Visualizza Versione Completa : Maschio alfa e femmina sottomessa
Ciao a tutti, ho 2 gatti di 18 mesi circa - sterilizzati -un maschio - Brad ed una femmina - Sofà . Brad l'abbiamo cercate adottato proprio per fare compagnia a Sofà che dava segni di essere enormemente bisognosa di compagnia... quiandi abbiamo adottato Brad, suo coetaneo quando avevano entrambi 5 mesi. Dopo qualche giorno hanno cominciato a giocare ma ben presto si è capito che lui era il boss. Lei ha cambiato di colpo carattere e da vivace / baldanzosa è diventata timida e sottomessa ��. Però lo ha sempre adorato ed atteso ore e ore che si decidesse a darle qualche attenzione ; anche perchè lui è gelosissimo e non permette a lei di ricevere attenzioni da parte nostra. Credo lui sia un gatto alfa, ha un portamento nobile, è imperioso e lunatico. Si annoia molto perchè non c'è possibilità di uscire in giardino. Ci sono 2 terrazzi ma lui è sempre scontento e dorme ... a 6 mesi già passava tutto il giorno a dormire, nonostante lei lo chiamasse per giocare continuamente . Io lo coccolo molto ma lui non è mai contento ...Lei invece è dolcissima, giocherellona , adorabile.... però quando le fai una carezza è li che si guarda intorno nel timore che arrivi lui (se la vede che si fa coccolare poi si vendica...violenza passiva! lei mi spezza il cuore ... lui è un bravo gattone, molto intelligente , persino ubbidiente , molto coccolone - a modo suo- e molto geloso di me....ma credo non sia fatto per stare in appartamento .... ho letto che tra l'altro la maturità sociale viene raggiunta dai 2 ai 4 anni e quindi mi aspetto che la situazione peggiori.... scusate lo sfogo, qualcuno ha avuto esperienze simili? Qualche consiglio? Grazie in anticipo!
Ciao, eccomi qua a ribadire che il gatto alfa non esiste ;),
è una proiezione nostra su quanto è stato detto a proposito degli alfa che vivono in società organizzate ed anche lì, studi approfonditi hanno dedotto che il comportamento di un individuo ritenuto alfa è il più delle volte dovuto ad interpretazioni fuorvianti e semplicistiche determinando fraintendimenti da parte nostra
Penso sia importante tenere a mente questa cosa per capire meglio quello che succede nelle nostre case tra i gatti con cui viviamo
Nel tuo post, perdonami se te lo dico con franchezza, ci sono molte interpretazioni errate in cui si incappa facilmente per deduzione antropocentrata, ossia deduzioni che faremmo se quell'individuo fosse un essere umano......e anche in quel caso potremmo sbagliare
portamento nobile, imperioso, lunatico, intelligente, ubbidiente non hanno significato nella loro realtà dei fatti. Cosa significa essere intelligente? detto così non significa granché, potrebbe aver più necessità della femmina di mettere in atto soluzioni a problemi che lei non ha o affronta in modo più difficile per noi da individuare. Nobile non so sinceramente cosa voglia dire. Imperioso, intendi assertivo? E lunatico? Obbediente...... perché? neppure per un cane l'obbedienza è considerata una virtù, obbedisce -o meglio, risponde- perché nutre aspettative nei nostri confronti
......se la vede che si fa coccolare poi si vendica...violenza passiva!....Cosa intendi per violenza passiva? Se la noti è attiva, se non la noti perché la mobbizza silenziosamente mentre non li osservi o non sei in grado di interpretare (cosa che succede a tutti noi) è aggressività passiva ottenendo il massimo del risultato col minimo dello sforzo, il che dal punto di vista della conservazione delle energie è un'ottima strategia per il piccolo felino e infatti è molto usata
Considera che neppure lui se la sta vivendo bene se ha in mente queste cose mentre si annoia e non lo vedi contento della sua vita
Secondo me il caso ha voluto che questi due gatti con un approccio alla vita tanto diverso, ora siano nella stessa casa e tu per farli vivere al meglio dovresti abbandonare alcune credenze per poterti calare nel loro mondo.
