Visualizza Versione Completa : Allevatori, benessere del gatto e zooantropologia
Ok, non vuol essere una replica dei vari thread in cui abbiamo sviscerato l'argomento ultimamente, ma stasera andando a sfogliare vari siti di allevamento della mia razza preferita (indovinate qual è: su, su, dai che è facile... :rolleyes: ), mi sono imbattuta in questo Edit. Tutto bene, finché sono andata a guardare chi sono gli allevatori in questione e l'introduzione, da cui riporto questo passo: L’esaltazione del carattere è il secondo, importante obiettivo di Morgan’s Place: i nostri adulti e cuccioli vengono allevati secondo i principi della zooantropologìa e la socializzazione dei cuccioli è l’attività di maggiore interesse ed attenzione per noi, consapevoli come siamo che un cucciolo equilibrato, socievole, affettuoso e dolce è il risultato di un processo di crescita e maturazione che curiamo sin dalle prime settimane di età. .
Scusate, ma la zooantropologia non è una disciplina che si occupa di relazione uomo-animale in un'ottica di rispetto per le specificità etologiche dell'animale, che comprendono nel caso del gatto la natura non necessariamente sociale e/o socievole? Quindi che senso ha far sì che un animale sviluppi attitudini che possono non essere nelle sue corde e un atteggiamento che magari non avrebbe mai verso l'uomo? In quanto antispecista e contraria allo sfruttamento dell'animale a fini soprattutto economici, la zooantropologia non dovrebbe vedere come fumo negli occhi l'allevamento e la selezione che secondo me ha sempre fini eugenetici (laddove eugenetica non significa qui necessariamente animali sempre più sani, ma esemplari sempre più aderenti agli standard di razza)? E non dovrebbe considerare le expo come il trionfo della reificazione dell'oggetto?
Mi devo essere persa qualche passaggio.
Non vuol essere polemica, ma a questo punto quella di allevare mi sembra una scelta poco conseguente. Si possono avere dei gatti, si può studiare etologia, si possono organizzare seminari- tutte cose altamente meritevoli-, ma non capisco perché a questo punto avere un proprio allevamento in cui ci si propone, tra le altre cose, di selezionare e migliorare (rispetto a cosa?) la razza, esattamente come fanno tutti gli allevatori che siano antispecisti o meno (parlo di quelli seri, non degli scucciolatori selvaggi).
Hai ragione Serenaf, ma la scelta di allevare è stata antecedente ai suoi studi di etologia e zooantropologia - si parla di Sonia Campa- e penso sia stato un periodo di passione incontenibile per la razza a cui appartiene il suo gatto Morgan per il quale ha rivoluzionato la sua vita a causa di seri problemi di benessere che ha avuto il micio e volle una foto di Berenice solo perché assomiglia a Morgan. Tutte le sue scelte dal momento in cui ha avuto Morgan sono state in sua funzione. Nel 2007 ha iniziato ad occuparsi di etologia e nel 2008 l'allevamento cessa di essere attivo.
I percorsi di vita individuali risentono di quanto accade nella vita di ognuno. Nella sua ci sono Morgan e tutti i gatti, ai quali la sta dedicando.
"Morgan’s Place è stato un piccolo allevamento amatoriale di Maine Coon fino al 2008. Il suo nome inglese significa letteralmente Il posto di Morgan perchè ispirato a Morgan, il nostro adoratissimo, primo micio di casa brown tabby mackerel, che ci fa da mascotte.
Al momento l’attività di allevamento è sospesa ma il sito, che negli anni si è dimostrato un punto di riferimento importante per chiunque desiderasse avvicinarsi al mondo dei gatti di razza e dei maine coon in generale, rimarrà disponibile in rete, ma senza ulteriori aggiornamenti....."
Domani leggo con calma perché ora sono un po' stanca :sleepy:
In generale sono d'accordo con le tue conclusioni.
Però domenica vado alla mia prima (e ultima?) expo felina :)
Ah, ok, pensavo stesse tuttora allevando: ti ringrazio della precisazione. :) :292: Nella visualizzazione del mio browser la pagina iniziale era tagliata a metà e non mi ero accorta che dovevo scorrere in basso, nel qual caso avrei potuto leggere la notizia della chiusura.
Ritiro quanto ho detto; penso che l'evoluzione di orientamento e di coscienza sia indice di viva intelligenza e non posso che approvare che abbia deciso di agire in maniera conseguente.
linguadigatto
25-02-2017, 19:20
io sono stra-contenta di vedere che queste tematiche sono sempre più di interesse :D
violapensiero
27-02-2017, 10:52
Purtroppo devo editare, non si possono citare link di allevamenti, per regolamento. Mi dispiace.
No problem, Viola: scusami, mi era completamente passato di mente. Comunque l'allevamento in questione ha chiuso, come faceva notare Aletto. :)
Serena scusami.... c'è una cosa che però continuo a non capire....
Tu parli di "razza preferita" e poi dichiari di essere sempre contraria alle scelte allevatoriali.
Non voglio assoultamente fare polemica ma volevo solo capire meglio qual è il tuo punto di vista... forse i paroloni che usi non mi aiutano ragionando io come un metodico ingegnere certe cose mi sfuggono...
Magari è stata usata male la parola "zooantropologìa", ma mi sembrava abbastanza chiaro il concetto che voleva esprimere l'allevatore (o ex allevatore) in questione.
Che poi, da quello che ho capito, la zooantropologìa al giorno d'oggi non è assolutamente applicabile se non lasciando i gatti per strada liberi di fare quello che vogliono... ma anche questo non sarebbe corretto perchè comunque nella loro "natura" non esistono macchine, strade, balconi, polpette avvelenate, teste di M.... ecc...
Grazie! :)
Serena scusami.... c'è una cosa che però continuo a non capire....
Tu parli di "razza preferita" e poi dichiari di essere sempre contraria alle scelte allevatoriali.
Non voglio assoultamente fare polemica ma volevo solo capire meglio qual è il tuo punto di vista... forse i paroloni che usi non mi aiutano ragionando io come un metodico ingegnere certe cose mi sfuggono...
E' una domanda perfettamente legittima, Elena (ti chiami Elena, vero?) e proverò a esplicitare meglio la mia posizione; parto col dire che io non mi riconosco né nell'antispecismo, né nella zooantropologia perché concordo con quello che scrivi tu e cioé che la zooantropologìa al giorno d'oggi non è assolutamente applicabile se non lasciando i gatti per strada liberi di fare quello che vogliono... e soprattutto non credo che al di fuori di questi orizzonti non vi possa essere un rapporto corretto e rispettoso con un altro animale (qui parliamo di gatti, ma giusto per citare quello che è stato il mio primo amore, cioé i cavalli, non credo che impostare un rapporto non utilitaristico con loro voglia dire ad esempio non montarli mai e tenerli esclusivamente come animali da compagnia liberi di pascolare e di galoppare senza nessuno che gli salga in groppa).
Riguardo ai gatti, come sai non ho mai avuto un gatto di razza; ciò non mi impedisce, con una dose non piccola di incoerenza (lo ammetto), di avere le mie preferenze in fatto di estetica felina (tieni conto che non conoscendo dal vivo nessuna razza, mi sfugge totalmente un aspetto rilevante delle varie razze, cioé la loro indole. Per me il gatto di razza è quello che vedo su internet :shy:). Il tipo felino che mi piace di più è il gatto di stazza grande a pelo semilungo con una preferenza per il mantello brown/red tabby o nero solido (ne consegue che, da un punto di vista prettamente estetico, le razze che si avvicinano di più alle mie preferenze sono il Norvegese delle Foreste, il Siberiano e il Maine Coon- con il Maine Coon piazzato in cima alla classifica-, seguiti ad una certa distanza dal Birmano, dal Ragdoll e dall'Angora Turco). E' in questo senso che parlo di razza preferita. Un altro gatto che mi fa impazzire per il suo aspetto è il Bengala (che, per ironia della sorte, non assomiglia nemmeno un po' a quelli che ho citato prima), ma trovo che il modo in cui sia stato selezionato sia ampiamente criticabile (cioé non approvo per niente gli incroci tra gatti domestici e felini selvatici per ottenere gatti dall'aspetto più "selvaggio").
Venendo alla questione dell'allevamento e delle razze, il fatto di selezionare determinate caratteristiche, soprattutto fisiche, per compiacere un determinato gusto lo trovo moralmente discutibile, soprattutto quando certe caratteristiche sono a conti fatti delle deformità o si associano ad esse (vedi il prognatismo dei Persiani ed Exotic ipertipici, le zampette corte dei Munchkin, l'assenza di pelo degli Sphynx, le orecchie a bottone degli Scottish Fold, in quanto spesso il gene è correlato a disturbi cardiaci, o quelle rovesciate degli American Curl). Però non faccio di tutta l'erba un fascio, sia perché ci sono allevatori seri che mettono in primo piano la salute e il benessere fisico e psichico dei loro animali, sia soprattutto perché l'allevamento può avere anche una funzione positiva, ovvero quella di salvaguardare il patrimonio genetico di alcune razze naturali (lo Skogkatt, cioé il bisnonno del Norvegese, il Maine Coon, il Singapura) o di razze antiche (il Certosino, l'Angora Turco, ecc...). Nella mia ignoranza, una cosa che mi fa amare il Maine Coon è che si tratta di una razza naturale, frutto dell'adattamento ad un certo ambiente e a certe condizioni di vita, per cui la funzione dell'uomo è stata originariamente quella di salvaguardare le caratteristiche che il gatto aveva già e non di crearle a tavolino, sfruttando magari una mutazione casuale, anche se credo che un trentennio abbondante di selezione sulle due sponde dell'oceano abbia contribuito a modificarne l'aspetto.
Il motivo per cui mi aveva sorpreso (devo dire in negativo) quel sito di cui Viola ha giustamente editato il link, è che la titolare dell'allevamento era Sonia Campa che in altre sedi aveva bollato l'allevamento come un'attività strettamente antropocentrica che mette i bisogni dell'uomo in primo piano, talvolta sacrificando certe motivazioni dell'animale. Non capivo come potesse essere di questo avviso e nello stesso tempo avere lei stessa un allevamento di Maine Coon. La risposta me l'ha data Aletto, facendomi osservare che quella cattery è chiusa dal 2008 e che la Campa, nel momento in cui ha maturato questi punti di vista, ha coerentemente smesso di allevare, sia pure in maniera seria e responsabile come aveva fatto fino a quel momento.
Scusa il poema: spero di aver chiarito la mia posizione, anche se, come ho detto sopra, in certi punti rimane ambigua e contraddittoria. :)
Il tipo felino che mi piace di più è il gatto di stazza grande a pelo semilungo con una preferenza per il mantello brown/red tabby o nero solido (ne consegue che, da un punto di vista prettamente estetico, le razze che si avvicinano di più alle mie preferenze sono il Norvegese delle Foreste, il Siberiano e il Maine Coon- con il Maine Coon piazzato in cima alla classifica-, seguiti ad una certa distanza dal Birmano, dal Ragdoll e dall'Angora Turco)
e il somalo no?
e il somalo no?
Pure lui, in effetti, ma devo dire che la triade Siberiano/MaineCoon/Norvegese mi affascina in modo particolare. :409:
....Magari è stata usata male la parola "zooantropologìa", ma mi sembrava abbastanza chiaro il concetto che voleva esprimere l'allevatore (o ex allevatore) in questione.
Che poi, da quello che ho capito, la zooantropologìa al giorno d'oggi non è assolutamente applicabile se non lasciando i gatti per strada liberi di fare quello che vogliono......
E' una domanda perfettamente legittima, Elena (ti chiami Elena, vero?) e proverò a esplicitare meglio la mia posizione; parto col dire che io non mi riconosco né nell'antispecismo, né nella zooantropologia..........
Scusate, cerco di essere equilibrata nel commentare.
Credo non sia chiaro di cosa tratti la zooantropologia, mentre capisco bene che aderire a questa scienza ed all'antispecismo implichi un salto di paradigma che non tutti sono pronti ad affrontare
La zooantropologia è ben altro che lasciare i gatti i gatti in giro e va ben oltre, e penso che scriverlo voglia dire non aver neppure dato un'occhiata mentre si scola la pasta.
Da SIUA Manifesto teorico della zooantropologia:
"La zooantropologia nasce come specifica disciplina di analisi: a) del rapporto di
dialogo con il non-umano (interazione relazionale tra uomo e animale), b) dei
contributi referenziali (beneficialità dell’incontro-confronto) che tale rapporto
produce. Già da questa definizione è evidente che la zooantropologia non è
semplicemente lo studio del rapporto uomo-animale perché ammette due evidenze
di novità: 1) che tra umano e non-umano ci possa essere un rapporto dialogico
ossia uno scambio di contenuti con reciprocazioni e affiliazioni; 2) che il nonumano
possa ricoprire un ruolo referenziale per l’uomo. La zooantropologia parte
da presupposti teorici assolutamente innovativi rispetto al panorama precedente e
di conseguenza sviluppa a) un campo applicativo (ambiti di attività) e b) una
metodologia di lavoro (metodo) non sovrapponibili alle tradizionali aree di lavoro
e agli approcci non relazionali-referenziali, per esempio della zootecnia. La
zooantropologia non è pertanto semplicemente un’area tematica o un focus di
ricerca interdisciplinare, ma un nuovo modo di concepire: 1) l’incontro tra
l’essere umano e l’animale non-umano, 2) l’ordine di contributi che l’uomo può
ricevere nella partnership con l’animale. Rispetto al punto 1 la zooantropologia
ammette “un incontro relazionale” nel senso pieno del termine ossia di
interscambio di contenuti e di ruoli, riguardo al punto 2 introduce “un contributo
referenziale” accanto a quello zootecnico di tipo performativo. L’approccio
zooantropologico si discosta da alcuni paradigmi tradizionali di lettura del nonumano
nel rapporto con l’uomo quali: a) la trasformazione dell’animale in cosa (non reificazione), b) la riduzione della diversità del non-umano (non antropomorfizzazione), c) la negligenza verso la pluralità degli eterospecifici (non categorizzazione), d) l’utilizzo dell’animale come mezzo (non strumentalizzazione). In zooantropologia parliamo di: 1) animale “alterità” ovvero riconosciuto nei predicati di soggettività, diversità, peculiarità; 2) animale
“partner” ossia coinvolto nel processo relazionale e non utilizzato come produttore di performance.
Gli aspetti più importanti introdotti dalla zooantropologia sono i seguenti: 1) il principio di relazione ovvero l’ammissione,accanto alla semplice reattività-proiezione verso lo stimolo animale, di eventi dialogici e intersoggettivi tra l’uomo e il partner animale; 2) il principio di referenza, vale a dire il riconoscere, oltre ai tradizionali apporti performativi o zootecnici richiesti all’animale, un altro genere di contributi che scaturiscono dal dialogo con l’animale o dal fare riferimento all’animale; 3) il principio di dimensionalità della relazione ossia il ritenere la struttura di relazione non un’entità generica e uniforme ma un’entità configurabile e quindi capace di presentarsi all’interno di un range di possibilità con altrettanti esiti referenziali; 4) il principio di specificità, vale a dire l’ammissione che la relazione con l’animale occupa un posto specifico proprio in virtù della diversità dell’animale
che pertanto dev’essere salvaguardata. La zooantropologia offre i propri strumenti
interpretativi per la valutazione delle tendenze generali dell’uomo verso gli
eterospecifici – quindi formula teorie sui processi di domesticazione, sugli utilizzi semiotici e simbolici della zoomorfia e si occupa anche delle interazioni non relazionali – tuttavia il fulcro di interesse di ricerca e applicazione di tale disciplina è focalizzato sulle interazioni relazionali e sui contributi referenziali che queste mettono a disposizione.
1) Rapporto umano e non-umano e tipologie di interazione
Nel concetto generico di rapporto uomo-animale si comprendono in realtà diverse
tipologie di interazione: a) quella reattiva, dove l’animale è uno stimolo
(avversativo o appetitivo) che induce-suscita una risposta; b) quella proiettiva,
dove l’animale viene letto come icona (segno, simbolo, surrogato) e il suo profilo
è in un certo qual modo creato dall’uomo; c) quella di utilizzo, dove l’animale
diviene un prestatore d’opera o uno strumento da sfruttare; d) quella dialogica,
dove l’animale è in grado di dire qualcosa di nuovo all’uomo attraverso l’interscambio (entità referenziale). Analizzando queste possibilità vediamo che solo il punto “d” prevede una struttura veramente relazionale perché è l’unica a dare la parola all’interlocutore non-umano. Si può dialogare infatti solo a patto di non essere trasformati in cose o strumenti e solo se viene riconosciuto il proprio carattere di specificità e diversità, ossia uno statuto di alterità. La zooantropologia in tal senso distingue due tipi di rapporto uomo-animale............
Ma penso questo basti a dare una leggera idea, un po' meno approssimativa :)
P.S. il copiaincolla è venuto decisamente male, abbiate pazienza
Beh, mi sembra evidente che l'allevamento, la selezione (e l'addestramento) di esemplari vuoi per determinati compiti (caccia, corsa, guardia alle greggi, difesa), vuoi sulla base di criteri estetici, sia piuttosto antitetica al modo di concepire e relazionarsi all'animale proprio della zooantropologia. Anche l'uso dell'animale per sport o per passatempo (quindi la monta a cavallo non competitiva, la semplice passeggiata) non è in linea con una considerazione dell'animale in termini di partner dialogico da concepirsi nella sua alterità specifica (quindi al di fuori di qualunque rappresentazione antropomorfica) quale quella propugnata dalla zooantropologia, perché a prevalere in questo caso è il mio divertimento (non credo che il cavallo smani per portarmi in giro sulla sua groppa).
O ho capito male?
Preciso inoltre che il mio rifiuto/perplessità della zooantropologia parte da ragioni teoriche, ovvero io non credo che si possa studiare, conoscere e pensare l'animale (un qualsiasi animale) al di fuori di ogni categorizzazione e ogni umanizzazione. Credo però che non per il fatto che lo si categorizza e lo si umanizza in una certa misura (non sto a ripetere ogni volta i miei pipponi), l'animale diventi oggetto o peggio ancora strumento piegato al volere umano.
Non sono ovviamente in grado di fare teoria al riguardo, non avendo mai studiato la zooanrtopologia, ma leggendo causa insonnia :), mi chiedevo: quali sarebbero in pratica, con esempi molto terra terra accessibili a tutti, gli "errori" che commetteremo nei confronti dei gatti?
Leggendo il manifesto teorico, direi che non ho mai considerato i gatti o cani come delle cose o delle persone. Anzi, mi piacciono proprio perché NON sono umani, ma diversi. Non trovo ad esempio inconciliabile amare cani e gatti, li amo nella loro diversità, anche se forse alla fine ho capito che sono più gattara e non per preferenza, ma per carattere, non credo di rappresentare il "capobranco" ideale.
Direi che tutti noi qui abbiamo una rapporto di scambio con i gatti.
Sull'allevamento, la scelta di non comperare un animale di razza devo dire che è stata solo in piccola parte conseguenza di certe caratteristiche della cosiddetta "cinofilia ufficiale" che non mi piacevano. La ragione principale è stato il dolore: quando è morta la mia ultima cagnona di razza, Fiamma, il dolore è stato enorme. Il primo pensiero è stato di non prendere altri animali (anche se in verità c'era già Mia) per non doverci ripassare mai più. Ma è una vita che non mi piace, quella senza compagni animali e ho sentito che potevo trovare tollerabile quel dolore non prendendo un animale che era stato fatto nascere "apposta" , ma qualcuno che cercava casa, senza nessun ragionamento di etica ecc, ma pensando solo ai miei sentimenti.
Non sono ovviamente in grado di fare teoria al riguardo, non avendo mai studiato la zooanrtopologia, ma leggendo causa insonnia :), mi chiedevo: quali sarebbero in pratica, con esempi molto terra terra accessibili a tutti, gli "errori" che commetteremo nei confronti dei gatti?......ma per carattere, non credo di rappresentare il "capobranco" ideale......Ma è una vita che non mi piace, quella senza compagni animali....
Quel piccolo manifesto consta di una ventina di pagine che mi son guardata bene di riportare.
