani ma è una scelta libera, non sminuisce certo la qualità del rapporto! io non credo che i miei gatti abbiano bisogno di me per essere felici, completi, soddisfatti o sereni... ma certo avermi è per loro una cosa bella a cui non rinuncerebbero volontariamente.
AlessiaPippi
22-02-2017, 14:27
Mi permetto di aggiungere nel mio piccolo che dipende anche da come cresce il gatto.
Io ho visto un notevole cambiamento nel passaggio all'età matura della mia gatta.
E mi sono fatta convinta che lei adesso non sarebbe più in grado di vivere nel mondo fuori in cui ogni minima cosa fuori posto la spaventa. Ha superato una specie di momenti di crisi esistenziale in cui probabilmente soffriva la
Mancanza di libertà ed ora vive nel suo mondo. E il suo mondo siamo noi e la sua casa e le nostre abitudini. Io probabilmente l'ho involontariamente "cresciuta" come se fosse un cane, ma oggi trovo in lei non più un essere costretto ad una vita diversa da quella che la natura vorrebbe, ma un componente della famiglia che per essere felice ha bisogno di due persone specifiche. E anzi, vi dirò che quando siamo a casa entrambi lei è molto più felice.
In tutto questo ho cercato il più possibile di rendere la sua vita quanto più possibile vicina a quella che avrebbe vissuto in natura, facendola andare in giardino, riempiendo la casa di piccoli nascondini, nutrendola con carne vera. E mi piace pensare di aver agito nel modo giusto e che lei ora sia abbastanza felice.
Alessia, la tua Pippi è stata e sarà seguita come pochi mici lo sono. L'hai considerata come pochi saprebbero fare, credo tu abbia rivoluzionato il tuo "sentire" l'altro animale per lei, e insieme siete cresciute ed avete imparato a conoscervi.
linguadigatto
22-02-2017, 15:27
preciso che per ambiente con pochi stimoli io penso ad una "casa morta" in cui non ci si possa nascondere, esplorare, arrampicare, giocare, saltare... ecco, quelle sono le cose di cui un gatto ha bisogno e che non possono essere sostituite dal rapporto con noi. che poi lo faccia su un olmo o su un tiragraffi, dipende da circostanze che solitamente non sono negoziabili! insomma se tutte le persone che vivono in appartamento o in zone pericolose rinunciassero ad adottare gatti, sarebbe un disastro
ma se vado troppo OT, vi rompo le scatole, o volete mandarmi a stendere... me lo dite vero? io se no parto e parlo, parlo... :D :o
AlessiaPippi
22-02-2017, 20:07
Alessia, la tua Pippi è stata e sarà seguita come pochi mici lo sono. L'hai considerata come pochi saprebbero fare, credo tu abbia rivoluzionato il tuo "sentire" l'altro animale per lei, e insieme siete cresciute ed avete imparato a conoscervi.
E non ce la avremmo mai fatta senza tutti i tuoi consigli.
Grazie di cuore.
E non ce la avremmo mai fatta senza tutti i tuoi consigli.
Grazie di cuore.
Ma sei stata tu a volerle andare incontro, e sei riuscita ad incontrarla
alepuffola
23-02-2017, 23:11
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E meno male. Ogni specie è a se stante, con le sue peculiarità. Poi intervengono le famose e misteriose preferenze...come mai tra tutti gli animali presenti su questo pianeta, gli unici che mi affascinano e mi fanno battere il cuore sono i gatti?????
oddio...ne sei proprio sicura sicura Rita?
anch'io non amo i cani e questo m'ha portato alla convinzione che i canidi mi fossero del tutto indifferenti, finchè non mi sono trovato davanti una volpe, e da allora mi piacciono gatti e volpi allo stesso modo :p
Franziska
24-02-2017, 10:21
Io volevo solo dire che stavolta arrivo tardi, ma tutto sommato credo che voi non la pensiate affatto in modo diverso, in realtà:
credo che negare ad un gatto che dimostri di volerla la nostra affettività (come capita quando Edhel mi si mette nel piatto mentre sono a tavola per reclamare le coccole) o pensare che questo non sia affatto un suo bisogno, ma soltanto una proiezione antropocentrica che ostacola l'emergenza e lo sviluppo delle sue reali disposizioni, sia un misconoscimento della sua individualità non meno grave dell'ignorarne altre necessità.
Per come la vedo io, riconoscere che facciamo parte della sfera affettiva del nostro gatto non è automaticamente pensare che siamo al centro della sua esistenza (questo sarebbe eccessivamente presuntuoso anche riguardo al nostro compagno, a genitori, figli, ecc... che hanno motivazioni ben diverse da quelle di un gatto).
Scusate se vi quoto random :p ma prendo questa frase di Linguadigatto che riassume anche quello che a volte rispondo a mio marito, amante di tutti gli animali - ma che ha una predilezione per i cani - quando mi dice (ovviamente scherzando ed ovviamente con una visione antropocentrica :p ) che i gatti sono un po' "ingrati" perché non gli interessa il fatto che noi li nutriamo, li teniamo al caldo, gli diamo il nostro affetto, ecc... mentre i cani ci sono riconoscenti
sicuramente i nostri gatti ci vogliono bene, e a mio parere il fatto che lo facciano senza averne realmente bisogno rende il loro affetto ancora più prezioso rispetto a quello del cane, che costituisce a tutti gli effetti per lui una necessità. senza voler sminuire qui il cane.
Il punto è, almeno secondo me, proprio questo: il cane (di cui non è neanche mia intenzione sminuire assolutamente l'affetto che può provare per un umano, perché non avrebbe proprio senso: sono semplicemente mondi diversi) ha bisogno del branco, sviluppa con l'uomo un legame diverso, cui ad esempio rimane fedele anche se viene maltrattato; perché necessità di identificarsi con il branco, come diceva Aletto, e non può farne a meno.
Il gatto, essendo essenzialmente individualista (tutto sommato un po' come noi, ma evito di fare considerazioni superficiali perché in realtà non ne ho le conoscenze) non "ha bisogno" di nessuno per sentirsi appagato; ma questo non toglie che si possa instaurare un legame con noi, che contribuisce al suo appagamento, credo.
Però questo affetto non è scontato. Certo, probabilmente nella maggiorate dei casi - per via della stretta vicinanza fisica fra noi e loro - alla fine un legame si viene a creare anche nei confronti di quelli che non sono i "proprietari" migliori del mondo, ma sono legami che si rafforzano e si consolidano con la fiducia e il tempo, e il gatto tutto sommato può benissimo toglierci quella fiducia che ci siamo guadagnati (infatti per questo sto tergiversando nel portare Muffin a sterilizzare dal vet :263: ). Poi, non so, sicuramente non avrò capito diverse cose, ma io vedo il fascino del gatto anche in questo, non è scontato farsi voler bene da loro.
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