E poi c'è il gioco che è importantissimo per sviluppare le necessità della specie e per farli essere più sicuri di sé ed appagati. Ma vanno fatte sessioni gioco tenendoli separati l'uno dall'altra
Credo che sul gatto ti sei informata, se così fosse questo sarebbe un gran merito
Ciao, eccomi qua a ribadire che il gatto alfa non esiste ;),
è una proiezione nostra su quanto è stato detto a proposito degli alfa che vivono in società organizzate ed anche lì, studi approfonditi hanno dedotto che il comportamento di un individuo ritenuto alfa è il più delle volte dovuto ad interpretazioni fuorvianti e semplicistiche determinando fraintendimenti da parte nostra
Penso sia importante tenere a mente questa cosa per capire meglio quello che succede nelle nostre case tra i gatti con cui viviamo
Nel tuo post, perdonami se te lo dico con franchezza, ci sono molte interpretazioni errate in cui si incappa facilmente per deduzione antropocentrata, ossia deduzioni che faremmo se quell'individuo fosse un essere umano......e anche in quel caso potremmo sbagliare
portamento nobile, imperioso, lunatico, intelligente, ubbidiente non hanno significato nella loro realtà dei fatti. Cosa significa essere intelligente? detto così non significa granché, potrebbe aver più necessità della femmina di mettere in atto soluzioni a problemi che lei non ha o affronta in modo più difficile per noi da individuare. Nobile non so sinceramente cosa voglia dire. Imperioso, intendi assertivo? E lunatico? Obbediente...... perché? neppure per un cane l'obbedienza è considerata una virtù, obbedisce -o meglio, risponde- perché nutre aspettative nei nostri confronti
......se la vede che si fa coccolare poi si vendica...violenza passiva!....Cosa intendi per violenza passiva? Se la noti è attiva, se non la noti perché la mobbizza silenziosamente mentre non li osservi o non sei in grado di interpretare (cosa che succede a tutti noi) è aggressività passiva ottenendo il massimo del risultato col minimo dello sforzo, il che dal punto di vista della conservazione delle energie è un'ottima strategia per il piccolo felino e infatti è molto usata
Considera che neppure lui se la sta vivendo bene se ha in mente queste cose mentre si annoia e non lo vedi contento della sua vita
Secondo me il caso ha voluto che questi due gatti con un approccio alla vita tanto diverso, ora siano nella stessa casa e tu per farli vivere al meglio dovresti abbandonare alcune credenze per poterti calare nel loro mondo.
E poi c'è il gioco che è importantissimo per sviluppare le necessità della specie e per farli essere più sicuri di sé ed appagati. Ma vanno fatte sessioni gioco tenendoli separati l'uno dall'altra
Credo che sul gatto ti sei informata, se così fosse questo sarebbe un gran merito. Ciao grazie per la risposta e scusa il ritardo, ho visto solo oggi il tuo messaggio. È vero che ho semplificato ed interpretato , soprattutto nel tentativo di sintetizzare 1 anno di vita e di osservazione dei miei amati mici. Non so se esista il gatto alfa, però il mio Brad sicuramente domina completamente la dolce e remissiva Sofí. È sicuramente è gelosissimo, non le si può fare una carezza che lui arriva e le lancia sguardi di sfida ....in queste occasioni assume l’espressione di un rapace 🦅... ora però non rispondermi che i rapaci non hanno espressione perché sto scherzando... tanto per rendere l’idea. Per farti un esempio, ho provato naturalmente a farli giocare separatamente ma per Brad ciò è inconcepibile: arriva, si intromette e lei scappa. Se chiudiamo la stanza lui si indigna, miagola fuori dalla porta e lei si blocca. Se aspettiamo che lui dorma per farla giocare o per coccolarla, lui si sveglia immediatamente... credimi è un vero carabiniere! Io amo molto Brad e credo di capire che lui avrebbe bisogno di un territorio molto più vasto che un appartamento, ma quando ha la ‘luna storta’ , oltre a volere tutte le attenzioni , le postazioni, le ciotole ecc per se, ignora Sofí completamente anzi la spaventa coi suoi sguardi o con i suoi atteggiamenti . Ecco intendevo questo per violenza passiva: ad esempio se lei si azzarda a farsi coccolare da noi lui poi la