E' interessante quello che dici.
Qualche "errore banale" è stato affrontato nel thread http://www.micimiao.net/forum/showthread.php?t=121793
Il loro non essere umani ed essere diversi da noi resterà una distanza involontariamente frapposta tra noi e loro se non riusciamo a specchiarci in loro e ritrovare noi stessi riconoscendoci.
Non penso sia necessario essere "capobranco" per relazionarsi al cane, essere "capo" implica la presenza di subalterni, di una scala gerarchica che loro instaurano per altri motivi. Tra uomo e cane non c'è un "capo" ma desiderio di collaborazione tra pari. Così incontri il cane con il suo mondo, i suoi desideri, la sua gioia di condividere un prato con te
Una vita senza animali per me è impossibile, sto vedendo ora la coppia di gabbiani che ogni anno nidifica sul tetto qui di fronte. Ieri c'era un terzo, un intruso che poi è andato via. Si portano il cibo a vicenda o forse è uno solo che porta il cibo, ma volano dandosi dei turni. Tra non molto prepareranno il nido
Grazie Serena per la spiegazione!
Adesso mi è tutto più chiaro... :kisses:
Quel piccolo manifesto consta di una ventina di pagine che mi son guardata bene di riportare.
Appena ho tempo, me le leggerò con piacere.
Il loro non essere umani ed essere diversi da noi resterà una distanza involontariamente frapposta tra noi e loro se non riusciamo a specchiarci in loro e ritrovare noi stessi riconoscendoci.
Ecco qui non ti seguo davvero più: la coppia alterità/identità è un binomio di contraddittori, non semplicemente di contrari (chiarisco per tutti quelli a cui la differenza non è familiare: in ambito logico-filosofico, "contrario" indica una coppia di predicati che si escludono a vicenda, ma che, presi insieme, non esauriscono tutte le possibilità. L'esempio più comune è bianco/nero, ma potremmo mettere cristiano/buddhista; una cosa o è bianca o è nera, così come una persona o è cristiana o è buddhista, ma c'è la possibilità che non sia né l'una né l'altra cosa, bensì una terza cosa ancora, ovvero nel primo caso gialla o blu, nel secondo ebreo, shintoista... Nel caso di due termini contradditori, tertium non datur: anche qui l'esempio che si fa di solito è quello vivo/morto. Una persona non può essere né viva né morta (con buona pace dei revenants); poi possiamo stare a discutere se un uomo, la cui corteccia o il cui encefalo in toto abbia smesso di funzionare faccia parte dei vivi o dei morti, ma da un punto di vista logico quella persona o è viva o è morta. Schrodinger ha senz'altro scoperto cose importantissime, ma da un punto di vista strettamente logico il suo gatto nella scatola, che è un miscuglio di stati quantici in cui il gatto è vivo e di altri stati quantici in cui è morto, è un abominio.
Penso che non ci sia un termine terzo intermedio tra identità e alterità; se ci riconosciamo nell'animale non umano, accorciamo le distanze, ma con questo diluiamo e in una certa misura annulliamo l'alterità, se manteniamo l'alterità in tutta la sua forza e pregnanza, ci può essere incontro, ma non rispecchiamento o riconoscimento. Anche laddove l'identità del sé si costruisce in rapporto all'alterità (se vogliamo trovare degli esempi squisitamente filosofici, potremmo rivolgerci all'idealismo tedesco, in particolare Fichte e Hegel), è sempre per differenza che ciò avviene: definisco il mio sé, distinguendomi dall'altro, in un certo senso affermando la mia alterità rispetto a ciò che è altro da me, poi nel caso dei filosofi che ho citato c'è sempre un superamento, un'introiezione e quindi un annullamento del non io (Hegel e Fichte non sono filosofi dell'alterità), ma resta che la definizione del rapporto tra io e non io è in un primo tempo di esclusione (non io è, piuttosto intuitivamente, ciò che non fa parte dell'io e, per converso, dell'io fa parte tutto ciò che non appartiene al non io). Insomma o gli animali sono diversi da noi e allora non c'è riconoscimento se non a discapito dell'alterità, della differenza e della specificità, oppure sono come noi e allora ci può essere rispecchiamento, ma non alterità, se non in una forma molto diluita e indebolita.
Comunque, lasciando da parte queste divagazioni filosofiche, e giusto per tentare di rettificare qualche "errore banale" (che evidentemente è molto più pervicace di quanto si creda), siccome la zooantropologia, trattando di relazione tra uomo e animale, ha accanto a delle basi teoriche, delle implicazioni pratiche, vorrei capire quali di queste pratiche possa essere giustificabile e lecita in un'ottica zooantropologica:
- Allevamento
- Addestramento
- Adozione e detenzione di animali presso le nostre case
- Creazione di strutture (canili/gattili) dove gli animali randagi vengano custoditi e di apposite aree per i feral
- Sterilizzazione
Per parte mia penso che nessuna di queste lo sia- e ho lasciato volutamente da parte la somministrazione di cure ad animali malati, perché in quel caso penso che anche la zooantropologa ammetta l'intervento dell'uomo, anche se non lo darei come sicuro al 100%. Ecco perché, quando si passa dalle premesse teoriche, alle conclusioni pratiche, mi sento di condividere l'opinione di Morghi che non si può essere coerenti fino in fondo con la zooantropologia se non lasciando gli animali (gatti, cani, cavalli, galline...) per strada (o in campagna: vedete voi, non è che le strade cittadine siano l'unica opzione) liberi di fare quello che vogliono, limitandoci tutt'al più ad osservarli (come succede con gabbiani, beccacce, falchi, nutrie). Sono però molto interessata alle vostre opinioni e riflessioni.
Faccio ancora 2 precisazioni:
1) qualunque sia l'orientamento teorico, la vita senza animali non è possibile, per il semplice fatto che ci troviamo a condividere il pianeta con diverse altre specie non umane. La differenza tra i vari approcci è semmai nel ruolo e nel grado di intervento dell'uomo.
2) L'approccio utilitaristico e quello che riconosce all'animale un valore (affettivo e non ) per se, indipendentemente dall'utilità che quell'animale può avere per l'uomo, per lo più coesistono; mi ricordo una storia molto bella e toccante di un signore inglese cieco che aveva un cane guida, il quale, a seguito di una malattia degenerativa, perse la vista anche lui (anzi lei). Amandola molto, questo signore si rifiutò di seguire i consigli scellerati di quelli che gli suggerivano di mollare il cane in canile o addirittura di farla sopprimere e chiese all'associazione da cui l'aveva presa anni prima se potevano dargli un altro cane guida che potesse badare al tempo stesso a lui e alla sua cagnolona cieca. Ovviamente gli addestratori furono ben felici di accontentarlo e iniziarono un programma di addestramento speciale con uno dei loro cuccioli che poi divenne un cane guida per due. Anche i conduttori di cani da soccorso spesso nutrono un vivo affetto per i loro animali. Certo la relazione affettiva non rientra ancora in un'ottica zooantropologica, ma era giusto per dire che non è che si possa tracciare un confine netto separando del tutto utilitarismo e reificazione da una parte e approccio disinteressato dall'altro.
linguadigatto
02-03-2017, 11:12
e soprattutto non credo che al di fuori di questi orizzonti non vi possa essere un rapporto corretto e rispettoso con un altro animale (qui parliamo di gatti, ma giusto per citare quello che è stato il mio primo amore, cioé i cavalli, non credo che impostare un rapporto non utilitaristico con loro voglia dire ad esempio non montarli mai e tenerli esclusivamente come animali da compagnia liberi di pascolare e di galoppare senza nessuno che gli salga in groppa).
ma scusa un rapporto corretto e rispettoso con un cavallo non prevede innanzitutto che il cavallo sia un individuo libero, protagonista della propria vita e del proprio tempo, e che l'atto di cavalcarlo sia consensuale?
ma scusa un rapporto corretto e rispettoso con un cavallo non prevede innanzitutto che il cavallo sia un individuo libero, protagonista della propria vita e del proprio tempo, e che l'atto di cavalcarlo sia consensuale?
Ah sì, certamente, ma come fa il cavallo ad esprimere il suo consenso? Ok, se si muove, scarta, si sposta, mentre gli sto salendo in groppa, posso dedurre che magari non gli va tanto, ma se sta fermo, vale il principio dell'immobilità-assenso oppure devo presumere che il cavallo non darebbe mai il suo consenso, perché non gliene frega niente che io lo cavalchi e sta di sicuro meglio senza i miei 50 kg e rotti sulla schiena?
Quanta confusione però, scrivere confondendo le acque non solo a se stessi ma anche agli altri utenti non giova a nessuno, soprattutto agli altri animali.
Siamo già entrati nell'era del postumanismo (o postumanesimo) senza rendercene conto.
".... qualunque sia l'orientamento teorico, la vita senza animali non è possibile, per il semplice fatto che ci troviamo a condividere il pianeta con diverse altre specie non umane. La differenza tra i vari approcci è semmai nel ruolo e nel grado di intervento dell'uomo.
Questo, secondo me è un pensiero assai restrittivo, e non sto a spiegarne il motivo :)
Questo, secondo me è un pensiero assai restrittivo, e non sto a spiegarne il motivo :)
Sarebbe carino lo facessi invece, visto che a lanciare il sasso siamo bravi tutti, ad argomentare i nostri giudizi un po' meno.
Ah.... comunque domani parto per l'expò! :263::263::263:
scusate, non uccidetemi.... ma non potevo stare zitta! ;)
Sarebbe carino lo facessi invece, visto che a lanciare il sasso siamo bravi tutti, ad argomentare i nostri giudizi un po' meno.
Bene, vedo che cercare di screditare è importante ;)
".... qualunque sia l'orientamento teorico, la vita senza animali non è possibile, per il semplice fatto che ci troviamo a condividere il pianeta con diverse altre specie non umane. La differenza tra i vari approcci è semmai nel ruolo e nel grado di intervento dell'uomo."
Ho cercato di spiegarmi tante volte, ma ci sono cose che ognuno deve spiegare innanzitutto a se stesso. In questo ambito, semplicemente non è mio ruolo spiegarle.
Grazie :)
Ah.... comunque domani parto per l'expò! :263::263::263:
scusate, non uccidetemi.... ma non potevo stare zitta! ;)
quale expo? dove?
a me personalmente (so che sono in nettissima-issima minoranza) interesserebbe sapere come si vive una expo anche dal tuo punto di vista.. ad es come ti prepari all'expo? come scegli il micio da portare? cambia ogni volta o è sempre quello? fai il bagno al micio prima? dormi in hotel col micio? poi durante l'expo, riesci a fare amicizia con altri allevatori/espositori o è una noia? è vero che c'è molta competizione/gelosia fra allevatori? a te personalmente cosa serve l'expo (ad es vuoi ottenere un determinato punteggio alla fine dell'anno/stagione, o è più per farti conoscere, o entrambe le cose?). Secondo te in media i giudici danno giudizi "obiettivi" o ci sono delle "mode" o "cricche" che fanno vincere sempre gli stessi?
Insomma mi rendo conto che queste domande sono completamente OT quindi se ti va potresti aprire un post al riguardo..
Bene, vedo che cercare di screditare è importante ;)
Sottoscrivo. La cosa è perfettamente leggibile in entrambi i sensi.
Ho cercato di spiegarmi tante volte, ma ci sono cose che ognuno deve spiegare innanzitutto a se stesso. In questo ambito, semplicemente non è mio ruolo spiegarle.
Grazie :)
No, il tuo ruolo sarebbe in un forum di scrivere cose che la maggiorparte degli utenti sia in grado di capire, e in questo rientra anche lo spiegare ciò che si presume che i non addetti non conoscano/comprendano, sennò non c'è scambio e non si capisce cosa stiamo a fare qua. O, cosa ancora più fondamentale, accettare che esistano punti di vista diversi dai tuoi e da quelli dei filosofi a cui ti richiami, senza bisogno di etichettarli come riduttivi, antropocentrici, specisti, irrispettosi della soggettività animale, ecc.
Io mi spiego soltanto con una chiarezza adamantina che una prospettiva che elenchi tra le sue premesse teoriche la ricusa della categorizzazione è, per usare le parole di un filosofo, come una lieve colomba che, mentre nel suo facile volo, fende l'aria di cui sente la resistenza, si rappresentasse di poter riuscire a ciò molto meglio ancora nello spazio privo di aria. Chiaramente non qui nel mio ruolo, anche per non abusare della pazienza degli altri utenti di questo thread, spiegare cosa intenda in questo frangente. Del resto, l'ho già fatto in svariate occasioni. :)
Grazie a te.
quale expo? dove?
a me personalmente (so che sono in nettissima-issima minoranza) interesserebbe sapere come si vive una expo anche dal tuo punto di vista.. ad es come ti prepari all'expo? come scegli il micio da portare? cambia ogni volta o è sempre quello? fai il bagno al micio prima? dormi in hotel col micio? poi durante l'expo, riesci a fare amicizia con altri allevatori/espositori o è una noia? è vero che c'è molta competizione/gelosia fra allevatori? a te personalmente cosa serve l'expo (ad es vuoi ottenere un determinato punteggio alla fine dell'anno/stagione, o è più per farti conoscere, o entrambe le cose?). Secondo te in media i giudici danno giudizi "obiettivi" o ci sono delle "mode" o "cricche" che fanno vincere sempre gli stessi?
Insomma mi rendo conto che queste domande sono completamente OT quindi se ti va potresti aprire un post al riguardo..
ok apro un post e provo a risponderti! ;)
linguadigatto
02-03-2017, 14:12
Ah sì, certamente, ma come fa il cavallo ad esprimere il suo consenso? Ok, se si muove, scarta, si sposta, mentre gli sto salendo in groppa, posso dedurre che magari non gli va tanto, ma se sta fermo, vale il principio dell'immobilità-assenso oppure devo presumere che il cavallo non darebbe mai il suo consenso, perché non gliene frega niente che io lo cavalchi e sta di sicuro meglio senza i miei 50 kg e rotti sulla schiena?
di certo la mancanza di reazione in un individuo che fin dall'infanzia è stato addestrato a fare certe cose, e che non conosce altra vita di quella del maneggio, non può essere chiamata consenso.
ho conosciuto cavalli che hanno avuto una lunga carriera di maneggio, e poi sono stati liberati nel seguente contesto: 3 ettari di oasi con piena autonomia e libertà di movimento, tra altri cavalli. praticamente camminano di continuo (quasi nessun bisogno di pareggio degli zoccoli, e niente ferri), brucano di continuo, hanno una vita sociale libera e complessa.
quei cavalli sono molto abituati al contatto con l'uomo e felici anche di venire per farsi fare i grattini sulle spalle, o anche solo per curiosare e stare in compagnia. eppure ancora ora alcuni di loro quando bisogna mettergli la cabezza per il controllo annuale degli zoccoli, o per ragioni mediche, non gradiscono: si ritraggono, arretrano, si innervosiscono, si scuotono... alcuni come Liù proprio non sopportano di essere toccati nella zona del viso. nessuno proverà mai più a salirgli in groppa, ma davvero non è difficile immaginare che ora saprebbero manifestare il loro dissenso, ne hanno gli strumenti emotivi e mentali, e non hanno più paura. solo in questi casi si può prendere in considerazione questo metro di valutazione secondo me.
chiudo con un bel video, è un po' lunghetto.. però guardate anche solo i primi secondi, loro sono le persone (non umane e umane) a cui dirò sempre grazie per avermi aperto gli occhi https://www.youtube.com/watch?v=P0FqRuOb0w4
e davvero scusatemi perchè vado sempre OT!!! ormai avrete capito che in campo animali è più forte di me :o:approve:;)
Non penso sia necessario essere "capobranco" per relazionarsi al cane, essere "capo" implica la presenza di subalterni, di una scala gerarchica che loro instaurano per altri motivi. Tra uomo e cane non c'è un "capo" ma desiderio di collaborazione tra pari.
Per relazionarsi no, non ce n'è bisogno, però in quasi i libri e articoli di "psicologia canina", chiamiamola così, che ho letto si diceva che il cane che non ha un capo branco è sostanzialmente un cane infelice perché si sente in dovere di assumere lui quel ruolo se nessuno lo ricopre, anche se è un cucciolo e quindi non ancora "pronto". Da qui può manifestare aggressività e tutta una serie di comportamenti detti "da dominanza". Poi anche qui credo che siano nate nuove teorie ma confesso che non è più seguito, non avendo ma avuto problemi comportamentali con i miei cani.
Sono stata "sufficientemente buona" perché non ho mai avuto cani con un carattere veramente dominante, coi quali sono sicura avrei problemi di relazione.
Ho avuto 5 cani, tutte femmine, non particolarmente portate alla dominanza. 4 di loro le ho avute a coppie, ed ho notato che sempre si è stabilita una gerarchia, o meglio, l'hanno stabilita i cani. Una aveva identificato in mio marito il capo branco, le altre hanno sempre scelto me. Noi umani adulti eravamo sempre al vertice della gerarchia, mio figlio ha attraversato varie fasi :).
Anche se non avevano bisogno di questa gerarchia per cacciare o per l'accoppiamento, l'hanno comunque stabilita naturalmente. Lo si vede chiaramente in diversi comportamenti.
Sharon, la mia anziana, si considera la "capa" della popolazione animale di casa :), lei ha incluso nel suo branco anche i gatti, che considera gerarchicamente sottoposti. Se due gatti giocano troppo rumorosamente, cioè con soffi e mugolii vari, le gli fa un abbaio, pensa che stiano bisticciando e li fa smettere.
I gatti hanno imparato che non ci si avvicina alla ciotola dei cani (Morgan per ora no infatti lo metto in altra stanza quando loro mangiano).
I gatti invece non hanno una gerarchia, l'unica regola è che se Lizzie soffia nessuno si avvicina, se soffiano gli altri lo si prende come gioco.
Per me è estremamente appagante vederli insieme e osservarli.
Fondamentalmente concordo con Serena. Ho conosciuto virtualmente diversi antispecisti, non saprei se definirli "veri" o "estremisti", non essendomi addentrata abbastanza nella teoria, per cui l'animale domestico proprio NON doveva esistere. Quindi no a cani e gatti nelle case e via dicendo. Animali solo in natura, in spazi come parchi ecc, non rinchiusi in recinti ovviamente, senza contatti con l'uomo, perché ogni contatto altera la loro "naturalità".
Per me è una visione estrema e sono molto più per la convivenza e il compromesso :).
Per i cavalli, mio marito ne ha 4. Sono i suoi, io ci sono affezionata ma non me ne prendo cura e fondamentalmente ho paura :), anche solo che mi pestino un piede.
Pensare che il cavallo dia il consenso mi pare utopistico: un cavallo viene "domato". Anche se ti nasce in casa fino a due anni circa non si sella, quindi arriva il momento in cui bisogna fagli accettare la sella ed è sempre un percorso che richiede tempo. Che sia una doma dolce, tipo Pat Parelli, o che sia una doma dura (fino a qualche anno fa arrivavano dall'Argentina cavalli veramente traumatizzati), è sempre un'imposizione più che un consenso.
Che poi possa nascere un rapporto d'affetto tra cavallo e cavaliere è una cosa diversa.
L'ambiente dei cavalli, devo dire, mi piace poco assai. Mio marito tiene un cavallo fino a quando non muore, anche se per anni non lo sella più e pascola e basta, abbiamo anche la fortuna di essere in campagna, ma moltissimi non si prendono certo la briga di mantenere un cavallo in pensione per non montarlo mai. Frequentando l'ambiente vedo gente che cambia cavalli come uno cambia la bicicletta, anzi, più spesso, sono pochi quelli che vedono nel cavallo un animale d'affezione e non un oggetto. Quello che mi lascia veramente allibita è come qualcuno si tenga qualche anno un cavallo dalle ottime performance, parlandone come se lo amasse tantissimo, e poi quando non "va" più lo vende, senza preoccuparsi se finisce al macello. Sto parlando di garette locali o regionali, gimcane, barrel e pole, non cavalli con una vera carriera agonistica ad alti livelli.
linguadigatto
02-03-2017, 15:55
Fondamentalmente concordo con Serena. Ho conosciuto virtualmente diversi antispecisti, non saprei se definirli "veri" o "estremisti", non essendomi addentrata abbastanza nella teoria, per cui l'animale domestico proprio NON doveva esistere. Quindi no a cani e gatti nelle case e via dicendo. Animali solo in natura, in spazi come parchi ecc, non rinchiusi in recinti ovviamente, senza contatti con l'uomo, perché ogni contatto altera la loro "naturalità".