ignora per 2 giorni, la scaccia e soprattutto non gioca con lei... e lei ne soffre tantissimo... e a tutti noi non resta che subire la situazione cercando di migliorarla a volte con dosi extra di coccole per Brad ( ma mi sono convinta che questo sistema non funziona perché diventa ancora più possessivo nei miei confronti) altre volte ignorandolo completamente .....comunque ho una buona notizia... negli ultimi giorni Brad è migliorato molto, accetta (quasi)persino che coccoliamo Sofí! Una specie di miracolo....forse è un caso, la luna favorevole 😊, forse è dovuto al fatto che essendo sopraggiunto il freddo, lui è contentone di poter stare al calduccio in casa e non si sente frustrato per non poter uscire , forse è anche merito mio che ho cercato di dosare le attenzioni mettendo in atto anche alcuni stratagemmi come coccolare con le parole Brad mentre con le mani accarezzavo Sofí; e poi naturalmente lodarlo e premiarlo ogni volta che si comporta bene... ma non è sempre facile... comunque ora sono contenta, spero che continui così , perché per me è un gran dispiacere vedere la piccola Sofí così messa in un angolo , proprio lei che ha un bisogno enorme di interazione ... ti ringrazio per la risposta che mi ha dato modo di riflettere e di approfondire e ti saluto gattescamente :miaooo!
Sono contenta che le cose si stiano evolvendo positivamente!
Cerco di chiarire in breve qualche punto:
-essere un carabiniere per il gatto non vuol dire "qui decido io, qui comando io ecc", per il gatto non ha senso perché non vivendo in società organizzate non ha avuto bisogno di sviluppare l'intelligenza sociale, ma ha sviluppato l'intelligenza del saper badare a se stesso e quindi laddove un animale da branco si sentirebbe perso senza gli individui di riferimento, il gatto sa benissimo cavarsela da solo.
Inoltre la relazione tra loro non è vista in termini di "potere" come noi lo intendiamo, ossia il concetto di leadership varia da specie a specie: per l'uomo consiste nel delegare agli altri il lavoro spicciolo e in ultima analisi essere esonerati dal fare, per altre specie consiste nella partecipazione attiva del leader finalizzata alla sopravvivenza e prosperità del gruppo tramite la personale presa di decisioni e la difesa. Logicamente questo va applicato ad ogni singola specie in modo diverso per non cadere in trappoloni di interpretazione antropocentrata e generalizzazioni.
L'intelligenza sociale e la moralità sociale che ne deriva è argomento affascinante ma non possiamo trasferirla ai gatti che si sono evoluti come solitari. Talvolta socievoli (non sociali) ma fino ad un certo punto
- l'interazione che possiamo facilmente offrir loro è di tipo epimeletico, vale a dire fare le cosiddette coccole sotto forma di carezze e moine varie che vanno ad stimolare la loro motivazione corrispettiva ossia quella et-epimeletica, che nel gatto c'è ma non è quella preponderante ma lo diventa per ovvi motivi a scapito delle altre a causa nostra
Siccome il gatto che vive in appartamento non può predare, e se è in presenza di altri gatti non può avere un territorio tutto suo, non può interagire con altri gatti per libera scelta, non può riprodursi perché è sterilizzato/castrato -e se non lo è si riproduce quando e se lo vogliamo noi- cosa gli resta da fare se non cercare un'adattabilità tramite espedienti? Questi espedienti possono portarlo a derive comportamentali che notiamo
- la gelosia: secondo alcuni autori è tra le emozioni complesse che il gatto prova ma è da prendere con le pinze perché non c'è un numero di osservazioni sufficiente per convalidare i dati perché è sostanzialmente un'emozione sociale come la colpa, la vergogna o l'orgoglio.
Estrarla in modo coerente dalle altre espressività è difficile. Potrebbe essere una risposta alla nostra attenzione epimeletica, o uno splitting tra voi e l'altro gatto facendo da "regolatore" ma non è proprio del gatto perché ha altre funzioni, oppure potrebbe essere una risposta territoriale e per questo rischiamo di prendere fischi per fiaschi perché la consideriamo gelosia, che è per noi la lettura più facile e diretta, ma poi vai a sapere cosa è in realtà!
Sono contenta che le cose si stiano evolvendo positivamente!
Cerco di chiarire in breve qualche punto:
-essere un carabiniere per il gatto non vuol dire "qui decido io, qui comando io ecc", per il gatto non ha senso perché non vivendo in società organizzate non ha avuto bisogno di sviluppare l'intelligenza sociale, ma ha sviluppato l'intelligenza del saper badare a se stesso e quindi laddove un animale da branco si sentirebbe perso senza gli individui di riferimento, il gatto sa benissimo cavarsela da solo.
Inoltre la relazione tra loro non è vista in termini di "potere" come noi lo intendiamo, ossia il concetto di leadership varia da specie a specie: per l'uomo consiste nel delegare agli altri il lavoro spicciolo e in ultima analisi essere esonerati dal fare, per altre specie consiste nella partecipazione attiva del leader finalizzata alla sopravvivenza e prosperità del gruppo tramite la personale presa di decisioni e la difesa. Logicamente questo va applicato ad ogni singola specie in modo diverso per non cadere in trappoloni di interpretazione antropocentrata e generalizzazioni.
L'intelligenza sociale e la moralità sociale che ne deriva è argomento affascinante ma non possiamo trasferirla ai gatti che si sono evoluti come solitari. Talvolta socievoli (non sociali) ma fino ad un certo punto
- l'interazione che possiamo facilmente offrir loro è di tipo epimeletico, vale a dire fare le cosiddette coccole sotto forma di carezze e moine varie che vanno ad stimolare la loro motivazione corrispettiva ossia quella et-epimeletica, che nel gatto c'è ma non è quella preponderante ma lo diventa per ovvi motivi a scapito delle altre a causa nostra
Siccome il gatto che vive in appartamento non può predare, e se è in presenza di altri gatti non può avere un territorio tutto suo, non può interagire con altri gatti per libera scelta, non può riprodursi perché è sterilizzato/castrato -e se non lo è si riproduce quando e se lo vogliamo noi- cosa gli resta da fare se non cercare un'adattabilità tramite espedienti? Questi espedienti possono portarlo a derive comportamentali che notiamo
- la gelosia: secondo alcuni autori è tra le emozioni complesse che il gatto prova ma è da prendere con le pinze perché non c'è un numero di osservazioni sufficiente per convalidare i dati perché è sostanzialmente un'emozione sociale come la colpa, la vergogna o l'orgoglio.
Estrarla in modo coerente dalle altre espressività è difficile. Potrebbe essere una risposta alla nostra attenzione epimeletica, o uno splitting tra voi e l'altro gatto facendo da "regolatore" ma non è proprio del gatto perché ha altre funzioni, oppure potrebbe essere una risposta territoriale e per questo rischiamo di prendere fischi per fiaschi perché la consideriamo gelosia, che è per noi la lettura più facile e diretta, ma poi vai a sapere cosa è in realtà! Grazie molto per aver dedicato il tuo tempo a rispondere così approfonditamente!...anche se, non te la prendere, non voglio assolutamente polemizzare , ma ad essere onesta vedo le cose diversamente ...anche perché mi sembra che il dibattito sul fatto che il gatto sia un animale sociale o meno sia aperto . A me sembra che i gatti abbiamo emozioni abbastanza simili a quelle umane, come tantissimi altri animali... e mi pare anche ovvio visto che in fondo siamo parenti 😉 . Con simpatia 👋
Mah, io penso che i gatti e non solo loro abbiano emozioni e sentimenti come i nostri.
E' vero che non dobbiamo antropomorfizzare gli animali, però è anche vero che volenti o nolenti gli studiosi non sono, non possono essere completamente obiettivi, in quanto per forza di cose partono pur sempre da un punto di vista umano.
Come possono pensare che un gatto non provi sentimenti come i nostri? Bisognerebbe che il gatto potesse pensare, esprimersi nella nostra lingua umana e comprenderla o che noi umani potessimo fare altrettanto in...gattese.