Per me è una visione estrema e sono molto più per la convivenza e il compromesso :).
tanto per chiarire, io sono antispecista e credo che tutti gli animali - noi compresi - siamo portati a rapporti interspecifici. semplicemente credo che non debbano essere basati su una gerarchia o sullo sfruttamento. poi parlando di cani e gatti, non conosco personalmente nemmeno un antispecista che sia contrario all'adozione, visto le condizioni dei canili e gattili :)
ad ogni modo, non è che si debba rinunciare ad una visione antispecista del rapporto con gli altri animali perchè "certi antispecisti" pensano o fanno cose che non ci piacciono ;)
dell'antispecismo bisogna chiedersi: secondo me è giusto discriminare qualcuno in base alla sua specie di appartenenza? ognuno si risponderà, se avrà il coraggio di porsi questa domanda.
sia ben chiaro, non lo dico con intento "gradasso", ma per esperienza.... quella domanda l'ho evitata per anni anche se gravitava sullo sfondo lampeggiando come un neon. non è semplice porsi certe questioni etiche.
linguadigatto
02-03-2017, 16:03
Pensare che il cavallo dia il consenso mi pare utopistico: un cavallo viene "domato".
(...)
Che poi possa nascere un rapporto d'affetto tra cavallo e cavaliere è una cosa diversa.
esattamente. i cavalli vanno "domati", non "addomesticati". altrimenti farebbero come cani e gatti: starebbero attorno a noi volentieri, interagendo in modo spontaneo, ma di certo ti farebbero un bel marameo se provi a montargli sulla schiena. personalmente trovo l'interazione spontanea e paritaria molto più arricchente ed attraente... ho montato un cavallo una volta sola, e mi sono sentita tutto il tempo a disagio.
l'amore nasce anche tra schiavo e padrone, Venerdì e Robinson nutrivano reciproco affetto e stima, fermo restando che Venerdì era ovviamente inferiore in quanto negro, cosa accettata da entrambi.
Certe cose sono veicolate dalla nostra cultura, e vi aderiamo senza pensarci. Ad una più approfondita riflessione spesso si dimostrano logiche fallaci.
tanto per chiarire, io sono antispecista e credo che tutti gli animali - noi compresi - siamo portati a rapporti interspecifici. semplicemente credo che non debbano essere basati su una gerarchia o sullo sfruttamento. poi parlando di cani e gatti, non conosco personalmente nemmeno un antispecista che sia contrario all'adozione, visto le condizioni dei canili e gattili :)
Che non ci debba essere un primato ontologico (=relativo all'essere) di una specie sull'altra e che il rapporto non debba configurarsi come lo sfruttamento di una delle due parti sull'altra, lo credo anch'io. Credo però anche- senz'altro restrittivamente, ma tant'è- che l'antispecismo "vero" escluda qualunque intervento dell'uomo sull'animale che ne alteri caratteristiche morfologiche ed etologiche e habitat (quale sia l'habitat del Felis catus nel 2017, sinceramente non lo so, ma suppongo che le nostre case non lo siano: sono un ambiente innaturale che noi cerchiamo di felinizzare alla bell'e meglio) e quindi, per parlare un po' più terra terra ed esplicitare meglio il mio pensiero, per me antispecismo radicale significa no consumo di carni o derivati animali, no acquisto di capi in lana, seta o pelle, no assunzione di farmaci che non siano omeopatici o fitoterapici (quindi, per quanto mi faccia accapponare la pelle, avendo avuto casi di tumore in famiglia, comunque se sei antispecista fino in fondo, dovresti rifiutare la chemioterapia in caso di cancro), no caccia, no allevamento, no addestramento, no doma, no animali in casa, no sterilizzazione. E' una posizione, come dicevo, molto radicale, ma secondo me conseguente fino in fondo, cioé fino alle conclusioni più estreme che possono derivare da un simile atteggiamento. E siccome non sono d'accordo con gli ultimi 2 punti (no animali in casa e no sterilizzazione), men che meno con il rifiuto della chemio in caso di cancro, e su alcuni degli altri punti (per esempio sull'allevamento di cani e gatti) faccio dei distinguo, per cui il mio non è in ogni caso un no senz'appello, e nello stesso tempo riconosco però che questa sfilza di no è coerente con le premesse di base, rifiuto le premesse, pur condividendone alcuni valori (e cioé che noi non siamo i sovrani del creato, investiti da Dio di potere di vita e di morte su tutte le altre forme di vita del pianeta giusto per metterla giù in termini un po' drastici).
Non è che non mi piacciono alcuni antispecisti, anzi li trovo molto coerenti con le loro idee, ma non condivido le conclusioni e gli atteggiamenti pratici a cui arrivano, ergo non mi riconosco nella loro prospettiva.
dell'antispecismo bisogna chiedersi: secondo me è giusto discriminare qualcuno in base alla sua specie di appartenenza? ognuno si risponderà, se avrà il coraggio di porsi questa domanda.
E' una domanda cruciale a cui mi sento di rispondere di no, però giusto per rilanciarti la sfida, te ne pongo un'altra ;): è giusto, e, se sì, fino a che punto l'intervento/intromissione dell'uomo nella vita degli altri animali, cominciando da quelli che per secoli hanno vissuto accanto a lui (galline, oche, conigli, buoi, pecore, capre, cavalli, cani e gatti), per finire ad esempio con quelli selvatici (metti i leoni, gli gnu, le giraffe, le zebre, le gazzelle, ecc che vivono nel parco del Serengeti)?
sia ben chiaro, non lo dico con intento "gradasso", ma per esperienza.... quella domanda l'ho evitata per anni anche se gravitava sullo sfondo lampeggiando come un neon. non è semplice porsi certe questioni etiche.
Concordo: è tutt'altro che facile ed è ancora più difficile (lo dico in generale, senza riferimento ad alcuno, men che meno a te), rendersi conto di tutte le implicazioni che il salto verso un simile modo di pensare comporta sul piano dell'agire. :)
dell'antispecismo bisogna chiedersi: secondo me è giusto discriminare qualcuno in base alla sua specie di appartenenza? ognuno si risponderà, se avrà il coraggio di porsi questa domanda.
La penso come Serena, quindi quoto tutto quello che ha detto.
Poi non sono nemmeno vegetariana, come faccio a dichiararmi antispecista? Tutti gli antispecisti che ho conosciuto erano come minimo vegani, alcuni rifiutavano anche prodotti in cuoio e fibre animali, dimostrandosi molto coerenti con le loro idee.
Devo ammettere a me stessa che pur trovando certe idee giuste, non ho la motivazione sufficiente ad affrontare le complicazioni che tradurle in pratica comporta.
Questo non ha nulla a che vedere col considerare un animale inferiore perché non umano. Quando mangio della carne, faccio come fa il gatto col topo, non mi chiedo se è giusto o sbagliato. Anche se con vigliaccheria, mi rendo conto, perché a differenza del gatto non avrei mai il coraggio di uccidere un animale con le mie mani, a meno che non stessi morendo di fame, credo.
E' tutto molto complicato. Ad esempio ho conosciuto dei vegani che cercavano alimenti vegani per cani e gatti, ma direi che alimentare un gatto senza proteine animali è un maltrattamento.
Allora, il gatto è superiore al vitello o al tonno uccisi per fare la scatoletta?
Dovremmo non intervenire, quindi non macellare nessun tipo di animale e lasciare che i gatti si procurino da soli il cibo come farebbero in natura e di certo non mangerebbero vitello, pollo, coniglio o tacchino?
Per relazionarsi no, non ce n'è bisogno, però in quasi i libri e articoli di "psicologia canina", chiamiamola così, che ho letto si diceva che il cane che non ha un capo branco è sostanzialmente un cane infelice perché si sente in dovere di assumere lui quel ruolo se nessuno lo ricopre, anche se è un cucciolo e quindi non ancora "pronto".
Per me è estremamente appagante vederli insieme e osservarli.
Ecco, questo è l'importante per me, non è importante che un umano sia capobranco perché non lo saprebbe fare. Per loro l'umano di riferimento è quello con cui fanno qualcosa, e non necessariamente coincide con un adulto. Il loro è come essere uno dei componenti di un coro, o se vogliamo come essere un musicista in un'orchestra, o anche come essere un componente di una squadra dove c'è il caposquadra che lavora tanto quanto gli altri per la riuscita di un progetto. Un cane chiederà sempre di far qualcosa insieme, di partecipare
Fondamentalmente concordo con Serena. Ho conosciuto virtualmente diversi antispecisti, non saprei se definirli "veri" o "estremisti", non essendomi addentrata abbastanza nella teoria, per cui l'animale domestico proprio NON doveva esistere. Quindi no a cani e gatti nelle case e via dicendo. Animali solo in natura, in spazi come parchi ecc, non rinchiusi in recinti ovviamente, senza contatti con l'uomo, perché ogni contatto altera la loro "naturalità".
Per me è una visione estrema e sono molto più per la convivenza e il compromesso
Io sono antispecista, ma mi guardo bene dal frequentare qualsiasi tipo di estremismo e men che meno quello che c'è in rete. Non frequenterò mai blog o forum o altre pagine web antispeciste. L'estremismo non rientra nel mio modo di essere, da quando ero giovane ho sempre cercato di fare buon uso del mio pensiero laico.
L'antispecismo (non assatanato) e la zooantropologia danno un altro senso agli altri animali esaltando delle qualità che finora erano rimaste come sconosciute. Vanno verso gli animali accogliendo la loro alterità e dando un valore profondo alle relazioni uomo-animale, e per questo è importante il contributo dell'etologia cognitiva che tramite anche le neuroscienze sta riuscendo a ridare agli altri animali il posto che meritano nella nostra vita per la loro vita stessa.
Accoglierò qualunque pensiero mi avvicini a questi sconosciuti
....Certe cose sono veicolate dalla nostra cultura, e vi aderiamo senza pensarci. Ad una più approfondita riflessione spesso si dimostrano logiche fallaci.
Sono assolutamente d'accordo
linguadigatto
03-03-2017, 09:40
Credo però anche- senz'altro restrittivamente, ma tant'è- che l'antispecismo "vero" escluda qualunque intervento dell'uomo sull'animale che ne alteri caratteristiche morfologiche ed etologiche e habitat
(....)
è giusto, e, se sì, fino a che punto l'intervento/intromissione dell'uomo nella vita degli altri animali, cominciando da quelli che per secoli hanno vissuto accanto a lui (galline, oche, conigli, buoi, pecore, capre, cavalli, cani e gatti), per finire ad esempio con quelli selvatici (metti i leoni, gli gnu, le giraffe, le zebre, le gazzelle, ecc che vivono nel parco del Serengeti)?
gli animali selvatici vanno lasciati in pace, e i loro habitat vanno rispettati. per me fine della questione serengeti ;)
ma per gli animali che proprio a causa del nostro intervento si trovano a vivere in un habitat fortemente compromesso, o non sono in grado di vivere in totale libertà, è nostra precisa responsabilità tutelarli e curarli (e far si che si smetta di sfruttarli e allevarli!!). se venisse poi meno la necessità di tutela nei confronti degli altri animali, gatti inclusi, sarebbe un sogno! a quel punto, direi che non avresti più bisogno di sterilizzare i gatti, di quanto tu ne abbia di sterilizzare i tassi o le pantere. fermo restando che certo con i gatti potremmo convivere comunque, in totale reciproca autonomia.
con la realtà bisogna scendere a compromessi: allo stato attuale delle cose, la tutela degli animali selvatici e la gestione degli animali domestici è uno di questi, ed è importantissima!
ieri notte ad esempio abbiamo trovato una volpe moribonda, secondo me avvelenata, che barcollava sullo sterrato vicino a casa... l'abbiamo tenuta in stallo per la notte in magazzino, stamattina miracolosamente stava bene, e l'abbiamo lasciata andare. se nessuno mettesse bocconi avvelenati, o tagliole, non ci sarebbe bisogno di questo intervento, e il nostro rapporto con le volpi sarebbe semplicemente circoscritto a fugaci incontri crepuscolari pieni di meraviglia :micimiao27:.
Concordo: è tutt'altro che facile ed è ancora più difficile (lo dico in generale, senza riferimento ad alcuno, men che meno a te), rendersi conto di tutte le implicazioni che il salto verso un simile modo di pensare comporta sul piano dell'agire. :)
io credo che certe implicazioni sia utile e bello esplorarle a livello teorico, ma che la cosa più importante sia iniziare ad agire nel margine in cui possiamo muoverci. interrogarsi su cosa sarebbe giusto fare in caso di cancro è impossibile: finchè non ci si trova nella situazione, non si può sapere come si agirebbe. è come la famosa isola deserta, o il famoso serial killer che ti rapisce e ti obbliga a scegliere se uccidere tua nonna o una mucca.
la sperimentazione animale va fermata? non ho dubbi su questo. bisogna buttare via per principio tutte le conoscenze raggiunte anche grazie alla sperimentazione animale? ma non vedo il perchè. resusciterebbero forse i milioni di topi, scimmie, cani e gatti uccisi dalla ricerca, se smettessimo di prendere l'aspirina?
linguadigatto
03-03-2017, 10:01
Tutti gli antispecisti che ho conosciuto erano come minimo vegani, alcuni rifiutavano anche prodotti in cuoio e fibre animali, dimostrandosi molto coerenti con le loro idee.
si questo è la definizione minima di vegano :)
non buttar via le cose di cuoio lana e seta che già si hanno, quello sarebbe uno spreco, ma di certo non comprarne più!
Quando mangio della carne, faccio come fa il gatto col topo, non mi chiedo se è giusto o sbagliato. Anche se con vigliaccheria, mi rendo conto, perché a differenza del gatto non avrei mai il coraggio di uccidere un animale con le mie mani, a meno che non stessi morendo di fame, credo.
faresti come il gatto col topo se uccidessi un animale e lo mangiassi. facendolo fare ad altri, lontano dagli occhi lontano dal cuore, di certo NON fai come il gatto col topo.
E' tutto molto complicato. Ad esempio ho conosciuto dei vegani che cercavano alimenti vegani per cani e gatti, ma direi che alimentare un gatto senza proteine animali è un maltrattamento. Allora, il gatto è superiore al vitello o al tonno uccisi per fare la scatoletta? Dovremmo non intervenire, quindi non macellare nessun tipo di animale e lasciare che i gatti si procurino da soli il cibo come farebbero in natura e di certo non mangerebbero vitello, pollo, coniglio o tacchino?
concordo. io mi sono interrogata su questo punto, se vai a scavare in profondità il mio primo thread su questo forum era per info sull'alimentazione vegana del gatto (e non ti dico l'inorridimento generale) :o
io evito certe marche di petfood proprio perchè testano su animali, o perchè usano carne ad uso umano - quindi uccidono animali apposta per nutrire altri animali. è un buon compromesso usare petfood che consiste praticamente negli scarti di macellazione degli umani, compromesso ampiamente accettato dalla maggioranza dei vegani tra l'altro. tanto per fare un esempio, al rifugio della bubi - oasi antispecista per animali ex-da-reddito - c'è una colonia felina di una trentina di gatti certamente non vegani! e vivono in un posto da sogno. gatti fortunati ^_^
nell'ipotetico stupendo mondo antispecista che non verrà mai, ovviamente non ci saranno scarti di macellazione, ed ovviamente i gatti saranno rispettati come tutti gli altri animali, avranno un habitat integro, e si faranno gli affari propri come tutti gli altri animali badando a se stessi. essendo un animale che va d'accordo con l'uomo, ed essendo che le attività umane portano un bel proliferare di topi ed uccellini, si potrebbe convivere tranquillamente senza interferire. così la vedo io. ma non sarà una cosa che vedranno i nostri nipoti, pronipoti, propropronipoti... forse nessuno lo vedrà mai.
linguadigatto
03-03-2017, 10:33
Io sono antispecista, ma mi guardo bene dal frequentare qualsiasi tipo di estremismo e men che meno quello che c'è in rete. Non frequenterò mai blog o forum o altre pagine web antispeciste. L'estremismo non rientra nel mio modo di essere, da quando ero giovane ho sempre cercato di fare buon uso del mio pensiero laico.
soprattutto i social sembrano un terreno fertile per certe dimostrazioni di demenza precoce. :rolleyes:
soprattutto i social sembrano un terreno fertile per certe dimostrazioni di demenza precoce. :rolleyes:
:353: e contagiosa :353:
linguadigatto
03-03-2017, 11:28
:353: e contagiosa :353:
e perniciosa!
gli animali selvatici vanno lasciati in pace, e i loro habitat vanno rispettati. per me fine della questione serengeti ;)
Quindi, mettiamo che ci sia una specie di antilopi a rischio di estinzione, mettiamo che un ranger trovi 2 cuccioli di questa specie orfani, perché la madre è stata sbranata da un leopardo che dopo ha deciso che era abbastanza satollo per uccidere anche i piccoli, oppure che all'interno di una popolazione di queste famose antilopi scoppi un'epidemia, ma che si riesca a mettere a punto un vaccino per evitare la diffusione del virus e la morte delle antilopi. Cosa dovremmo fare: salvare e allevare i due cuccioli o lasciarli in balia dell'inedia e dei predatori? Dovremmo vaccinare la popolazione di antilopi oppure lasciamo che l'epidemia scoppi e si esaurisca da sé?
Forse hai già risposto: con la realtà bisogna scendere a compromessi: allo stato attuale delle cose, la tutela degli animali selvatici e la gestione degli animali domestici è uno di questi, ed è importantissima!
ieri notte ad esempio abbiamo trovato una volpe moribonda, secondo me avvelenata, che barcollava sullo sterrato vicino a casa... l'abbiamo tenuta in stallo per la notte in magazzino, stamattina miracolosamente stava bene, e l'abbiamo lasciata andare. se nessuno mettesse bocconi avvelenati, o tagliole, non ci sarebbe bisogno di questo intervento, e il nostro rapporto con le volpi sarebbe semplicemente circoscritto a fugaci incontri crepuscolari pieni di meraviglia :micimiao27:.
Mica detto... Se l'avessi trovata moribonda dopo che era stata attaccata da un altro animale (vedi l'esempio dei 2 cuccioli di antilope sopra), che avresti fatto: l'avresti soccorsa lo stesso oppure, visto che in quel caso l'uomo non c'entrava, era un altro paio di maniche?
io credo che certe implicazioni sia utile e bello esplorarle a livello teorico, ma che la cosa più importante sia iniziare ad agire nel margine in cui possiamo muoverci. interrogarsi su cosa sarebbe giusto fare in caso di cancro è impossibile: finchè non ci si trova nella situazione, non si può sapere come si agirebbe.
Dipende dalla forza delle tue convinzioni. Se uno è fermamente convinto della giustezza dell'antispecismo o del veganesimo in senso lato, mi aspetto che rifiuti le cure. Altrimenti è antispecista a metà, come lo sono io (e lo dico senza vergogna).
Mi ricorda una mia amica, una persona molto cara, che si dichiara da sempre profondamente e convintamente cattolica, poi ha avuto un figlio fuori dal matrimonio con quello che oggi è suo marito, e ha fatto matrimonio in chiesa e battesimo della primogenita contestualmente nello stesso giorno; nulla da dire su di lei, che è una persona squisita come dicevo, ma se sei convintamente cattolica, forse dovresti aderire anche al magistero, compresi i sui aspetti più conservatori, che dicono "prima ti sposi e poi fai i figli, perché i figli concepiti fuori dal matrimonio nascono nel peccato". Nulla è più lontano da me di questo modo di pensare, ma, se uno è cattolico (convinto, osservante, praticante), dovrebbe pensarla così e agire di conseguenza.
la sperimentazione animale va fermata? non ho dubbi su questo. bisogna buttare via per principio tutte le conoscenze raggiunte anche grazie alla sperimentazione animale? ma non vedo il perchè. resusciterebbero forse i milioni di topi, scimmie, cani e gatti uccisi dalla ricerca, se smettessimo di prendere l'aspirina?