E poi un conto è osservare l'animale nelle situazioni sperimentali, un altro è osservarlo per anni e anni nella normale quotidianità, quella che noi comuni mortali condividiamo reciprocamente con loro ogni giorno della vita.
alepuffola
21-11-2018, 01:29
Aletto, noi alla fine chiamiamo gatto-alfa semplicisticamente quello che comincia a "decidere" , dopo esserselo conquistato forse in seguito a lotte e altre manifestazioni, chi accede alle risorse ( e quando ) impedendo o interferendo l'interazione di altri membri del gruppo con le risorse (e magari una risorsa siamo anche noi stessi che li accudiamo). Questi gatti, che li chiamiamo alfa oppure no, di fatto ci sono, o no? :)
E questo qualche volta non dipende dalla prestanza del gatto.
Nella colonia sotto casa c'era un micio simil siamese ( che qui chiamerò Ringhio, in realtà non gli ho mai dato un nome), più vecchio e visibilmente in molto peggiori condizioni fisiche di un altro gatto che gironzolava in colonia (Gattone), quest'ultimo invece in ottima salute e molto più grosso di lui.
Gattone metteva (e mette ancora) in riga tutti i gatti del quartiere, scacciando gli intrusi o impedendogli di mangiare prima di lui, ma con Ringhio non c'è mai riuscito.
Faceva un sacco di teatro, miagolii lugubri, soffi, gli girava intorno...ma nulla. Ringhio semplicemente lo guardava senza perdere il contatto visivo, rimanendo immobile, e Gattone dopo qualche minuto di teatro rinunciava.
Ringhio ora non c'è più, morto probabilmente di Felv, e Gattone non viene più come prima.
(se viene comunque trova Gattina, figlia ormai adulta di una tricolor estremamente aggressiva e diffidente, che non lo tiene abbastanza a bada.
In passato ho avuto un gatto, Gigio, che teneva letteralmente in riga tutta la nutrita schiera dei miei 7 gatti; quando c'era qualche contesa, qualche ringhio, una soffiatina, arrivava e gli bastava guardare standosene immobile, e come per magia ritornava la tranquillità.
Non so come facesse, cosa riuscisse ad esprimere con lo sguardo; era un gatto molto buono e tranquillo, non l'ho mai visto aggredire nessuno...tranne mia suocera e un collega di lavoro di mio marito...:D
Non so se poterlo seppur impropriamente definire un gatto alfa, era però di sicuro un gatto con un ascendente sugli altri.
Quando è morto, tempo una settimanetta ed è scoppiata letteralmente la lotta per la successione tra Valerio, giovane maschio, e Cleo, femmina più grande e da sempre con velleità di comando, ma che aveva comunque accettato la supremazia di Gigio.
Gli altri si schieravano a seconda della simpatia, il tutto a suon di urla, zampate e ciuffi di pelo che volavano per l'aria.
Pochissimi giorni e Cleo ha ceduto, Valerio è stato evidentemente riconosciuto come "capo" ed è tornata la tranquillità.
E’ evidente che non mi so spiegare, anzi, che non mi so spiegare affatto se da quanto ho scritto qui e non solo, si deduce che gli animali non pensano o non hanno emozioni e sentimenti. Mi sembra di aver parlato di emotività e del suo valore in altri post. Gli animali provano le stesse emozioni e pensano esattamente come noi ma rapportato alla filogenesi di specie alla quale si riconosce a sua volta un’appartenenza ad antenati comuni.
La mente animale col suo mondo, che ho avuto la fortuna di studiare ed applicare alla realtà (quindi teoria e pratica) sotto la guida di etologi riconosciuti a livello nazionale ed un paio di loro anche a livello mondiale è al centro dell’interesse di persone che li hanno amati e li amano dedicandogli la loro vita come Lorenz, Griffin, Gould, Mainardi, Celli, Bekoff, Alleva, Goodall, Visalberghi ecc e tutti partono dalla rivoluzione darwiniana per una rivalutazione totale della loro dignità di soggetti uscendo definitivamente dal concetto di animale povero di mondo, mosso da istinti e non dalla mente.