Assolutamente no, vorrebbe dire ammazzare quei topi, scimmie, cani, gatti, maiali 2 volte; c'era stato un simile dibattito durante un incidente capitato a due escursionisti in Canada (non mi ricordo più quando, l'avevo studiato per l'esame di bioetica, ma ormai i ricordi sono parecchio illanguiditi) che, rimasti bloccati a vari gradi sotto zero, erano stati ritrovati con gli arti congelati. La procedura seguita dai medici per evitare la cancrena e dunque l'amputazione era stata messa a punto da alcuni medici (colleghi ed emuli di Mengele) nei lager nazisti durante i loro esperimenti sugli internati e lì ovviamente è scoppiato un putiferio perché alcuni sostenevano che, siccome quelle tecniche erano state scoperte in circostanze tanto atroci, per rispetto ai prigionieri dei lager, non si sarebbero dovute usare. Personalmente, la penso diversamente: quelle tecniche non si sarebbero duvute scoprire, ma visto che erano state scoperte, tanto valeva usarle, altrimenti voleva dire far morire i prigionieri 2 volte.
Ti faccio però un altro esempio, con relativa domanda: supponiamo che dal 2050 vengano sospese sine die tutte le sperimentazioni su modelli animali e venga reso obbligatorio l'impiego di metodiche alternative (evviva!!!). Ci sono però alcune ricerche che promettono di far trovare una cura per delle patologie invalidanti, che sono in stato avanzato e che non possono essere concluse senza l'impiego di cavie animali: che facciamo? Diamo il consenso all'uso di animali per tutto il tempo che servirà a concluderle, oppure decidiamo che, ci spiace, ma la sospensione/abolizione della sperimentazione animale non ammette deroghe?
Non sono domande oziose, sono interrogativi che è doveroso porsi, almeno a mio modesto parere.
linguadigatto
03-03-2017, 13:57
Quindi, mettiamo che ci sia una specie di antilopi a rischio di estinzione, mettiamo che un ranger trovi 2 cuccioli di questa specie orfani, perché la madre è stata sbranata da un leopardo che dopo ha deciso che era abbastanza satollo per uccidere anche i piccoli, oppure che all'interno di una popolazione di queste famose antilopi scoppi un'epidemia, ma che si riesca a mettere a punto un vaccino per evitare la diffusione del virus e la morte delle antilopi. Cosa dovremmo fare: salvare e allevare i due cuccioli o lasciarli in balia dell'inedia e dei predatori? Dovremmo vaccinare la popolazione di antilopi oppure lasciamo che l'epidemia scoppi e si esaurisca da sé?
Forse hai già risposto: con la realtà bisogna scendere a compromessi: allo stato attuale delle cose, la tutela degli animali selvatici e la gestione degli animali domestici è uno di questi, ed è importantissima!
se trovassi due cuccioli di uomo, di tigre, di volpe, di cane abbandonati, li salverei è ovvio. non si tratta di interferenza, ma di solidarietà (intra o interspecifica) non importa. in che modo dovrebbe essere una discriminazione di specie??? :shy:
oltretutto se una specie si sta estinguendo per conto suo, non a causa dell'uomo insomma, non è che sia molto sensato interferire per salvarla. se invece la causa è nostra, dobbiamo smettere di essere quella causa. insomma non obbligare i panda a fare figli con l'inseminazione, ma smettere di devastare il loro habitat.
per un vaccino ci vorrebbe della sperimentazione animale, che io non ammetto, quindi non si pone il dilemma: non si troverebbe nessun vaccino. ma probabilmente non si saprebbe nemmeno dell'epidemia, perchè sinceramente io chiuderei il parco e lascerei che tutti vivano la loro vita senza il nostro controllo. la sindrome da deus ex machina è qualcosa che dobbiamo decisamente superare. :confused:
Mica detto... Se l'avessi trovata moribonda dopo che era stata attaccata da un altro animale (vedi l'esempio dei 2 cuccioli di antilope sopra), che avresti fatto: l'avresti soccorsa lo stesso oppure, visto che in quel caso l'uomo non c'entrava, era un altro paio di maniche?
allora, distinguiamo: con la predazione secondo me non bisogna interferire, ad esempio non salvo i topi dai gatti. se trovo un animale con un morso di cane, o di volpe, o un contadino travolto da un cinghiale, insomma qualcuno che ha subito un danno da parte di qualcun altro, di nuovo non vedo perchè il soccorrerlo dovrebbe essere specista.
l'antispecismo è il rifiuto delle discriminazioni di specie, non l'accurata esclusione di ogni rapporto tra l'umano e il non umano.
Dipende dalla forza delle tue convinzioni. Se uno è fermamente convinto della giustezza dell'antispecismo o del veganesimo in senso lato, mi aspetto che rifiuti le cure. Altrimenti è antispecista a metà, come lo sono io (e lo dico senza vergogna).
Assolutamente no, vorrebbe dire ammazzare quei topi, scimmie, cani, gatti, maiali 2 volte; c'era stato un simile dibattito durante un incidente capitato a due escursionisti in Canada (non mi ricordo più quando, l'avevo studiato per l'esame di bioetica, ma ormai i ricordi sono parecchio illanguiditi) che, rimasti bloccati a vari gradi sotto zero, erano stati ritrovati con gli arti congelati. La procedura seguita dai medici per evitare la cancrena e dunque l'amputazione era stata messa a punto da alcuni medici (colleghi ed emuli di Mengele) nei lager nazisti durante i loro esperimenti sugli internati e lì ovviamente è scoppiato un putiferio perché alcuni sostenevano che, siccome quelle tecniche erano state scoperte in circostanze tanto atroci, per rispetto ai prigionieri dei lager, non si sarebbero dovute usare. Personalmente, la penso diversamente: quelle tecniche non si sarebbero duvute scoprire, ma visto che erano state scoperte, tanto valeva usarle, altrimenti voleva dire far morire i prigionieri 2 volte.
qui sei in contraddizione. anche secondo me non è il caso rifiutare tutte le cure che abbiamo già, perchè sono state sviluppate in modo non etico. la chemio non fa eccezione, o sbaglio? io personalmente cerco di prendere meno medicine possibile, e quando le prendo compro il generico di case farmaceutiche che trattano solo generici, e pertanto almeno in teoria nemmeno 1€ di quel che pago può essere usato per sperimentazione. la domanda è molto semplice: comprare questo prodotto comporta o finanzia l'uccisione di animali?
poi oltretutto escluderei dal discorso le cure salvavita, perchè quando entra in ballo la sopravvivenza non si può fare un discorso di specismo o antispecismo: un antispecista nella jungla dovrebbe morire di fame pur di non mangiare dei lombrichi, ad esempio?
Ti faccio però un altro esempio, con relativa domanda: supponiamo che dal 2050 vengano sospese sine die tutte le sperimentazioni su modelli animali e venga reso obbligatorio l'impiego di metodiche alternative (evviva!!!). Ci sono però alcune ricerche che promettono di far trovare una cura per delle patologie invalidanti, che sono in stato avanzato e che non possono essere concluse senza l'impiego di cavie animali: che facciamo? Diamo il consenso all'uso di animali per tutto il tempo che servirà a concluderle, oppure decidiamo che, ci spiace, ma la sospensione/abolizione della sperimentazione animale non ammette deroghe?
Non sono domande oziose, sono interrogativi che è doveroso porsi, almeno a mio modesto parere.
certo che non diamo il consenso. la vita degli altri (umani e non) non è una moneta spendibile per un eventuale bene superiore. se queste cure si potessero ottenere con la sperimentazione su solo 15 uomini, lo daresti il consenso?? spero di no. ecco, un topo non soffre meno, non muore meno di un uomo. non sto parlando di sacrificare uomini per salvare topi, ma di non sacrificare topi per salvare uomini.
Perdonami, Linguadigatto, ma, per come la vedo io, sei tu che ti contraddici, e provo a citarti le affermazioni che non mi convincono: partamo dalla definizione che dai:
l'antispecismo è il rifiuto delle discriminazioni di specie, non l'accurata esclusione di ogni rapporto tra l'umano e il non umano.
Ok, quindi qui sembra che possiamo ammettere l'intervento umano, anzi, sembra che in certi casi l'intervento sia addirittura doveroso perché (cito sempre le tue parole, a proposito dei famosi cuccioli abbandonati/orfani) "non si tratta di interferenza, ma di solidarietà (intra o interspecifica)" e più avanti lo ribadisci "se trovo un animale con un morso di cane, o di volpe, o un contadino travolto da un cinghiale, insomma qualcuno che ha subito un danno da parte di qualcun altro, di nuovo non vedo perchè il soccorrerlo dovrebbe essere specista". Però poi dici che se una specie si sta estinguendo per conto suo, non ha senso interferire per salvarla, così come è sbagliato interferire con il processo predatorio (se il topo è così bravo/scaltro/veloce da sfuggire al gatto con le sue sole forze, buon per lui, sennò, amen, il gatto ha svolto il suo ruolo ecologico, sfrondando la popolazione dei topi di quell'individuo che non era abbastanza dotato per sopravvivere); infine (anzi prima, abbi pazienza: ho un po' rimescolato l'ordine dei tuoi interventi) aggiungi che "lascerei che tutti vivano la loro vita senza il nostro controllo. la sindrome da deus ex machina è qualcosa che dobbiamo decisamente superare".
A questo punto, io non capisco più se debbano prevalere le ragioni della solidarietà inter e intraspecifica (come quando salviamo i due cuccioli di tigre, volpe, gatto, uomo... oppure quando soccorriamo il gattino che è stato beccato da una cornacchia- l'esempio stavolta è mio- o il contadino azzannato dal cinghiale) oppure quelle de "l'uomo si faccia da parte e lasci che gli animali vivano la loro vita, senza volerli né dominare, né salvare". O non c'è una risposta univoca a priori e bisogna decidere volta per volta? E in questo caso, quali sono i fattori che fanno pendere l'ago della bilancia da una parte anziché dall'altra? Il fatto che si tratti di animali selvatici piuttosto che domestici (quindi va bene salvare due cuccioli, o anche due adulti, di cane, ma non due lupi o due iene?), oppure il fatto che il motivo per cui sono in pericolo sia imputabile all'uomo o no (quindi, ok salvarli dal bracconaggio, no salvarli da un'epidemia, sì salvarli da un incendio doloso appiccato da un piromane, no se l'incendio si è prodotto spontaneamente per autocombustione)? O si tratta di altri criteri ancora, che non ho nominato?
Quand'è che l'uomo (e quindi tu, io, ecc... in quanto uomini) deve intervenire e quand'è che deve farsi da parte evitando di interferire?
certo che non diamo il consenso. la vita degli altri (umani e non) non è una moneta spendibile per un eventuale bene superiore. se queste cure si potessero ottenere con la sperimentazione su solo 15 uomini, lo daresti il consenso?? spero di no. ecco, un topo non soffre meno, non muore meno di un uomo. non sto parlando di sacrificare uomini per salvare topi, ma di non sacrificare topi per salvare uomini.
Beh, scusa, ma tra i topi che sono morti per portare allo sviluppo di una molecola già commercializzata nel 2017 o i deportati che ci hanno rimesso arti e vite mentre i medici nazisti scoprivano come decongelare un arto e ripristinare la circolazione per non mandarlo in cancrena, e quelli che sono morti per portare l'ipotetica ricerca a cui facevo riferimento fino al 90% del suo completamento, che differenza c'è? Se non sacrificassimo altre vite animali per completare quella ricerca che era stata iniziata prima della messa al bando dell'uso di modelli animali e che potrebbe portare alla cura di quella o quell'altra patologia, i topi morti fino a quel momento sarebbero stati sacrificati invano, proprio come sarebbero morti invano i prigionieri dei lager se i medici canadesi si fossero rifiutati di applicare le tecniche scoperte attraverso di loro (e loro malgrado, ahimé) ai due escursionisti.
linguadigatto
03-03-2017, 15:26
A questo punto, io non capisco più se debbano prevalere le ragioni della solidarietà inter e intraspecifica (come quando salviamo i due cuccioli di tigre, volpe, gatto, uomo... oppure quando soccorriamo il gattino che è stato beccato da una cornacchia- l'esempio stavolta è mio- o il contadino azzannato dal cinghiale) oppure quelle de "l'uomo si faccia da parte e lasci che gli animali vivano la loro vita, senza volerli né dominare, né salvare". O non c'è una risposta univoca a priori e bisogna decidere volta per volta? E in questo caso, quali sono i fattori che fanno pendere l'ago della bilancia da una parte anziché dall'altra? Il fatto che si tratti di animali selvatici piuttosto che domestici (quindi va bene salvare due cuccioli, o anche due adulti, di cane, ma non due lupi o due iene?), oppure il fatto che il motivo per cui sono in pericolo sia imputabile all'uomo o no (quindi, ok salvarli dal bracconaggio, no salvarli da un'epidemia, sì salvarli da un incendio doloso appiccato da un piromane, no se l'incendio si è prodotto spontaneamente per autocombustione)? O si tratta di altri criteri ancora, che non ho nominato?
Quand'è che l'uomo (e quindi tu, io, ecc... in quanto uomini) deve intervenire e quand'è che deve farsi da parte evitando di interferire?
la discriminante è l'occasione secondo me. girarmi dall'altra parte davanti a qualcuno che ha bisogno non ha alcun senso, sono un essere empatico: dovrei fare una violenza a me stessa per non aiutare qualcuno, in modo da essere coerente? (con cosa poi?). andare apposta nel serengeti, fare uno studio sulle gazzelle, decidere se e come intervenire.... è da sindrome del messia! non siamo i custodi e salvatori del creato, siamo animali tra altri animali. e tra parentesi, se lasciamo stare gazzelle e serengeti e smettiamo di giocare col clima, vedrai che non si estinguerà nessuno!
e io salverei anche due cuccioli di lupo se incrociassi la loro strada, possibilmente cercando di non renderli dipendenti da me in modo che possano tornare a vivere la propria vita indipendente in natura.
tutto questo discorso nella mia testa è limpido e cristallino, ma non sono una filosofa, vado a sentimento, istinto e buon senso. sicuramente si generano delle contraddizioni (ma dove non si generano, mi chiedo?) e questo a mio avviso non inficia la bontà dell'idea antispecista in sé (che terrei a ricordare non impone un dibattito sull'eventuale intervento in caso di cuccioli abbandonati, ma semplicemente la NON DISCRIMINAZIONE in base alla specie).
Beh, scusa, ma tra i topi che sono morti per portare allo sviluppo di una molecola già commercializzata nel 2017 o i deportati che ci hanno rimesso arti e vite mentre i medici nazisti scoprivano come decongelare un arto e ripristinare la circolazione per non mandarlo in cancrena, e quelli che sono morti per portare l'ipotetica ricerca a cui facevo riferimento fino al 90% del suo completamento, che differenza c'è? Se non sacrificassimo altre vite animali per completare quella ricerca che era stata iniziata prima della messa al bando dell'uso di modelli animali e che potrebbe portare alla cura di quella o quell'altra patologia, i topi morti fino a quel momento sarebbero stati sacrificati invano, proprio come sarebbero morti invano i prigionieri dei lager se i medici canadesi si fossero rifiutati di applicare le tecniche scoperte attraverso di loro (e loro malgrado, ahimé) ai due escursionisti.
la differenza è macroscopica. i deporati ed i topi GIA' MORTI non possono tornare in vita, anche se ci rifiutiamo di usare quella tecnologia: non usare l'acido acetilsalicilico non giova a nessuno, può al massimo avere un valore simbolico. uccidere altri deportati o altri topi per concludere una ricerca ancora in corso invece è tutto un altro paio di maniche!
i canadesi hanno tentato il salvataggio degli escursionisti, sarebbe potuta andare male o bene, era un rischio da correre: gli escursionisti non li hanno mica congelati apposta! e non hanno ucciso nessuno, hanno semplicemente usato una tecnica. ma che ne penseresti se i medici canadesi avessero rapito ed imprigionato altre persone, per congelarle, e continuare così quegli studi in modo da non sprecare il "sacrificio" dei deportati? sarebbe o non sarebbe un'aberrazione?
Ma perché un antispecista non dovrebbe curare un altro animale? che senso avrebbe?
Perché non dovrebbe salvare un altro animale?
Fino a questo punto è arrivata la distorsione dell'immagine di antispecismo?
E' vero che quando di un concetto si fa un "movimento" diventa tutto incasinato dalla mancanza di razionalità di alcuni trascinatori di folle. Ricordate il caso di Caterina Simonsen? quella ragazza che disse di essere viva grazie alla sperimentazione animale? e che fu aggredita ed offesa su fb fino ad augurarle la morte?
Quello è uno dei tanti casi in cui i social network fanno arrivare solo il peggio del peggio perché fa notizia, mentre un antispecista doc, nel pieno delle sue facoltà -e qui purtroppo per facoltà intendo quelle basiche, cultura ed intelligenza- non avrebbe reagito a quel modo.
Quando si affronta il tema della sperimentazione animale, secondo me, bisogna tener presente due cose e cioè che è sia un punto di forza che di debolezza dell'antispecismo. Agendo a livello emotivo (malattia e morte o salvezza e morte) si presta ad una doppiezza di sensazioni (giustizia-ingiustizia, dolore permanente-dolore temporaneo, quello che volete) che partono comunque da un'unica emotività ma che sono un continuo fluire l'una nell'altra. La delicata questione delle emotività può ritorcesi contro il "movimento" (non sopporto i movimenti) per mostrare l'irrazionalità di chi preferisce gli altri animali all'uomo diventando così specista.
E in quel caso fu un autogol clamoroso, non tanto per la deriva specista che tocca solamente chi dice di essere antispecista, gli altri manco se ne accorgono, ma perché emerge chiaramente l'irrazionalità ed una cultura antiscientifica che va a fare da contrappeso al rigore razionale del ricercatore che salva una vita. E' stato mandato un messaggio totalmente sbagliato da parte di sti movimenti.
Il tasto emozionale ha anche banalizzato le ragioni del movimento perché non è più visibile e percepibile il motivo etico ma resta solo, agli occhi degli altri, un amore irrazionale per gli altri animali e tanto odio per i conspecifici.
Questo è il messaggio che passa, questo il danno che fanno i "movimenti" a se stessi e alla loro giusta causa quando non ragionano.
Non c'è stata negli ultimi decenni una seria volontà di evitare la sperimentazione animale e trovare sistemi alternativi perché c'è un forte flusso di denaro proprio in favore della sperimentazione animale, e come ogni sistema evolutivo che si rispetti se c'è una parte che richiama tutte le risorse le altre non hanno possibilità di svilupparsi. La ricerca medica non è tanto filantropica secondo me, ma si basa sulla competizione sul desiderio di emergere sulla concorrenza. Di per sé corrisponderebbe alle nostre motivazioni di specie, ma ci sono di mezzo molti soldi ed essere i primi a mettere sul mercato un prodotto che porterà una rendita perché il farmaco sarà coperto da brevetto per anni. Di fronte a questo la vita degli animali vale zero purtroppo.
Urge che la tecnoscienza si dia da fare, i macchinari potrebbero salvarci dalla sperimentazione animale
linguadigatto
03-03-2017, 22:23
E' vero che quando di un concetto si fa un "movimento" diventa tutto incasinato dalla mancanza di razionalità di alcuni trascinatori di folle. Ricordate il caso di Caterina Simonsen? quella ragazza che disse di essere viva grazie alla sperimentazione animale? e che fu aggredita ed offesa su fb fino ad augurarle la morte?
Quello è uno dei tanti casi in cui i social network fanno arrivare solo il peggio del peggio perché fa notizia, mentre un antispecista doc, nel pieno delle sue facoltà -e qui purtroppo per facoltà intendo quelle basiche, cultura ed intelligenza- non avrebbe reagito a quel modo.
ai tempi non ho seguito molto bene, ritraendomi disgustata davanti all'accaduto. non so ad esempio se con la sua dichiarazione Caterina volesse giustificare o avvallare la sperimentazione animale. d'altra parte uno può anche dire di essere vivo grazie alla tratta degli organi, senza giustificarla eticamente. (edit: presico, disgustata dalla reazione degli animalisti, intendo. se un movimento non è in grado di concentrarsi su un dibattito senza ricorrere ad attacchi personali di questo tipo... bah)
La delicata questione delle emotività può ritorcesi contro il "movimento" (non sopporto i movimenti) per mostrare l'irrazionalità di chi preferisce gli altri animali all'uomo diventando così specista.