La mente animale è ricca e complessa, affascinante e sorprendente. Le metacognizioni, i metacomponenti, le rappresentazioni innate ed apprese, l’uso della memoria –uno dei tanti metacomponenti cognitivi- per estrarne quanto serve nel qui ed ora per riadattarlo alla contingenza è qualcosa di incredibile
Gli studi sul campo non sono sperimentali, lo erano quelli di Skinner & co. e per fortuna ormai superati.
"Sul campo" significa grosso modo osservare un gran numero di individui della stessa specie per decenni e decenni per poter scartare il più possibile ogni margine di errore
E’ vero quanto dice Malinka, lo studioso del comportamento degli altri animali -che non sono io, perché nutro solo una grande passione- non può raggiungere un freddo distacco nell’osservare specialmente quando si tratta di specie filogeneticamente vicine e questo ci dà distorsioni interpretative mediante la tendenza a proiettare, o la tendenza a distaccarci troppo oppure la tendenza riduzionista. C’è sempre un coinvolgimento in prima persona a livello profondo e si tende inconsapevolmente a far fatica ad essere obbiettivi e a parteggiare per una interpretazione piuttosto che per un’altra. Per fortuna gli studiosi, prima di scendere in campo e durante l’osservazione, si allenano e si confrontano per evitare il più possibile i margini di errore interpretativo
-La pazienza di osservare centinaia di individui per anni,
-La frustrazione passare giorni interi in cui non succede nulla,
-La pazienza di riportare tutto quello che si è osservato e dibattere con i colleghi per evitare distorsioni interpretative
-Considerare i caratteri condivisi tra le specie per prossimità filogenetica (omologie) e le convergenze adattative dovute a pressioni selettive (analogie)
-Evitare di cercare nel comportamento animale delle leggi universali
-Evitare di voler attribuire a tutti i costi alle altre specie i comportamenti dell’essere umano ma capire quando la prossimità filogenetica ci permette di farlo
-Nell’osservare i gatti di casa o quelli delle colonie, pur essendo esperti, si incappa in errori di campionamento cadendo nell’aneddotica,
ma forse per alcuni queste cose non contano, ed è anche normale fidarsi di più della propria esperienza
Sono tantissimi anni che vivo con i gatti ma non penso di saperne più sugli animali delle persone che ho citato prima e che, escluse le ore di sonno, a loro hanno dedicato il resto delle giornate della loro vita
E' raro che io scriva del comportamento dei miei gatti perché so che è un fenomeno estremamente circoscritto a questa loro realtà, che sì, ahimé è sperimentale
e se vogliamo chiamare alfa un gatto quando ormai questa dicitura è rivista anche nell’osservazione dei lupi, che dire, a me va bene! Mi va meno bene se questa distorsione interpretativa può andare a scapito dei gatti con cui viviamo. Se non ci fossero distorsioni interpretative avremmo gatti più sereni
Non mi dilungo oltre, perché è giusto che ognuno continui a pensare come preferisce anche se i miei interventi non devono convincere nessuno ma sono solo spunti di riflessione.
Non mi dilungo oltre anche perché c'è molto più interesse e meno "fai da te" per le malattie e l'alimentazione che guarda caso, corrispondono alle nostre motivazioni di specie più spiccate
Grazie a tutti
:)
Ciao e grazie mille a chi è intervenuto a questa conversazione! che interessante anche questo racconto di gatti e di gerarchie! Certo alla fine credo che ogni gatto sia unico come carattere così come lo è ogni situazione... comunque secondo la vostra esperienza è consigliabile che io continui a ‘riverirlo’ ? A me sembra che tutto sommato sia la cosa migliore perché così lui si sente riconosciuto come capo... contemporaneamente però non devo dargli troppe attenzioni altrimenti si attacca troppo a me e non considera più Sofí... anzi ho il sospetto che se lo ignorassi di più rafforzerebbe il legame tra i 2 mici...
E’ evidente che non mi so spiegare, anzi, che non mi so spiegare affatto se da quanto ho scritto qui e non solo, si deduce che gli animali non pensano o non hanno emozioni e sentimenti. Mi sembra di aver parlato di emotività e del suo valore in altri post. Gli animali provano le stesse emozioni e pensano esattamente come noi ma rapportato alla filogenesi di specie alla quale si riconosce a sua volta un’appartenenza ad antenati comuni.