E in quel caso fu un autogol clamoroso, non tanto per la deriva specista che tocca solamente chi dice di essere antispecista, gli altri manco se ne accorgono, ma perché emerge chiaramente l'irrazionalità ed una cultura antiscientifica che va a fare da contrappeso al rigore razionale del ricercatore che salva una vita.
però non è specista dire che non è giusto che altri animali muoiano per il progresso della medicina umana o veterinaria. il ricercatore salva una vita umana, uccidendo 50 vite di scimmia: non è accettabile.
Non c'è stata negli ultimi decenni una seria volontà di evitare la sperimentazione animale e trovare sistemi alternativi perché c'è un forte flusso di denaro proprio in favore della sperimentazione animale, e come ogni sistema evolutivo che si rispetti se c'è una parte che richiama tutte le risorse le altre non hanno possibilità di svilupparsi.
e qui non credo che la sperimentazione animale sia sostituibile completamente. certo si può ridurre, ma nessuna macchina o simulazione virtuale può riprodurre la complessità di un organismo, il metabolismo di certe molecole e le interazioni anche con patologie pre-esistenti o altre molecole... secondo me è un pensiero confortante che molti antispecisti adottano anche per evitare il conflitto tra la lampante non eticità della pratica e la sua utilità indubbia.
Fino a questo punto è arrivata la distorsione dell'immagine di antispecismo?
Io ho frequentato il forum Promiseland più o meno negli anni 2004-2006, prima dell'avvento dei social in Italia. Lo frequentavo per motivi "mammeschi", c'era una sezione che parlava di bambini, educazione, ecc. ed era molto interessante. Ma ovviamente non c'erano barriere tra una sezione e l'altra quindi molte persone con cui parlavo in quella sezione erano vegani, vegetariani o antispecisti e a volte mi è capitato di leggere anche altre sezioni. Devo dire che l'idea "distorta" la davano loro per primi. Era un forum di persone con motivazioni molto forti, quindi "duri e puri".
La definizione più soft per gli onnivori era "mangiatori di carogne".
La discussione che non dimenticherò mai nacque in seguito ad un thread che misi per la morte della mia cagnona Fiamma, misi una foto, e lei era un alano. A parte qualche post di chiamiamole condoglianze, si virò subito sul fatto di quanto fossi stata poco etica, per usare un eufemismo, a comperare un cane di razza. E di lì si passò a discutere se fosse giusto allevare o meno, preservare o meno le razze attuali ecc.
E gli antispecisti più convinti erano per l'assoluto non intervento dell'uomo nei confronti degli animali. L'animale domestico è un'aberrazione e stop.
Poi, ovviamente, ci sono anche quelli più moderati, diciamo che c'è una vastissima gamma, dal vegetariano che però mangia il pesce all'antispecista per cui gli animali devono vivere solo lontani dall'uomo in ambienti ancora incontaminati.
Tutto questo pour parler, io non mi definisco né antispecista né altro perché, nelle mie azioni quotidiane, non lo sono. Non posso dire di esserlo, secondo me, nel momento in cui apro una lattina o un sacco di crocchette per i miei gatti cani o mangio carne, ma anche un budino, perché sappiamo bene cosa c'è alla base del latte di cui disponiamo.
E allo stesso tempo, non posso dire di considerare una specie animale inferiore o non degna di vivere.
Quindi vivo di fatto una grande contraddizione. Non ci penso (a volte sì, ovviamente) e mi limito ad agire secondo coscienza nei confronti dei miei animali o di quelli che incontro. Ma se avessi un confronto con uno di quelli che si definiscono antispecista mi "rinfaccerebbe" tutte le cose dette sopra.
però non è specista dire che non è giusto che altri animali muoiano per il progresso della medicina umana o veterinaria. il ricercatore salva una vita umana, uccidendo 50 vite di scimmia: non è accettabile.
Ma se salva centinaia di vite, umane o anche animali, allora diventa accettabile?
Mia ha avuto il cancro, ha fatto la chemio, può essere che sia ancora qui grazie a quella (o puro ****, non lo sapremo mai). E forse tanti altri gatti sono stati salvati dalla chemio ma tanti animali sono morti per arrivare a queste cure.
Era accettabile in passato e diventa inaccettabile solo ora che abbiamo cure più progredite?
Come dicevo in un altro thread per me ogni domanda genera nuove domande direi anche abbastanza angosciose. Quello che so con grande certezza è che il mondo è fondamentalmente un ammasso di ingiustizia.
......però non è specista dire che non è giusto che altri animali muoiano per il progresso della medicina umana o veterinaria. il ricercatore salva una vita umana, uccidendo 50 vite di scimmia: non è accettabile......
Credo di essermi spiegata male, non parlavo di questo ma del messaggio che è arrivato al pubblico specista. Sbagliare comunicazione ormai è un errore madornale
......e qui non credo che la sperimentazione animale sia sostituibile completamente. certo si può ridurre, ma nessuna macchina o simulazione virtuale può riprodurre la complessità di un organismo, il metabolismo di certe molecole e le interazioni anche con patologie pre-esistenti o altre molecole... secondo me è un pensiero confortante che molti antispecisti adottano anche per evitare il conflitto tra la lampante non eticità della pratica e la sua utilità indubbia.
Ci si arriverà, prima o poi ci si arriverà. Ho molta fiducia nella tecnoscienza
Tra l'altro parlo con un minimo di cognizione di causa avendo lavorato anni fa con topolini transgenici, avevano linfociti umani, per lo studio sul cancro. Fu un periodo traumatico per tutti noi del laboratorio, in primis per i topolini
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Non c'è stata negli ultimi decenni una seria volontà di evitare la sperimentazione animale e trovare sistemi alternativi perché c'è un forte flusso di denaro proprio in favore della sperimentazione animale, e come ogni sistema evolutivo che si rispetti se c'è una parte che richiama tutte le risorse le altre non hanno possibilità di svilupparsi. La ricerca medica non è tanto filantropica secondo me, ma si basa sulla competizione sul desiderio di emergere sulla concorrenza. Di per sé corrisponderebbe alle nostre motivazioni di specie, ma ci sono di mezzo molti soldi ed essere i primi a mettere sul mercato un prodotto che porterà una rendita perché il farmaco sarà coperto da brevetto per anni. Di fronte a questo la vita degli animali vale zero purtroppo.
Urge che la tecnoscienza si dia da fare, i macchinari potrebbero salvarci dalla sperimentazione animale
Vorrei spendere una parola su questo: la sperimentazione su animali è costosissima, credo che molti laboratori sarebbero più che contenti di poter delegare ad un calcolatore quello che si fa con gli animali, per motivi pratici ed economici.
Anche secondo me si arriverà alla sostituzione della sperimentazione animale, ho molta fiducia in particolare nei modelli simulati.
Al momento il passaggio per gli animali è indispensabile.
Una cosa che ribatto sempre a chi mi accusa di essere un'assassina perché a favore della sperimentazione animale, è l'esistenza di notevoli campagne di derattizzazione su ratti del tutto simili a quelli dei laboratori. Non ho mai sentito nessuno battersi contro la derattizzazione delle fogne.
..... Devo dire che l'idea "distorta" la davano loro per primi. Era un forum di persone con motivazioni molto forti, quindi "duri e puri".
La definizione più soft per gli onnivori era "mangiatori di carogne".
La discussione che non dimenticherò mai nacque in seguito ad un thread che misi per la morte della mia cagnona Fiamma, misi una foto, e lei era un alano. A parte qualche post di chiamiamole condoglianze, si virò subito sul fatto di quanto fossi stata poco etica, per usare un eufemismo, a comperare un cane di razza. E di lì si passò a discutere se fosse giusto allevare o meno, preservare o meno le razze attuali ecc.
E gli antispecisti più convinti erano per l'assoluto non intervento dell'uomo nei confronti degli animali. L'animale domestico è un'aberrazione e stop.
Poi, ovviamente, ci sono anche quelli più moderati, diciamo che c'è una vastissima gamma, dal vegetariano che però mangia il pesce all'antispecista per cui gli animali devono vivere solo lontani dall'uomo in ambienti ancora incontaminati.
Tutto questo pour parler, io non mi definisco né antispecista né altro perché, nelle mie azioni quotidiane, non lo sono. Non posso dire di esserlo, secondo me, nel momento in cui apro una lattina o un sacco di crocchette per i miei gatti cani o mangio carne, ma anche un budino, perché sappiamo bene cosa c'è alla base del latte di cui disponiamo.
E allo stesso tempo, non posso dire di considerare una specie animale inferiore o non degna di vivere.
Quindi vivo di fatto una grande contraddizione. Non ci penso (a volte sì, ovviamente) e mi limito ad agire secondo coscienza nei confronti dei miei animali o di quelli che incontro. Ma se avessi un confronto con uno di quelli che si definiscono antispecista mi "rinfaccerebbe" tutte le cose dette sopra...
Quando la gente vaneggia è meglio lasciar perdere, o almeno è inutile confrontarsi. Diventa un movimento settario secondo me.
Se si fa una scelta etica si va incontro a contraddizioni ed incoerenze. Questo a me non preoccupa minimamente perché mi sto muovendo, sto ragionando e mi pongo dei pensieri che per forza saranno antitetici, sarei coerente solo se fossi egocentrica (gli egocentrici se ci fai caso su questo sono dei puri), ma non lo sono, e andando verso gli altri animali vado incontro a difficoltà contraddittorie e le affronto volentieri
Vorrei spendere una parola su questo: la sperimentazione su animali è costosissima, credo che molti laboratori sarebbero più che contenti di poter delegare ad un calcolatore quello che si fa con gli animali, per motivi pratici ed economici.
Anche secondo me si arriverà alla sostituzione della sperimentazione animale, ho molta fiducia in particolare nei modelli simulati.
Al momento il passaggio per gli animali è indispensabile.
Una cosa che ribatto sempre a chi mi accusa di essere un'assassina perché a favore della sperimentazione animale, è l'esistenza di notevoli campagne di derattizzazione su ratti del tutto simili a quelli dei laboratori. Non ho mai sentito nessuno battersi contro la derattizzazione delle fogne.
E' costosissima e chiama sovvenzioni che altre ricerche non hanno. La ricerca di metodi alternativi non ha la stessa quantità di soldi
Poi bisogna anche pensare che anche i farmaci che diamo ai nostri pelosi, dall'antibiotico al vaccino agli spot on ecc passano di lì. Allora non li curo? in nome di una coerenza? ma per carità!
linguadigatto
03-03-2017, 23:48
Ma se salva centinaia di vite, umane o anche animali, allora diventa accettabile?
Mia ha avuto il cancro, ha fatto la chemio, può essere che sia ancora qui grazie a quella (o puro ****, non lo sapremo mai). E forse tanti altri gatti sono stati salvati dalla chemio ma tanti animali sono morti per arrivare a queste cure.
Era accettabile in passato e diventa inaccettabile solo ora che abbiamo cure più progredite?
Come dicevo in un altro thread per me ogni domanda genera nuove domande direi anche abbastanza angosciose. Quello che so con grande certezza è che il mondo è fondamentalmente un ammasso di ingiustizia.
no è impossibile basare le questioni etiche su un approccio numerico. per me è inaccettabile a priori. per chi considera superiore la vita umana, può essere accettabile anche la sperimentazioni "per futili motivi" in campo cosmetico o di pura curiosità intellettuale. tra questi due estremi ci sono molti gradi, ma nessuno di questi è determinato da un rapporto numerico tra vite salvate e vite stroncate.
secondo me è un bene interrogarsi su queste cose, portare alla luce implicazioni e contraddizioni, fare riflessioni anche dolorose... sono cose che ci fanno crescere. di certo è molto più importante che darsi del "mangiacadaveri" e "nazivegan" a vicenda ;)
linguadigatto
03-03-2017, 23:51
Quando la gente vaneggia è meglio lasciar perdere, o almeno è inutile confrontarsi. Diventa un movimento settario secondo me.
Se si fa una scelta etica si va incontro a contraddizioni ed incoerenze. Questo a me non preoccupa minimamente perché mi sto muovendo, sto ragionando e mi pongo dei pensieri che per forza saranno antitetici, sarei coerente solo se fossi egocentrica (gli egocentrici se ci fai caso su questo sono dei puri), ma non lo sono, e andando verso gli altri animali vado incontro a difficoltà contraddittorie e le affronto volentieri
quotone! questa esigenza di purezza che percepisco a volte è un po' ridicola se non fosse spaventosa. santo cielo, l'unica cosa che elimina l'incoerenza è la morte! ma ancora non mi sento pronta a suicidarmi per evitare di pestare le formiche o di mettere l'antipulci al gatto.
La ricerca di metodi alternativi non ha la stessa quantità di soldi
Beh non costa nemmeno lontanamente quanto la sperimentazione animale, no? :)
linguadigatto
04-03-2017, 00:00
guarda, secondo me a chi ti accusa di essere un'assassina fai prima a non rispondere. prima o poi troverai quello che si batte anche contro le derattizzazioni e ti giochi la risposta.
anzi! rispondi etimologicamente... ebbene si, sono un'assassina, lo ammetto, mi fumo le canne.
quotone! questa esigenza di purezza che percepisco a volte è un po' ridicola se non fosse spaventosa....
L'incoerenza è un po' il sale della vita, entro certi limiti non è secondo me un'accusa perché il mondo cambia e noi anche. L'essere monolitico è immobile spaventosamente immobile e non è un pregio. L'agognare alla purezza è come racchiudersi in se stessi autoesaltandosi, una concezione umanistica ed anche egocentrica/antropocentrica
Evviva l'incoerenza e la contraddizione che ci permettono di divenire
Un po' OT ma attinente alla coerenza e alla purezza,
quando i Beatles in quanto promotori di una ribellione importante accettarono di essere accolti dalla regina per essere nominati baronetti erano sicuramente in contraddizione con i loro principi, ma chissenefrega
quando Bob Dylan rifiutò di ricevere il Nobel di persona è stato coerente a metà, non ho apprezzato il suo comportamento, e voi? no, non rispondete diventa un OT totale
:)
Ma coerenza non è sinonimo di immobilità e refrattarietà al cambiamento, bensì, almeno a mio modo di vedere, di consequenzialità, linearità tra le credenze che professiamo in quel momento e le affermazioni che facciamo o le nostre azioni. Sottolineo la clausola in quel momento, perché può benissimo darsi che un uomo a 80 anni agisca in maniera non conseguente alle idee che aveva a 30, senza per questo essere incoerente; semplicemente, nel frattempo può aver cambiato idea, com'è non solo possibile, ma entro certi limiti anche inevitabile e auspicabile: il nostro sistema di credenze, da quelle più spicciole ai massimi sistemi, così come i condizionamenti culturali e sociali che si traducono in altrettanti pregiudizi (in senso gadameriano, quindi senza alcuna coloritura negativa del termine), sono sottoposti a continui stress test, per il semplice fatto che non viviamo in una torre d'avorio, ma parliamo, discutiamo, leggiamo, guardiamo film, viaggiamo..., che si traducono in incessanti rimaneggiamenti, revisioni, talvolta persino conversioni più o meno radicali. Se cambia più o meno in profondità il sistema di credenze di riferimento, cambieranno anche gli esiti pratici, senza che venga meno la coerenza.
In linea di massima considero la coerenza una virtù e un valore a cui tendere, poi però bisogna vedere quali sono le idee rispetto a cui siamo coerenti, perché magari anche Hitler agiva coerentemente rispetto a ciò che pensava e il risultato è stato tutt'altro che desiderabile.
Fine dell'OT sulla coerenza. ;)
Riguardo alla sperimentazione animale, in un'ottica antispecista che riconosce a tutte le forme viventi pari dignità, a prescindere dalla specie di appartenenza, secondo me la domanda non è più: è giusto sacrificare il topo per permettere alla Simonsen di curarsi, ma è giusto sacrificare una vita, un individuo per garantire ad un altro la possibilità di curarsi o di prevenire certe malattie? Più concretamente: è giusto che alcuni gatti siano stati infettati con il virus della Felv per permettere di mettere a punto un vaccino che consenta alle befane di non contrarre quella malattia? E' giusto che un gatto sano e giovane venga nefrectomizzato (= gli sia asportato l'80% della massa renale) per sintetizzare dei farmaci, degli integratori o anche solo dei mangimi che aiutino nella cura dell'IRC del gatto diciottenne della mia vicina?
...Più concretamente: è giusto che alcuni gatti siano stati infettati con il virus della Felv per permettere di mettere a punto un vaccino che consenta alle befane di non contrarre quella malattia? E' giusto che un gatto sano e giovane venga nefrectomizzato (= gli sia asportato l'80% della massa renale) per sintetizzare dei farmaci, degli integratori o anche solo dei mangimi che aiutino nella cura dell'IRC del gatto diciottenne della mia vicina?
Sì.
A patto che la potenziale cavia abbia dato il consenso informato.
In linea di massima considero la coerenza una virtù e un valore a cui tendere.
Idem, e quoto anche tutto il resto del tuo discorso, Serena. La coerenza non è non cambiare mai idea, ci mancherebbe, ma è il far rispecchiare nelle proprie azioni le proprie idee.
Spesso non riesco ad esserlo e le questioni su cui non riesco sono quelle che per me sono "in sospeso". Credo che su alcune questioni di etica essere coerenti tra idee e azioni sia molto dura: richiede un impegno ed una motivazione notevoli, e dei sacrifici. Quando sono disposta ad affrontarli, allora vuol dire che per me la quesitone è risolta, l'idea si è così radicata dentro di me che riesco ad affrontare le conseguenze del portarla avanti.
Un film che mi ha fatto sempre sorridere, sul tema dell'incoerenza e su quello civiltà/natura è Madagascar. E' un cartone animato, eppure mette benissimo in luce certe contraddizioni e difficoltà. Non so se lo avete mai visto: il leone Alex, nello zoo, si mangia tranquillamente le sue belle bistecche, ma una volta che si trova in natura, dovrebbe uccidere per mangiare, il che è contro la sua "cultura" E' fenomenale la scena in cui vede tutti, i suoi amici erbivori compresi, come bistecche :D.
Credo che la sperimentazione animale, da un punto di vista etico assoluto, sia profondamente sbagliata. Se l'alternativa è quella di non avere cure, però, per migliaia di persone e animali, ci scordiamo dell'etica e non sembra una scelta così sbagliata.
Un vegetariano si lascerebbe morire di fame pur di non uccidere con le proprie mani un animale?
O la sopravvivenza viene comunque sempre prima di tutto, che sia la nostra o di quelli che amiamo?
linguadigatto
04-03-2017, 19:44
certo che al coerenza è importante, ma la ricerca di una coerenza estrema fine a se stessa e relegata nel mondo dell'ipotetico - invece di applicarla al qui ed ora, è sbagliata. ad esempio, lasciare i gatti ed i cani a marcire nei canili perchè si crede che in un ipotetico mondo perfetto non dovrebbe esistere un rapporto di domesticazione. mi sta anche bene, e allora lotta per costruire quel mondo, e nel frattempo se agli animali ci tieni cerca di aiutarli qui ed ora se puoi!
Credo che la sperimentazione animale, da un punto di vista etico assoluto, sia profondamente sbagliata. Se l'alternativa è quella di non avere cure, però, per migliaia di persone e animali, ci scordiamo dell'etica e non sembra una scelta così sbagliata.
Un vegetariano si lascerebbe morire di fame pur di non uccidere con le proprie mani un animale?