La mente animale col suo mondo, che ho avuto la fortuna di studiare ed applicare alla realtà (quindi teoria e pratica) sotto la guida di etologi riconosciuti a livello nazionale ed un paio di loro anche a livello mondiale è al centro dell’interesse di persone che li hanno amati e li amano dedicandogli la loro vita come Lorenz, Griffin, Gould, Mainardi, Celli, Bekoff, Alleva, Goodall, Visalberghi ecc e tutti partono dalla rivoluzione darwiniana per una rivalutazione totale della loro dignità di soggetti uscendo definitivamente dal concetto di animale povero di mondo, mosso da istinti e non dalla mente.
La mente animale è ricca e complessa, affascinante e sorprendente. Le metacognizioni, i metacomponenti, le rappresentazioni innate ed apprese, l’uso della memoria –uno dei tanti metacomponenti cognitivi- per estrarne quanto serve nel qui ed ora per riadattarlo alla contingenza è qualcosa di incredibile
Gli studi sul campo non sono sperimentali, lo erano quelli di Skinner & co. e per fortuna ormai superati.
"Sul campo" significa grosso modo osservare un gran numero di individui della stessa specie per decenni e decenni per poter scartare il più possibile ogni margine di errore
E’ vero quanto dice Malinka, lo studioso del comportamento degli altri animali -che non sono io, perché nutro solo una grande passione- non può raggiungere un freddo distacco nell’osservare specialmente quando si tratta di specie filogeneticamente vicine e questo ci dà distorsioni interpretative mediante la tendenza a proiettare, o la tendenza a distaccarci troppo oppure la tendenza riduzionista. C’è sempre un coinvolgimento in prima persona a livello profondo e si tende inconsapevolmente a far fatica ad essere obbiettivi e a parteggiare per una interpretazione piuttosto che per un’altra. Per fortuna gli studiosi, prima di scendere in campo e durante l’osservazione, si allenano e si confrontano per evitare il più possibile i margini di errore interpretativo
-La pazienza di osservare centinaia di individui per anni,
-La frustrazione passare giorni interi in cui non succede nulla,
-La pazienza di riportare tutto quello che si è osservato e dibattere con i colleghi per evitare distorsioni interpretative
-Considerare i caratteri condivisi tra le specie per prossimità filogenetica (omologie) e le convergenze adattative dovute a pressioni selettive (analogie)
-Evitare di cercare nel comportamento animale delle leggi universali
-Evitare di voler attribuire a tutti i costi alle altre specie i comportamenti dell’essere umano ma capire quando la prossimità filogenetica ci permette di farlo
-Nell’osservare i gatti di casa o quelli delle colonie, pur essendo esperti, si incappa in errori di campionamento cadendo nell’aneddotica,
ma forse per alcuni queste cose non contano, ed è anche normale fidarsi di più della propria esperienza
Sono tantissimi anni che vivo con i gatti ma non penso di saperne più sugli animali delle persone che ho citato prima e che, escluse le ore di sonno, a loro hanno dedicato il resto delle giornate della loro vita
E' raro che io scriva del comportamento dei miei gatti perché so che è un fenomeno estremamente circoscritto a questa loro realtà, che sì, ahimé è sperimentale
e se vogliamo chiamare alfa un gatto quando ormai questa dicitura è rivista anche nell’osservazione dei lupi, che dire, a me va bene! Mi va meno bene se questa distorsione interpretativa può andare a scapito dei gatti con cui viviamo. Se non ci fossero distorsioni interpretative avremmo gatti più sereni
Non mi dilungo oltre, perché è giusto che ognuno continui a pensare come preferisce anche se i miei interventi non devono convincere nessuno ma sono solo spunti di riflessione.