O la sopravvivenza viene comunque sempre prima di tutto, che sia la nostra o di quelli che amiamo?
io credo che in situazioni di pericolo ed emergenza sia ovvio pensare alla propria sopravvivenza e quella dei propri cari (un classica domanda a cui tutti i vegani prima o poi dovranno rispondere: chi butti dalla finestra, tua nonna o una mucca?).
ma non si può paragonale il "sei su un'isola deserta con un pollo, muori di fame o uccidi il pollo?" (classica domanda numero II) alla ricerca di una cura tramite sperimentazione animale. se vogliamo parlare di vite salvate oltretutto avrebbe più senso usare tutti i soldi dedicati alla ricerca per medici senza frontiere, o per attività di prevenzione (che resta la migliore difesa contro le malattie). la maggior parte delle persone che muore di malattie al mondo non muore di cancro o sla, ma di diarrea, polmonite, denutrizione...
Il fatto che la ricerca di una coerenza estrema a tutti i costi n'importe quoi, produca talvolta esiti aberranti non rende la coerenza indegna di essere perseguita nella maggioranza dei casi. Nella sfera dell'etica non esiste il bianco o il nero, o per lo meno esistono solo finché siamo impegnati nella definizione dei valori e dei principi a cui dovrebbe ispirarsi il nostro agire; in quel caso possiamo forse distinguere un assolutamente giusto e un assolutamente sbagliato e indicare una gerarchia di principi, leggi, doveri, diritti, ecc... Ma appena usciamo dalla nostra torre d'avorio e iniziamo ad agire concretamente, sforzandoci di mettere in pratica questi principi, fioccano i dilemmi, proprio come, sul piano teorico, fioccano le aporie. Mettici anche che siamo degli esseri dotati di emozioni, affetti, paure che possono influire largamente sull'attuazione di questi principi e l'etica diventa una cosa molto meno cristallina e pura di quello che sembrava all'inizio quando stavamo definendo i paletti della nostra condotta.
Ma l'agire conseguentemente ai nostri principi nel qui e ora (non la coerenza rispetto ad un ideale utopico) resta un dovere secondo me, almeno fino a quando non vediamo che questa coerenza produce risultati mostruosi, sennò siamo non solo all'anarchia pura e semplice, ma anche alla negazione di ogni etica che resterebbe pur sempre valida, ma come termine perennemente disatteso.
In quanto alla sperimentazione animale, secondo me non vale tanto il principio "chi preferisci sacrificare: tua nonna o la mucca?", ma sei disposto a sacrificare un certo numero di vite ora per poterne salvare molte di più in futuro? Saremmo disposti a sacrificare 500 gatti nei prossimi 10 anni, se il loro sacrificio consentisse di trovare una cura definitiva per la Fip, salvando la vita di quanti altrimenti ne morirebbero in futuro? O per la malaria, visto che, come dicevi tu, nel mondo, soprattutto nelle regioni meno sviluppate, la gente non muore di sla o cancro, ma di colera, difterite, febbre gialla, malaria... e lo stesso Sabin disse una volta che il numero di gente che si era ammalata ed era morta di Aids in 10 anni era irrisorio rispetto a quelli che rimanevano vittime ogni anno della malaria? Sono domande a cui è difficile dare una risposta secca (SI'/NO) che sia assolutamente condivisa.
Per quel che riguarda le metodiche alternative, di cui auspico che possano raggiungere presto uno stato di avanzamento tale da rendere superfluo l'impiego di modelli animali, ma allo stato presente la vedo dura proprio per una questione di finanziamenti, mi sono sempre chiesta una cosa, questa volta a livello non etico, ma meramente economico: quanto costa la ricerca con animali? E quanto costa quella senza, basta su colture cellulari e software che simulano l'attività di un gruppo di cellule o di un organo? Da ignorante- ma forse le mie supposizioni da ignorante hanno ricevuto una conferma in alcuni dei post precedenti- mi sembra che costi molto di più la prima (non solo l'animale può essere usato per un numero limitato di esperimenti, ma va pure nutrito e alloggiato per tutto il tempo in cui dura l'esperimento; inoltre spesso si tratta di animali geneticamente modificati che costano molto da "produrre"). Se è così, perché la maggiorparte dei finanziamenti va alla ricerca con animali che è la più costosa? Perché al momento è la più affidabile o per altri motivi? Una volta avevo visto su Youtube un'intervista a Stefano Cagno, un medico antivivisezionista, che sosteneva che le lobbies farmaceutiche spingono perché non vengano finanziate e promosse le metodiche alternative perché, dato che la ricerca sui modelli animali costa molto di più, se questa rimane l'unico metodo o il principale per la messa a punto e la validazione di nuovi principi attivi, procedure chirurgiche, ecc..., saranno solo pochi grandi colossi a potersela permettere, di fatto ostacolando l'attività delle industrie farmaceutiche di piccole o medie dimensioni. Spero vivamente che una simile affermazione sia degna di una teoria del complotto, perché fa davvero rabbrividire. :micimiao52:
violapensiero
05-03-2017, 00:04
Le sperimentazioni si fanno anche sugli umani. Sui feti abortiti in primis. Negli Stati Uniti ci sono stati fior di scandali a riguardo.
E la cosa mi ha fatto sempre rabbrividire, in quanto in quel paese era stato dichiarato etico l'aborto in età molto avanzata del feto, che veniva ucciso prendendolo dal collo, per preservare intatti tutti gli altri organi che venivano di fatto venduti, anche all'insaputa delle ex madri. Digitate parent parenthood e verranno fuori un bel pò' di cose.
Se è possibile questo, perchè fermarsi davanti ad un animale?
Per esperienza diretta, ho partecipato a ricerche e studi simulati e pubblicati come veri, studi che bisogna poi testare con determinati software, per evitare errori madornali.
I soldi non arrivano senza le pubblicazioni, e senza le pubblicazioni non arrivano i soldi, ma si fa una cernita sugli studi, privilegiando alcuni e non altri, sulla falsariga di giudizi personali, e anche di conoscenze non troppo nascoste.
Celebre è nella mia università, un barone che ogni tanto viene intervistato sulla fine della schiavitù dell'insulina per i diabetici, siamo vicini alla scoperta del secolo, certo una volta l'anno, ti intervistano, hai i soldi che ti servono, ma non combini nulla uguale...
Ancora, assumiamo tantissimi antibiotici, talmente tanti che tra poco ci sarànno ecatombi a causa delle resistenze instauratesi nel nostro organismo...
Bè il microbioma è fatto di esseri viventi, che con i nostri comportamenti alimentari facciamo crescere o morire...tra qualche anno saranno disponibili microbiomi da assumere per via orale, visto che differenze di composizione sembrano davvero importanti per determinate patologie.
Pagheremo per avere una guerra intestina nel nostro corpo. Tra esseri viventi.
Non è possibile avere la salute e non sacrificare nessun essere vivente, allo stato dei nostri studi.
La diatriba immensa ed immemore sulla giusta alimentazione, tra scuole diverse di pensiero, tra vegani, mediterranei e paleo è solo all'inizio, ma la verità è lungi dall'essere scoperta, e forse la verità è che la giusta alimentazione non esiste, non è unica per tutti, ma differente, a seconda del nostro Dna.
Io stessa sono convinta del fatto che le piante abbiano dei sistemi per sentire le sofferenze, ogni volta che sul mio balcone sono venuti gli operai, ho avuto morti di piante. Come se non riuscissero a superare lo shock di mani estranee.
Chi dice che l'alimentazione vegetariana e vegana non genera sofferenza? Vorrei uno specismo anche per i vegetali...
Un albero non soffre ad essere tagliato? Io solo al vederlo, sto male da morire...forse è una mia proiezione, ma non sono sicura del fatto che solo chi ha un sistema nervoso e un cuore possa soffrire...
Tutto questo per dire che purtroppo, la sofferenza è inevitabile. Si può a mio avviso minimizzare, ma non eliminare del tutto...
Ritpetit
05-03-2017, 00:33
È innegabile che anche le piante reagiscano in maniera totalmente diversa a seconda di chi le cura.
A me è capitato germogliasse un rametto messo in un vaso come tutore di un'altra pianta, non sono capace di potare una dracena e non fare talee dei rami piantati, e non è MAI successo che solo una non attecchisse.
Mia mamma ha indubbiamente il pollice verde, eppure l'albero che ho in casa (perchè la capostipite delle mie dracene sparse tra casa, ufficio e amici è un vero albero) patisce tutti gli anni che vado in viaggio.
Io comincio a prendermi cura delle piante che regalano a mia moglie quando ormai sono a livello di necessitare del defibrillatore, e solitamente riesco a farle riprendere.
Però ci parlo, ho sentimenti verso di loro, e prendetemi pure in giro ... ma evidentemente lo sentono!
.....Io stessa sono convinta del fatto che le piante abbiano dei sistemi per sentire le sofferenze, ogni volta che sul mio balcone sono venuti gli operai, ho avuto morti di piante. Come se non riuscissero a superare lo shock di mani estranee.
Chi dice che l'alimentazione vegetariana e vegana non genera sofferenza? Vorrei uno specismo anche per i vegetali......
È innegabile che anche le piante reagiscano in maniera totalmente diversa a seconda di chi le cura......
Mia mamma ha indubbiamente il pollice verde, eppure l'albero che ho in casa (perchè la capostipite delle mie dracene sparse tra casa, ufficio e amici è un vero albero) patisce tutti gli anni che vado in viaggio.
Io comincio a prendermi cura delle piante che regalano a mia moglie quando ormai sono a livello di necessitare del defibrillatore, e solitamente riesco a farle riprendere.
Però ci parlo, ho sentimenti verso di loro, e prendetemi pure in giro ... ma evidentemente lo sentono!
Vi ringrazio per questi interventi che a mio avviso sono importantissimi, sono pensieri che ho rinunciato a scrivere ieri sera per eccesso di sonno :sleepy:
Mi trovate d'accordo su tutto quanto avete scritto, anche sulla parte della sperimentazione sugli umani scritta da Rita che però ho tagliato.
Le piante hanno un'organismo eccezionale in grado di comunicare e valutare l'ambiente che le circonda senza usare i sensi che ci appartengono. Entrano in comunicazione tra loro, non si spostano ma si muovono incessantemente, hanno autocoscienza senza avere neuroni come i nostri.
L'altro giorno è venuta qui una signora che lavora nel vivaio di un mio amico perché devo rifare l'impianto di irrigazione che tolsi per via dei lavori al palazzo -e stavolta non ce la faccio a rifarlo da sola-, vedendo il ginkgo biloba ha detto: bisogna rinvasarlo. Ho detto no perché viene dal terrazzo dei miei genitori, ed in realtà dovrebbe stare in terra e non in vaso, inoltre non ama essere rinvasato e poi durante il trasporto gli si sono rotti dei rami ed al ginkgo non piace essere potato. Non so questa pianta che intenzioni abbia, non voglio disturbarla e forzarla a sviluppare un apparato radicale prima di capire cosa vuole fare. Ha detto ok, hai ragione.
Ritpetit, non sarò certo io a prenderti in giro, le piante sono esseri viventi e sentono chi gli si avvicina. Non sono meno viventi e meno morenti degli animali. E le mangiamo spesso ancora vive
Stefano Mancuso, neurobiologo vegetale tra i più considerati al mondo e direttore del LINV (international laboratory of plant neurobiology) studia da tempo proprio questa grande famiglia di esseri viventi sottovalutata da sempre.
Vi metto un link con un suo intervento e filmati interessanti
https://www.youtube.com/watch?v=xcqDS53Sfz8&t=1239s
Da qui è evidente che i vegani ed i vegetariani dovranno prima o poi rivedere qualcosina sempre che non facciano finta di non capire o sapere pur di mantenere il punto
Ritpetit
05-03-2017, 09:53
Sono assolutamente ENTUSIASTA dei filmati sulle piante di fagioli.
Quando è chiaro che il fagiolo capisce che c'è un supporto e fa di tutto per raggiungerlo, e ancora più grandioso dove i 2 fagioli competono per lo stesso supporto, uno lo raggiunge per primo e l'altro smette e cerca una alternativa.
Grazie.
Ribadisco a noia: la 'biodiversitá" delle esperienze delle persone che compongono questo forum, unite dall'amore per i mici, arricchisce la conoscenza personale di ognuno di noi.
All'infuori dei mici, le cui tematiche e problematiche sono ovviamente e giustamente il nucleo delle discussioni, è troppo interessante avere "infarinature" di mille altre tematiche, dalla zooantropologia al bricolage, dalla tecnologia all'alimentazione.
Trovo triste che la maggior parte degli utenti si avvicinino a questo forum per il problema di un loro micio, e non abbiano voglia di:
-cogliere le opportunità di conoscenza e confronto che offre;
-continuare a condividere un pezzetto della loro vita partecipando al forum al di fuori della discussione sul proprio problema
P.s - e l'evoluzione in real time del grillo delle Hawaii, che ha smesso di cantare perchè è arrivata una mosca predatrice di grilli?
Ma che bella è la natura?
:o
Sono assolutamente ENTUSIASTA dei filmati sulle piante di fagioli.
Quando è chiaro che il fagiolo capisce che c'è un supporto e fa di tutto per raggiungerlo, e ancora più grandioso dove i 2 fagioli competono per lo stesso supporto, uno lo raggiunge per primo e l'altro smette e cerca una alternativa.
Grazie.
Ribadisco a noia: la 'biodiversitá" delle esperienze delle persone che compongono questo forum, unite dall'amore per i mici, arricchisce la conoscenza personale di ognuno di noi.
All'infuori dei mici, le cui tematiche e problematiche sono ovviamente e giustamente il nucleo delle discussioni, è troppo interessante avere "infarinature" di mille altre tematiche, dalla zooantropologia al bricolage, dalla tecnologia all'alimentazione.
Trovo triste che la maggior parte degli utenti si avvicinino a questo forum per il problema di un loro micio, e non abbiano voglia di:
-cogliere le opportunità di conoscenza e confronto che offre;
-continuare a condividere un pezzetto della loro vita partecipando al forum al di fuori della discussione sul proprio problema
P.s - e l'evoluzione in real time del grillo delle Hawaii, che ha smesso di cantare perchè è arrivata una mosca predatrice di grilli?
Ma che bella è la natura?
:o
Ritpetit sono contenta che ti sia piaciuto il link che dice tanto ma è ancora poco. Sto seguendo questo ricercatore da un annetto circa, quando ho tempo.
Questo forum si sta arricchendo di contenuti seri ed importanti, ma non tutti ne sono interessati. Forse, spero, sono interessati ad altre cose perché non siamo tutti uguali. Alcuni thread possono per questo non essere di facile accesso.
Proprio ieri avrei voluto aprirne uno sul web 2.0 e valutare quanto il virtuale stia diventando reale tramite la partecipazione attiva e non più la semplice navigazione, ma capisci che sono la persona meno indicata non solo per aprire una discussione del genere ma anche poi, per partecipare :shy:. Però sarebbe interessante
Quei grilli delle Hawaii, i maschi hanno anche modificato le loro ali che ora sono simili a quelle delle femmine. La natura segue un itinerario che ci sfugge, possiamo capire cosa sia accaduto, ma non i suoi disegni futuri, non sappiamo se quei grilli un giorno torneranno a cantare o cosa si inventeranno per richiamare le femmine
linguadigatto
05-03-2017, 16:23
Chi dice che l'alimentazione vegetariana e vegana non genera sofferenza? Vorrei uno specismo anche per i vegetali...
Un albero non soffre ad essere tagliato? Io solo al vederlo, sto male da morire...forse è una mia proiezione, ma non sono sicura del fatto che solo chi ha un sistema nervoso e un cuore possa soffrire...
Tutto questo per dire che purtroppo, la sofferenza è inevitabile. Si può a mio avviso minimizzare, ma non eliminare del tutto...
nessuno dice che l'alimentazione vegana non genera sofferenza, ma che non genera sfruttamento animale. e comunque, se vogliamo cavalcare l'onda del: siccome tutti soffrono, me ne frego della sofferenza di tutti in uguale modo e mangio pomodori e vitelli alla stessa maniera, perchè mai non dovremmo mangiare anche gatti, cani, ed essere umani??? tanto anche le piante soffrono, tanto vale mangiarsi il giardiniere...
linguadigatto
05-03-2017, 16:30
Da qui è evidente che i vegani ed i vegetariani dovranno prima o poi rivedere qualcosina sempre che non facciano finta di non capire o sapere pur di mantenere il punto
su questo dissento per le seguenti ragioni:
1) una dieta vegana minimizza anche la distruzione di piante, in quanto gli animali da macello, da latte e da uova non mangiano aria... ma piante. coltivate intensivamente, inquinando e desertificando, e trasformate in mangimi.
2) già esiste un dibattito sul fatto che le piante sono senzienti (cosa di cui non dubito), e di conseguenza ci sono vegani che evitano di mangiare cibi per cui le piante vengono uccise (sostanzialmente, radici e verdura da foglia che non sia autoprodotta - ad esempio, o le coste e le insalate non le "decapito", ma prendo da ciascuna pianta qualche foglia). tutta la frutta, i cereali ed i legumi non comportano danni alla pianta. la frutta è fatta per essere mangiata, i cereali si raccolgono quando la pianta ha già finito il proprio ciclo biologico)
linguadigatto
05-03-2017, 16:37
avevo visto quel video dei fagioli qualche tempo fa, è commovente.
io sono convinta che gli alberi sappiano molto più di ciò che pensiamo. a volte nei boschi, c'è un silenzio particolare... e mi sembra di essere lì lì per vedere le connessioni segrete delle piante... poi passa :)
linguadigatto
05-03-2017, 17:03
Ma l'agire conseguentemente ai nostri principi nel qui e ora (non la coerenza rispetto ad un ideale utopico) resta un dovere secondo me, almeno fino a quando non vediamo che questa coerenza produce risultati mostruosi, sennò siamo non solo all'anarchia pura e semplice, ma anche alla negazione di ogni etica che resterebbe pur sempre valida, ma come termine perennemente disatteso.
concordo pienamente. ma tanto per far la puntigliosa... anarchina non è sinonimo di caos ;)
Saremmo disposti a sacrificare 500 gatti nei prossimi 10 anni, se il loro sacrificio consentisse di trovare una cura definitiva per la Fip, salvando la vita di quanti altrimenti ne morirebbero in futuro?
io non capisco come si possa essere disposti a farlo. l'idea di 500 gatti\conigli\scimmie\topi che affrontano quel destino mi riempie le budella di ghiaccio. se ci penso abbastanza, piango fino a vomitare, non esagero. sarà un eccesso di empatia, non lo so.
vi propongo un racconto di Curzio Malaparte che ogni volta mi spezza il cuore: http://www.lasaggezzadichirone.org/site/wp-content/uploads/2014/08/Malaparte-Febo-cane-metafisico-2014.pdf
su questo dissento per le seguenti ragioni:
1) una dieta vegana minimizza anche la distruzione di piante, in quanto gli animali da macello, da latte e da uova non mangiano aria... ma piante. coltivate intensivamente, inquinando e desertificando, e trasformate in mangimi.
Verissimo ed anche molto importante
2) già esiste un dibattito sul fatto che le piante sono senzienti (cosa di cui non dubito), e di conseguenza ci sono vegani che evitano di mangiare cibi per cui le piante vengono uccise (sostanzialmente, radici e verdura da foglia che non sia autoprodotta - ad esempio, o le coste e le insalate non le "decapito", ma prendo da ciascuna pianta qualche foglia). tutta la frutta, i cereali ed i legumi non comportano danni alla pianta. la frutta è fatta per essere mangiata, i cereali si raccolgono quando la pianta ha già finito il proprio ciclo biologico)
Verissimo anche questo. Io non sono vegana. Quanti vegani rispettano questi principi? come fanno al ristorante vegano? sono sicuri che rispetti i loro principi? E neppure vegetariana perché due/tre volte l'anno mi capita di mangiar carne e tutti i giorni bevo il caffè macchiato, mangio formaggi. io non riuscirei. Anche sulla frutta e cereali sono ovviamente d'accordo. Resta il fatto, per me che mangio frutta e verdura tutti i giorni, che è viva. Ogni anno faccio il basilico, se ne metto un getto in acqua e dopo un po' mette le piccolissime radici perché ci dovrei condire la pasta? vabbè è stagionale, ma non riesco allora esco in terrazzo e ne cimo un po'.
avevo visto quel video dei fagioli qualche tempo fa, è commovente.
io sono convinta che gli alberi sappiano molto più di ciò che pensiamo. a volte nei boschi, c'è un silenzio particolare... e mi sembra di essere lì lì per vedere le connessioni segrete delle piante... poi passa :)
No, poi a me resta. Da quando anni fa studiai la fisiologia vegetale, mi son detta che è un mondo incredibile, con segreti che prima o poi avremo capito e ci avrebbero stupito ancora di più. La sola presenza dell'acido abscissico!
Vorrei che un mondo più sano non fosse un'utopia ma un'eutopia
nessuno dice che l'alimentazione vegana non genera sofferenza, ma che non genera sfruttamento animale.
E infatti sono vegani, non "nulliani"; insomma, capisco e ammiro l'afflato etico che li anima, anche se non ho fatto propria questa scelta (anche perché la mia anemia non me lo consentirebbe), ma non dimentichiamoci che siamo organismi eterotrofi o più esattamente chemioorganoeterotrofi: da qualche parte 'sti benedetti nutrienti (carboidrati, proteine, grassi, vitamine, minerali...) li dobbiamo pur prendere. Se non siamo mangiatori di cadaveri animali, siamo pur sempre mangiatori di cadaveri vegetali. La nostra sopravvivenza si basa sulla sofferenza e sulla morte di altri esseri viventi, animali o vegetali (penso che una pianta soffra anche ad essere "spiumata", cioé insomma defogliata, sarebbe come lasciare il pollo vivo, ma tagliargli una zampa o un'ala).
Comunque hai ragione, il frutto è "fatto" per essere mangiato, anzi il passaggio nell'apparato digerente del frugivoro spesso è necessario o comunque aiuta la germinazione del seme.
tanto vale mangiarsi il giardiniere...
Buona idea, come lo facciamo? Arrosto? In salmì? Alla griglia? Modalità sarcasmo cretino OFF; comunque, a riprova di quanto sia difficile essere coerenti (il che non è una scusa per non provarci neanche ad esserlo), tra l'accudire e il coccolare il gatto e il mangiarsi la mucca, passa la stessa contraddizione che passa tra l'annaffiare amorevolmente e il parlare con il geranio e il mangiare il sedano o la carota.
D'altro canto, riflettevo oggi, è anche naturale (non dico giustificabile, ma diciamo naturale per mancanza di un termine migliore) provare empatia verso gli esseri più simili a noi- anche se per lo più l'empatia non siamo in grado di provarla o di metterla a frutto nemmeno con i nostri conspecifici, figuriamoci con le altre forme viventi-, quindi nell'evoluzione etica dell'umanità (termine alquanto ambizioso, quando forse non addirittura del tutto utopico) è indubbio che il riconoscimento dei diritti degli animali verrà prima di quello delle piante o dei funghi, come l'attenzione verso le forme pluricellulari precederà quella verso gli organismi unicellulari. Insomma, credo che l'evoluzione della nostra coscienza verso il superamento dello specismo vada dal più simile al meno simile.
Facevo anche un'altra riflessione (sì, oggi è stata una giornata intensamente onanistica dal punto di vista mentale, forse troppo. Ecco cosa succede quando si resta a casa con una forma parainfluenzale addosso :294:): il rifiuto della sperimentazione animale, così come quello della macellazione, dell'allevamento intensivo e di altre forme di sfruttamento parte dall'assunto che la domanda chiave riguardo alla liceità di queste pratiche non è se gli animali siano in grado di pensare, se abbiano un'anima, ecc... (con buona pace di Cartesio, di un certo Cristianesimo ecc...), ma se siano in grado di soffrire, cosa che allo stato attuale delle nostre conoscenze scientifiche sembra perfettamente acclarata, così come sembra acclarato che una tale capacità debba essere riconosciuta anche al di fuori del regno animale. Limitandoci al caso della sperimentazione animale, e restringendo il significato della sofferenza al solo dolore fisico, per non incasinarci troppo, questo punto pone due tipi di interrogativi, che si riducono sostanzialmente ad uno (il primo): 1) cosa significa "capacità di soffrire"? Capacità di ricevere un danno (di fatto ce l'hanno anche gli oggetti inanimati e difatti possiamo dire in senso lato a proposito di un manoscritto antico che soffre l'umidità, l'esposizione diretta alla luce intensa..) o coscienza/percezione di quel danno che si traduce in uno stimolo doloroso, come quello che avvertiamo quando per esempio ci tagliamo con un coltello? Mi verrebbe da dire: la seconda. Ma allora le persone in stato di morte corticale soffrono? Sono coscienti del dolore che infliggiamo loro? Il loro tracciato encefalografico mostra una variazione se gli pratichiamo un'incisione molto piccola e superficiale? Quando si dice che "si fa l'anestesia locale/generale per non soffrire" si allude proprio a questa soppressione della coscienza del dolore, 2) se venisse creato un topo transgenico privo di nocicettori (cioé dei centri neurali deputati all'elaborazione dello stimolo doloroso), sarebbe etico sperimentare su di lui (posto che non sarebbe certamente etico creare un animale che sia privato di una funzione così importante per la conservazione di un organismo)? Idem per le piante: ho fatto l'esempio del topo, ma potete metterci qualunque cosa al suo posto, compresi, come dicevo, gli esseri umani in stato vegetativo permanente, che non so quanto siano coscienti delle sollecitazioni dolorose che possiamo inviare loro per esempio pungendogli il polpastrello con uno spillo.
Purtroppo l'etica è costellata di dilemmi e ogni scelta su questioni così spinose, come ad esempio quella se sia giusto sacrificare un certo numero di vite nel presente per salvarne molte di più in futuro, porta spesso, da qualunque parte ci si volga, a scenari raccapriccianti (sennò forse questi interrogativi non sarebbero rimasti per così tanto tempo dolorosamente aperti).
concordo pienamente. ma tanto per far la puntigliosa... anarchina non è sinonimo di caos
Tu dici? Sai che Hobbes all'inizio del De Cive mi aveva convinta? Cioé, noi non siamo in grado di vivere pacificamente, nemmeno in uno stato ordinato (basti vedere il numero esorbitante di cause legali che vengono intentate ogni anno), figuriamoci come vivremmo senza un'autorità che in qualche maniera ci fa stare buoni e al nostro posto. :p;)
E in questo devo dire che gli animali sono molto superiori a noi, non che non litighino pure loro, ma non hanno quell'afflato bellico e quell'istinto di distruzione così radicato come ce l'abbiamo noi... :(
Forse la pulsione autodistruttiva di cui parlano Freud e colleghi non è altro che la piega autoreferenziale che prende questo istinto quando, per una serie di ragioni, non lo possiamo sfogare sul nostro vicino.
vi propongo un racconto di Curzio Malaparte che ogni volta mi spezza il cuore: http://www.lasaggezzadichirone.org/s...isico-2014.pdf
Lo leggerò e ti ringrazio molto della segnalazione (come ringrazio per il bellissimo link sull'intelligenza delle piante); sappi però, Lingua, che se poi mi vengono dei traumi affettivi/psicologici, ti chiedo i danni. :D:kisses:
linguadigatto
05-03-2017, 19:03
ma ovviamente NON è etico manipolare il genoma di un animale per far nascere degli individui privi di senso del dolore da tagliuzzare e uccidere a coscienza pulita!
mi hai fatto venire in mente questo pezzo di Ristorante al termine del'universo, Adams è sempre uno dei migliori :o
Un grande animale del genere bovino si avvicinò al tavolo di Zaphod Beeblebrox. Era grosso, con occhi acquosi, piccole corna e sulle labbra qualcosa che poteva assomigliare a un sorriso accattivante.
– Buonasera – disse, accovacciandosi in terra. – Io sono il principale piatto del giorno. Vi sono parti del mio corpo che vi interessano particolarmente? – Borbottò e farfugliò qualcosa tra sé, si mise in una posizione più comoda e osservò Beeblebrox e gli altri con aria tranquilla.
Arthur e Trillian fissarono l’animale stupefatti. Ford Prefect scrollò le spalle, Zaphod Beeblebrox invece lo scrutò famelico, con l’acquolina in gola.
– Forse preferite un pezzo di spalla? – disse la bestia. – Un bel brasato al vino bianco?
– Ehm, un pezzo della vostra spalla? – disse Arthur, inorridito.
– Ma certo, signore – rispose felice l’animale. – Non posso certo offrire la carne di un altro.
Zaphod scattò in piedi e cominciò a palpare con aria di apprezzamento la spalla del piatto del giorno.
– Ma anche il posteriore è ottimo – mormorò la bestia. – Ho fatto ginnastica e mangiato un mucchio di cereali, perciò c’è tanta buona carne, qua di dietro. – Emise un lieve grugnito, bofonchiò qualcosa tra sé, ruminò un po’, poi riprese il discorso.
– O preferite lo stufato al brasato? – chiese.
– Vuoi dire che questo animale vuole veramente che lo mangiamo? – disse Trillian, rivolta a Ford.
– Io? lo non voglio dire proprio niente – replicò Ford, con sguardo vitreo.
– Ma è orribile – esclamò Arthur. – È la cosa più abominevole che mi sia mai toccato di sentire.
– Che cosa c’è che non va, terrestre? – chiese Zaphod, esaminando l’enorme deretano dell’animale.
– C’è che non voglio mangiare una bestia che mi sta davanti agli occhi viva e che mi invita a mangiarla – disse Arthur. – È disumano.
– È sempre meglio che mangiare un animale che non vuole essere mangiato – disse Zaphod.
– Non è questo il punto – protestò Arthur. Poi ci pensò un attimo e disse: – E va be’, forse è proprio il punto, ma adesso non ho nessuna voglia di pensarci. Perciò mi limiterò a... ehm... a mangiare un piatto di insalata.
– Posso esortarvi a prendere in considerazione il mio fegato? – disse la bestia. – A quest’ora dovrebbe essere tenerissimo e molto nutriente, perché sono mesi che mi sottopongo a una dieta abbondante e ipervitaminica.
– Un piatto di insalata – disse Arthur, con enfasi.
– Un piatto di insalata? – grugnì l’animale, rivolgendo ad Arthur un’occhiata di rimprovero.
– Non vorrete dirmi per caso che faccio male a prendere un piatto di insalata? – disse Arthur.
– Be’ – disse l’animale – conosco molte piante d’insalata che non esiterebbero a rispondervi di sì. Ed è proprio per questo che alla fine, per porre un rimedio al problema, si è deciso di allevare un animale che volesse veramente essere mangiato e fosse in grado di dirlo chiaramente, senza mezzi termini. Ed eccomi qui, infatti. Fece un piccolo inchino.
– Allora io prendo un bicchier d’acqua – disse Arthur.
– Senti – disse Zaphod – vogliamo mangiare, non filosofare.
Quattro bistecche di prima qualità, per favore. E in fretta. Sono cinquecentosettantaseimila milioni di anni che non mettiamo qualcosa sotto i denti.
linguadigatto
05-03-2017, 19:23
Verissimo anche questo. Io non sono vegana. Quanti vegani rispettano questi principi? come fanno al ristorante vegano? sono sicuri che rispetti i loro principi? E neppure vegetariana perché due/tre volte l'anno mi capita di mangiar carne e tutti i giorni bevo il caffè macchiato, mangio formaggi. io non riuscirei. Anche sulla frutta e cereali sono ovviamente d'accordo. Resta il fatto, per me che mangio frutta e verdura tutti i giorni, che è viva. Ogni anno faccio il basilico, se ne metto un getto in acqua e dopo un po' mette le piccolissime radici perché ci dovrei condire la pasta? vabbè è stagionale, ma non riesco allora esco in terrazzo e ne cimo un po'.
non è che se un vegano fa qualcosa di sbagliato ciò significa che essere vegani non ha senso perchè non tutti i vegani sono coerenti. o che se ci capita di fare qualcosa di incoerente, tipo non accorgersi che lo shampoo comprato in offerta non è cruelty free, o mangiare un orsetto gommoso e scoprire dopo che c'è la gelatina animale, tanto vale buttar tutto alle ortiche e sfondarci di cotica. siamo vegani, mica alieni. poi personalmente a me interessa di più la ricerca, la conoscenza, il dibattito, rispetto all'ossessiva ricerca di una purezza superiore. qualche mese fa mi è capitato di comprare per sbaglio i grissini con lo strutto: conosco gente che avrebbe avuto una crisi di nervi. io ci sono rimasta un pochino male, lo ammetto, poi li ho portati la sera a casa di amici da cui si andava, che se li mangiano volentieri e abbiamo fatto scambio con una marmellata. tanto per dire, è necessario fare delle scelte etiche coerenti, ma è un mezzo e non il fine ultimo, e soprattutto nella vita ci va un po' di leggerezza :rolleyes:
mi sembra un ragionamento tendenzioso dire che siccome si mangiano\uccidono piante, allora non ha senso astenersi dall'uccidere\indossare\sfruttare animali. oltretutto non si può paragonare la sofferenza animale a quella vegetale, sono diverse, hanno funzioni diverse. il dolore, inteso come stimolo acuto seguito da scariche di adrenalina, panico, ecc... non ha utilità in un organismo che non può scappare. d'altra parte, gli animali non prosperano se li poti, mentre gli alberi si (sempre che lo si faccia bene). sono regni diversi del vivente, bisogna tenerne conto. (notare che parlo di diversità, non di inferiorità)
No, poi a me resta. Da quando anni fa studiai la fisiologia vegetale, mi son detta che è un mondo incredibile, con segreti che prima o poi avremo capito e ci avrebbero stupito ancora di più. La sola presenza dell'acido abscissico!
Vorrei che un mondo più sano non fosse un'utopia ma un'eutopia
dopo tutto credo che introdurrò la questione vegetale nella mia biblioteca antispecista, quindi se ti va di spararmi un po di autori e titoli... ;)
linguadigatto
05-03-2017, 19:30
Tu dici? Sai che Hobbes all'inizio del De Cive mi aveva convinta? Cioé, noi non siamo in grado di vivere pacificamente, nemmeno in uno stato ordinato (basti vedere il numero esorbitante di cause legali che vengono intentate ogni anno), figuriamoci come vivremmo senza un'autorità che in qualche maniera ci fa stare buoni e al nostro posto. :p;)
si si dico, dico! il concetto chiave dell'anarchismo - e di quasi tutti i movimenti libertari - è proprio la responsabilità personale. non assenza di regole, ma assenza dell'imposizione gerarchica di leggi - non sempre etiche oltretutto - da parte di una casta privilegiata che usa il potere costituito per sfruttare\piegare le masse per i propri fini.
ovviamente per raggiungere un livello del genere dovremmo essere tutti individui liberi, con un livello di consapevolezza ed empatia molto alto. non credo davvero che accadrà mai, come non credo che raggiungeremo mai una società antispecista.
alla fine l'importante è prenderla con filosofia... no?!
mi sembra un ragionamento tendenzioso dire che siccome si mangiano\uccidono piante, allora non ha senso astenersi dall'uccidere\indossare\sfruttare animali. oltretutto non si può paragonare la sofferenza animale a quella vegetale, sono diverse, hanno funzioni diverse. il dolore, inteso come stimolo acuto seguito da scariche di adrenalina, panico, ecc... non ha utilità in un organismo che non può scappare. d'altra parte, gli animali non prosperano se li poti, mentre gli alberi si (sempre che lo si faccia bene). sono regni diversi del vivente, bisogna tenerne conto. (notare che parlo di diversità, non di inferiorità)
dopo tutto credo che introdurrò la questione vegetale nella mia biblioteca antispecista, quindi se ti va di spararmi un po di autori e titoli... ;)
Ma io quello non l'ho detto :cry:
comunque emettono feromoni di allarme anche loro, mica solo gli animali :). Emettendoli cambia la fisiologia e cambiano le sostanze chimiche che circolano informando tutta la pianta radici incluse e se non ricordo male l'informazione passa tramite le radici alle piante vicine e via dicendo. Tutta roba a noi assolutamente invisibile ed impercettibile
Devi assolutamente inserire la questione vegetale anche perché è praticamente agli albori nelle coscienze umane
Sul mondo vegetale non ho letto granché, in compenso ho letto tante volte il mio testo di fisiologia vegetale dell'università :approve:.
C'è il grande Darwin: "the power of movement in plants" che non ho letto, ma se fai riferimento a Stefano Mancuso che ha scritto libri in merito, poi, come sempre capita quando si legge, dalla bibliografia escono altri testi
Sì, anarchia non è sinonimo di caos,
OT: lo è anche il compagno di mia figlia
ma ovviamente NON è etico manipolare il genoma di un animale per far nascere degli individui privi di senso del dolore da tagliuzzare e uccidere a coscienza pulita!
Infatti l'avevo scritto anch'io :) ; così come è immorale e abominevole recidere le corde vocali delle cavie. :(
mi hai fatto venire in mente questo pezzo di Ristorante al termine del'universo, Adams è sempre uno dei migliori :o
LOL; dovrò metterlo nella mia lista (ormai interminabile) di libri da leggere. Di Adams mi ero fermata al primo libro della saga, Guida galattica per autostoppisti. In alternativa mi era venuto in mente lo chef vegano ayurvedico di Crozza con i suoi ortaggi che si offrono volontari per le ricette.
mi sembra un ragionamento tendenzioso dire che siccome si mangiano\uccidono piante, allora non ha senso astenersi dall'uccidere\indossare\sfruttare animali.
Non potrei essere più d'accordo; anche se nessuno aveva inteso suggerire una simile obiezione, come cercavo di argomentare prima, il nostro agire è quasi sempre frutto di accomodamenti tra ciò che reputiamo giusto, ciò che possiamo fare concretamente nella contingenza di quella situazione, le conseguenze presumibili e immaginabili delle nostre azioni che talvolta ci mettono di fronte ad esiti così paradossali ed estremi da farci fare un passo indietro e cercare qualche escamotage, svariate altre interferenze... Però i compromessi a cui spesso scendiamo, vuoi per necessità, vuoi per debolezza, non infirmano la validità dei principi etici (quelli da noi professati, ovviamente: di fatto non tutti si riconiscono nella prospettiva antispecista o in quella cattolica 56* ), né la necessità di cercare di tradurli in pratica, quando possibile.
* "56" è una chiosa di Edhel che probabilmente ha voluto aggiornare la risposta alla domanda fondamentale sulla vita, l'universo...; non più 42, bensì 56, almeno secondo i suoi calcoli.
si si dico, dico! il concetto chiave dell'anarchismo - e di quasi tutti i movimenti libertari - è proprio la responsabilità personale. non assenza di regole, ma assenza dell'imposizione gerarchica di leggi - non sempre etiche oltretutto - da parte di una casta privilegiata che usa il potere costituito per sfruttare\piegare le masse per i propri fini.
ovviamente per raggiungere un livello del genere dovremmo essere tutti individui liberi, con un livello di consapevolezza ed empatia molto alto. non credo davvero che accadrà mai, come non credo che raggiungeremo mai una società antispecista.
Mah... io continuo ad essere più persuasa da Hobbes e dal suo pessimismo antropologico; se uno può rubare, prevaricare, fare i suoi porci comodi perché dovrebbe essere responsabile verso gli altri? Cosa gliene frega a lui degli altri? L'etica è bellissima, a mio parere è la parte più bella e preziosa della filosofia, ma alla fin fine è una cosa molto fragile e precaria. Certo, costringere qualcuno a comportarsi moralmente è un paradosso, ma almeno si può fare in modo che non si comporti in maniera apertamente immorale.
Solo una piccola curiosità: ma per te lo stato con il suo sistema di leggi positive, di istituzioni, ecc... è un male necessario, dato che non si può presupporre un livello adeguato di empatia e consapevolezza e quindi una sufficiente responsabilità individuale da parte di tutti, o è qualcosa che andrebbe terminato qui e ora, il 5 marzo 2017? :)
violapensiero
05-03-2017, 23:32
nessuno dice che l'alimentazione vegana non genera sofferenza, ma che non genera sfruttamento animale. e comunque, se vogliamo cavalcare l'onda del: siccome tutti soffrono, me ne frego della sofferenza di tutti in uguale modo e mangio pomodori e vitelli alla stessa maniera, perchè mai non dovremmo mangiare anche gatti, cani, ed essere umani??? tanto anche le piante soffrono, tanto vale mangiarsi il giardiniere...
Ma no, non ho mai detto che non me ne importa, dove l'ho scritto scusa?
Gli allevamenti intensivi sono una stortura derivata dal voler guadagnare immensamente, esiste anche l'agricoltura intensiva, che produce vegetali e farine con metodi estremamente invasivi, l'epidemia di sensibilità al glutine e celiachia degli ultimi anni, deriva da un grano irradiato, diverso da quello che da sempre si è mangiato, la carne dovrebbe costare molto di più...e se ne dovrebbe mangiare il giusto, ma anche la stessa cosa vale per lo zucchero e la frutta. Troppa produzione abbassa i prezzi e pregiudica dieta e salute.
La misura è l'altra faccia dell'etica.
violapensiero
05-03-2017, 23:45
Piante e animali soffrono, non mi importa se uno lo fa vedere ai miei sensi e l'altro no. Il dato di fatto è che la sofferenza esiste. Per non parlare della nuova, per modo di di dire fisica quantistica e neutrinica, dalla quale si evince che gli animali e le piante comunicano col pensiero, e che a noi è nascosto l'80% dell'universo che ci circonda, vabbè occorrerebbe parlare di multiverso lo so, perdonatemi.
Per tutto il resto, credo che lo Stato sia nato per tutelare gli interessi di pochi, Nietzsche diceva qualcosa del genere quando parlava dei due tipi di morale, del servo e del padrone...
Siamo passati dal potere assolutistico all'anarchia nascosta sotto una presunta democrazia...
linguadigatto
06-03-2017, 09:02
Ma io quello non l'ho detto :cry:
no certo! ma sai che mi scatta l'autodifesa?:( mi basta sentire l'inizio del discorso per correre ai ripari. sono anni che lotto contro i "ma anche l'insalata soffre" quando rifiuto di mangiare qualche animale. ecco, detto tra noi, sai qual è la cosa più noiosa, difficile e pesante dell'essere vegani? il costante rompimento di cojones da parte di tutti gli onnivori nel raggio di 45 miglia, che diventano improvvisamente esperti di: nutrizione, etica, filosofia, botanica, evoluzione e fisica quantistica.
Sì, anarchia non è sinonimo di caos,
OT: lo è anche il compagno di mia figlia
anarchico? :kisses:
linguadigatto
06-03-2017, 09:05
Però i compromessi a cui spesso scendiamo, vuoi per necessità, vuoi per debolezza, non infirmano la validità dei principi etici (quelli da noi professati, ovviamente: di fatto non tutti si riconiscono nella prospettiva antispecista o in quella cattolica 56* ), né la necessità di cercare di tradurli in pratica, quando possibile.
* "56" è una chiosa di Edhel che probabilmente ha voluto aggiornare la risposta alla domanda fondamentale sulla vita, l'universo...; non più 42, bensì 56, almeno secondo i suoi calcoli.
Edhel maledetta, ci prende in giro... lei lo sa, che non abbiamo ancora capito la domanda, eppure rilancia! :mad:
Mah... io continuo ad essere più persuasa da Hobbes e dal suo pessimismo antropologico; se uno può rubare, prevaricare, fare i suoi porci comodi perché dovrebbe essere responsabile verso gli altri? Cosa gliene frega a lui degli altri? L'etica è bellissima, a mio parere è la parte più bella e preziosa della filosofia, ma alla fin fine è una cosa molto fragile e precaria. Certo, costringere qualcuno a comportarsi moralmente è un paradosso, ma almeno si può fare in modo che non si comporti in maniera apertamente immorale.
Solo una piccola curiosità: ma per te lo stato con il suo sistema di leggi positive, di istituzioni, ecc... è un male necessario, dato che non si può presupporre un livello adeguato di empatia e consapevolezza e quindi una sufficiente responsabilità individuale da parte di tutti, o è qualcosa che andrebbe terminato qui e ora, il 5 marzo 2017? :)
non vorrei terminare lo stato, non sarebbe... anarchico! se uno vuole vivere in democrazia, deve essere libero di farlo. l'anarchia non si può imporre. solo vorrei che esistesse la possibilità di vivere al di fuori dello stato per chi lo desidera. altrimenti da dove si comincia? :disapprove:
linguadigatto
06-03-2017, 09:33
Piante e animali soffrono, non mi importa se uno lo fa vedere ai miei sensi e l'altro no. Il dato di fatto è che la sofferenza esiste.
si sono d'accordissimo. tra parentesi non credo che sarebbe nemmeno auspicabile una sparizione della sofferenza. la sofferenza è importante, è parte della vita, per noi e per tutti... vivere di soli sentimenti "positivi" è un'illusione creata dal marketing mi sa. ;)
uno dei problemi della questione animale però è proprio il rapporto distorto con la sofferenza, che viene innanzitutto nascosta (in allevamenti, macelli, luoghi lontani dagli occhi) e poi sminuita o negata (bovini e suini vengono prima storditi e poi uccisi, "quindi non soffrono", i frutti di mare non provano dolore "quindi non soffrono", e "anche le piante soffrono" di solito è un discorso che si colloca in queste giustificazioni). e infine... viene delegata. le persone vogliono mangiare animali, ma non vogliono ucciderli. così alla fine qualcuno per lavoro è costretto a farlo per 8 ore di fila se non di più, cosa che crea un sacco di problemi emotivi tra l'altro.
poi scusate se mi scaldo, ma ho sotto gli occhi un massacro quotidiano. quando vado a portare la spazzatura, incrocio il camion che porta via i maiali dall'allevamento (tutti felici perchè vedono aria pulita e sole per la prima volta, mica pensano di essere prosciutti loro). stamattina ad una rotonda ho incrociato un camion di un noto allevamento della zona con la scritta "stiamo consegnando pulcini di 1 giorno" e mancava la precisazione: solo le femmine, i maschi li abbiamo uccisi ieri. sabato il nostro vicino di terreno ha fatto fare una rustica fine alle sue rustiche galline perchè vuole sostituirle tutte con una razza più produttiva, due ore di strilli e tonfi... è tutto sbagliato!!!! scusate lo sfogo. ma è dura sopportarlo :cry:
e siamo OT di un buon miglio nautico ormai :shy:
no certo! ma sai che mi scatta l'autodifesa?:( mi basta sentire l'inizio del discorso per correre ai ripari. sono anni che lotto contro i "ma anche l'insalata soffre" quando rifiuto di mangiare qualche animale. ecco, detto tra noi, sai qual è la cosa più noiosa, difficile e pesante dell'essere vegani? il costante rompimento di cojones da parte di tutti gli onnivori nel raggio di 45 miglia, che diventano improvvisamente esperti di: nutrizione, etica, filosofia, botanica, evoluzione e fisica quantistica.
:256:
Mi veniva in mente ieri, potrebbe essere strutto vegetale quello dei grissini, una porcheria anche peggiore della margarina
anarchico? :kisses:
yesssss, lo è nel profondo dell'animo, quando capita ci facciamo delle piacevoli chiacchere. Io non lo sono, e se non si fosse capito non sono niente, lascio il mio pensare libero perché ne ho bisogno e me lo tengo stretto. Ehm, prego notare la contraddizione :D
Poiché mi metto sempre in discussione, a proposito dell'incoerenza che considero un'apertura mentale (entro i limiti ovviamente), ho trovato una cosa che mi sembra interessante anche se un po' provocatoria
https://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=35&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjR_fy80sHSAhXIliwKHYaJAUA4HhAWCC8wBA&url=http%3A%2F%2Fwww.jungitalia.it%2F2014%2F07%2F1 0%2Flinfantile-pretesa-di-essere-persone-coerenti-la-coerenza-e-lontana-dalla-natura-dellanima%2F&usg=AFQjCNHnDenO_I2neLul_d0WGY5zDvnHoA&sig2=tMM1e_qBQdeEbPzNecesgg
linguadigatto
06-03-2017, 10:38
:256:
Io non lo sono, e se non si fosse capito non sono niente, lascio il mio pensare libero perché ne ho bisogno e me lo tengo stretto. Ehm, prego notare la contraddizione :D
le definizioni servono giusto per semplificare i discorsi, ma non devono essere un confine limitante per l'individuo. sarebbe come se qualcuno inventasse un'automobile volante... e i "coerenti" pretendessero di non usarla per volare perchè si chiama automobile, e le automobili non volano. insomma, semplificando: le parole devono servirci, non asservirci! ovviamente il rapporto tra le parole ed il nostro mondo è tanto più complesso di questo... ma qui si aprirebbe un buco nero di OT
whitman è uno dei miei poeti preferiti :o
e il ragazzo di tua figlia ha trovato una suocera d'oro! :kisses:;)
...... ovviamente il rapporto tra le parole ed il nostro mondo è tanto più complesso di questo... ma qui si aprirebbe un buco nero di OT
whitman è uno dei miei poeti preferiti :o
e il ragazzo di tua figlia ha trovato una suocera d'oro! :kisses:;)
Mi sa che siamo già sull'orizzonte degli eventi ;)
Non conosco abbastanza Whitman
spero che la loro vita prosegua seppure tra le solite difficoltà. Non c'entra molto con la loro vita, ma amano gli animali, hanno adottato il cane che viveva con i miei, è da quindici giorni che stanno a casa della mamma di lui, che è via per lavoro, col gatto di casa. I due non si erano mai visti, tutto bene :)
Scusate l'OT da mamma
no certo! ma sai che mi scatta l'autodifesa?:( mi basta sentire l'inizio del discorso per correre ai ripari. sono anni che lotto contro i "ma anche l'insalata soffre" quando rifiuto di mangiare qualche animale. ecco, detto tra noi, sai qual è la cosa più noiosa, difficile e pesante dell'essere vegani? il costante rompimento di cojones da parte di tutti gli onnivori nel raggio di 45 miglia, che diventano improvvisamente esperti di: nutrizione, etica, filosofia, botanica, evoluzione e fisica quantistica.
Di solito è il contrario, però: è il vegano incallito che, mentre tu (è un tu generico) ti appresti a mangiare la tua bistecca o la mortadella o la toma con miele (slurp!), arriva e inizia a farti una testa così con la sofferenza degli animali, il fatto che sei un assassino, una persona spregevole, che non hai cuore, che morirai di cancro (e te lo meriti!) perché gli animali sono imbottiti di ormoni, ecc...
Io credo che entrambe le parti (vegani/onnivori) ormai partano mettendo le mani avanti per autodifesa e per parare/prevenire gli attacchi dell'altro, con il risultato paradossale di suscitare e infiammare la polemica, là dove magari non sarebbe mai nata o si sarebbe esaurita subito.
Riguardo all'articolo citato da Aletto- che ringrazio, anche se nemmeno io posso dire di conoscere bene gli autori, quindi non mi addentro in analisi specifiche- sinceramente non mi vedo d'accordo con R. W. Emerson quando dice: "una grande anima non ha niente a che fare con la coerenza". No, una grande anima non si riduce alla sola coerenza, non se ne fa schiava, la trascende, così come trascende le proprie idee, sottoponendole continuamente a revisione, ma dire che non c'entri nulla mi sembra eccessivo. Insomma sottoscrivo pienamente le parole con cui l'autore (o autrice?) apre il suo articolo: Un certo livello di coerenza tra valori interni ed atteggiamenti e comportamenti, certo è indice di una buona salute mentale, di un carattere integro.. Un certo livello, appunto, non la rincorsa della coerenza assoluta. Ma penso che quello di Emerson fosse semplicemente uno sfogo contro chi gli rinfacciava di non essere coerente con le idee che aveva 10 anni prima (e grazie tante, mi viene da dire!).
e siamo OT di un buon miglio nautico ormai
Di un miglio? Siamo una navicella alla deriva nell'iperspazio verso regioni stellari inesplorate. :D
credo che lo Stato sia nato per tutelare gli interessi di pochi, Nietzsche diceva qualcosa del genere quando parlava dei due tipi di morale, del servo e del padrone...
Beh, Nietzsche diceva che tutto l'edificio della morale, la religione, lo stato non è altro che l'apparato che serve ai deboli per fare il lavaggio del cervello ai forti, ingabbiando e castrando la loro volontà di potenza e, stando così le cose, secondo lui bisogna liberarsene, riaffermando il diritto del più forte a combattere, vincere, conquistare, sottomettere, depredare, ecc... Insomma, anche per Nietzsche, il mondo senza autorità positiva, con un'etica fluttuante a mo' di appello alle coscienze, sarebbe un far west, solo che lui, a differenza di Hobbes, non ci vede nulla di male.
linguadigatto
06-03-2017, 14:40
Di solito è il contrario, però: è il vegano incallito che, mentre tu (è un tu generico) ti appresti a mangiare la tua bistecca o la mortadella o la toma con miele (slurp!), arriva e inizia a farti una testa così con la sofferenza degli animali, il fatto che sei un assassino, una persona spregevole, che non hai cuore, che morirai di cancro (e te lo meriti!) perché gli animali sono imbottiti di ormoni, ecc..
ahahah mi hai fatto tornare in mente la vegana di Rit, con scarpe in pura pelle umana
comunque non metto in dubbio che ce ne siano di mentecatti in giro, potrei addirittura conoscerne senza saperlo.
la mia esperienza da oltre lo specchio (ovvero: lo sfogo di una vegana pentita d'aver fatto outing).
cena con colleghi d'ufficio in pizzeria, siccome non ci ho molti rapporti non tutti sanno che non mangio formaggi, carne, uova ecc... ordino una marinara con verdure grigliate e porcini, si illuminano: oh com'è leggera, sei a dieta? no sono vegana. e passo la seguente mezzora a rispondere a domande tipo: ma le proteine? e le piante, nessuno pensa alle piante? e i batteri? e il lievito allora, non soffre il lievito? e l'alcol, non soffre l'alcol?? ma l'uomo primitivo allora? e i nomadi mongoli? e poi le mucche esplodono se non le mungi. mia cuggina ha una gallina. mia gallina ha una cuggina. ma se sei su un'isola deserta e un serial killer rapisce tua nonna e devi scegliere tra mangiare la mortadella e far esplodere una bomba atomica in un ospedale pediatrico?). risultato, mai pizza fu più indigesta, nonostante la quantità indecente di digestivi (i vegani sono tristi infatti molti sono alcolizzati).
e ora quando mi vedono mangiare in pausa pranzo, alcune vengono a controllare, come se sperassero di cogliermi in fallo. quando non vedono che vegetali nel mio baracchino, se ne vanno con un'aria vagamente delusa, commentando che bisogna rispettare tutti, anche i vegani poverini, ma comunque il petto di pollo è più buono e ha le proteine.
ma mi chiedo: qual è l'oscuro motore di questo atteggiamento? e poi quando chiedo se mi lasciano in pace, mi sento rispondere... eh ma di solito siete voi vegani a dire questo, a fare quello. solo che sono l'unica vegana che abbiano mai visto. e quindi... di che vegani parlano? eh su una pagina facebook di vegani, io ho solo postato una fiorentina dicendo che comunque è buona e la gazzella e il leone e la tradizione, e mi hanno insultata così e cosà. stellina mia, se non temessi disoccupazione e carcere, te la dò io la gazzella! :73:
Lingua, fanno lo stesso con me. Io poi sono diventata vegetariana a 17 ben 32 anni fa e non ti dico le previsioni infauste che mi avevano fatto sui possibili danni alla salute, una roba da spararsi dalla disperazione. Mai ascoltati e dieci anni fa ho deciso di passare al veganesimo. Ora mi guardano come una marziana, affaracci loro, ma chi li sente più. La cosa complicata è effettivamente trovare menu all'altezza quando si va fuori a cena o a pranzo, mica facile. E poi guardano me che mangio con un'aria sospetta, come a dire "ma la butta giù per dovere e per mantenere il punto, mica le piace davvero quello che sta mangiando". Mi sono rassegnata.
vi propongo un racconto di Curzio Malaparte che ogni volta mi spezza il cuore: http://www.lasaggezzadichirone.org/site/wp-content/uploads/2014/08/Malaparte-Febo-cane-metafisico-2014.pdf
Dio santo, non ho altre parole... :micimiao52::micimiao16::25:
L'inizio mi ha ricordato Il cane di Eric-Emmanuel Schmitt, uno dei più bei racconti che abbia letto, ma la fine è veramente atroce.
Grazie per la segnalazione.
linguadigatto
06-03-2017, 18:27
io piango come una fontana tutte le volte, mi sale l'indefinibile al cuore... odio, amore, rabbia, dolcezza, terrore, angoscia... tutto insieme...
il petto di pollo è più buono e ha le proteine.
Ehhh, se leggessero l'etichetta di un pacchetto di crocche Hill's o Royal saprebbero che le proteine si celano nei posti più insospettabili: riso, miglio, patata, piselli, grano, mais... ;)
Comunque oggi ho dato un'occhiata al blog di Gerlinde; c'è una tipa che gli ha chiesto consiglio per dei crocchi con "zero proteine". :22:
Fine dell'OT spetegulesssss
Comunque a me il racconto di Malaparte ha ispirato un'amarezza e un orrore indicibili. Un crescendo di angoscia che termina con una pugnalata al cuore! :cry:
Franziska
06-03-2017, 20:09
Sono rimasta indietro stavolta, ma volevo solo dire che vi ringrazio per questa discussione interessante (che ho letto soltanto alla veloce per ora, ma che rileggerò meglio) piena di spunti; era da tanto che in un forum non trovavo di questi post :)
Quell'esperienza di Malaparte.
Divento come i bambini quando si arrampicano sugli specchi per darsi una spiegazione che gli permetta di non soffrire
Non leggo il racconto perché è un periodo che proprio non ce la faccio a mandar giù cose dure.
Linguadigatto, sai cosa credo che sia? Da una parte un inconscio senso di colpa: molti in fondo lo sanno in fondo al cuore che non è necessario uccidere per mangiare, che se lo facciamo (fare ad altri) è per il nostro piacere di mangiare quella cosa e non perché non potremmo farne a meno. Il vegetariano/vegano ti mette di fronte a qualcosa che preferiresti dimenticare e le argomentazioni che si usano per contraddirlo sono quelle che si raccontano alla propria coscienza. E' una tentazione molto forte trovarsi delle giustificazioni, a volte lo faccio anch'io, se non altro so che il mio senso di colpa è abbastanza conscio, lo metto da parte e stop.
Io non mangio selvaggina, qui è un paese di cacciatori, quindi capisco cosa provi quando parte il pippone.
Poi a nessuno piace essere criticato e un vegano è un'implicita critica al tuo operato.
Ma questo avviene quasi sempre quando si fanno scelte molto diverse, non ti dico le discussioni sull'educazione dei bambini, quando si hanno modelli educativi diversi. Tipo si esce con i bambini, io quella cosa gliela lascio fare, tu no, allora mi critichi.
D'altra parte, come tra ogni genere di persone, ci sono anche i vegani che non perdono occasione per fare comizio, è che sono in minoranza. Nel forum di cui parlavo la volta scorsa ci fu un raduno di mamme, a cui non andai, ma se ne discusse a lungo dopo sul forum. C'erano onnivori, vegetariani e vegani e per fare una via di mezzo scelsero un ristorante vegetariano. Con la pasta però portarono il formaggio in tavola e ci fu chi si alzò e andò via.
Come al solito sono gli estremismi a portare incomprensioni e litigi.
linguadigatto
07-03-2017, 13:00
D'altra parte, come tra ogni genere di persone, ci sono anche i vegani che non perdono occasione per fare comizio, è che sono in minoranza. Nel forum di cui parlavo la volta scorsa ci fu un raduno di mamme, a cui non andai, ma se ne discusse a lungo dopo sul forum. C'erano onnivori, vegetariani e vegani e per fare una via di mezzo scelsero un ristorante vegetariano. Con la pasta però portarono il formaggio in tavola e ci fu chi si alzò e andò via.
Come al solito sono gli estremismi a portare incomprensioni e litigi.
mio nonno diceva: "come se la loro m3rda non puzzasse come la nostra" :kisses:
sono atteggiamenti che hanno più a che fare coi piedistalli che con gli animali questi, prima o poi lo capiranno.
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