Non mi dilungo oltre anche perché c'è molto più interesse e meno "fai da te" per le malattie e l'alimentazione che guarda caso, corrispondono alle nostre motivazioni di specie più spiccate
Grazie a tutti
:)
Ciao Aletto, sono molto interessanti le cose che scrivi, si vede che sei super preparata! Io però faccio un po’ fatica a seguire le tue disquisizioni forse perché, ahimè, non sono laureata. Poi penso anche che, in fondo, ciò che la maggior parte dei frequentatori di un forum come questo cerca , siano informazioni e consigli pratici e utili sia che si tratti di alimentazione e malattie sia che si tratti di comportamento felino. La teoria è sicuramente altrettanto utile ma forse più adatta ad un ambiente accademico.... ma questa è solo la mia umile opinione e tra l’altro sono l’ultima arrivata. Ti saluto e ti ringrazio ancora per aver avuto là gentilezza di rispondere al mio post.ciao!
E’ evidente che non mi so spiegare, anzi, che non mi so spiegare affatto se da quanto ho scritto qui e non solo, si deduce che gli animali non pensano o non hanno emozioni e sentimenti. Mi sembra di aver parlato di emotività e del suo valore in altri post. Gli animali provano le stesse emozioni e pensano esattamente come noi ma rapportato alla filogenesi di specie alla quale si riconosce a sua volta un’appartenenza ad antenati comuni.
Non intendevo dire che si deduce che gli animali non pensano, ecc.; secondo me gli animali hanno le nostre stesse emozioni, anche se le motivazioni possono essere diverse.
Non riesco a spiegarmi...per esempio un umano può decidere di fare qualcosa per far dispetto a un consimile che gli sta antipatico, anche a costo di nuocere a se stesso (come direbbe un vecchio detto popolare "tagliarsi le...balls :D per far dispetto alla moglie")
Ecco, un gatto non nuocerebbe mai volontariamente a se stesso per far dispetto a un consimile.
Ciò nonostante sia l'uomo che il gatto sanno far dispetti.
Lo so, il mio è un esempio stupido, ma non sono riuscita a partorire altro!
La mente animale col suo mondo, che ho avuto la fortuna di studiare ed applicare alla realtà (quindi teoria e pratica) sotto la guida di etologi riconosciuti a livello nazionale ed un paio di loro anche a livello mondiale è al centro dell’interesse di persone che li hanno amati e li amano dedicandogli la loro vita come Lorenz, Griffin, Gould, Mainardi, Celli, Bekoff, Alleva, Goodall, Visalberghi ecc e tutti partono dalla rivoluzione darwiniana per una rivalutazione totale della loro dignità di soggetti uscendo definitivamente dal concetto di animale povero di mondo, mosso da istinti e non dalla mente.
La mente animale è ricca e complessa, affascinante e sorprendente. Le metacognizioni, i metacomponenti, le rappresentazioni innate ed apprese, l’uso della memoria –uno dei tanti metacomponenti cognitivi- per estrarne quanto serve nel qui ed ora per riadattarlo alla contingenza è qualcosa di incredibile
Gli studi sul campo non sono sperimentali, lo erano quelli di Skinner & co. e per fortuna ormai superati.
"Sul campo" significa grosso modo osservare un gran numero di individui della stessa specie per decenni e decenni per poter scartare il più possibile ogni margine di errore
E’ vero quanto dice Malinka, lo studioso del comportamento degli altri animali -che non sono io, perché nutro solo una grande passione- non può raggiungere un freddo distacco nell’osservare specialmente quando si tratta di specie filogeneticamente vicine e questo ci dà distorsioni interpretative mediante la tendenza a proiettare, o la tendenza a distaccarci troppo oppure la tendenza riduzionista. C’è sempre un coinvolgimento in prima persona a livello profondo e si tende inconsapevolmente a far fatica ad essere obbiettivi e a parteggiare per una interpretazione piuttosto che per un’altra. Per fortuna gli studiosi, prima di scendere in campo e durante l’osservazione, si allenano e si confrontano per evitare il più possibile i margini di errore interpretativo
-La pazienza di osservare centinaia di individui per anni,
-La frustrazione passare giorni interi in cui non succede nulla,
-La pazienza di riportare tutto quello che si è osservato e dibattere con i colleghi per evitare distorsioni interpretative
-Considerare i caratteri condivisi tra le specie per prossimità filogenetica (omologie) e le convergenze adattative dovute a pressioni selettive (analogie)
-Evitare di cercare nel comportamento animale delle leggi universali
-Evitare di voler attribuire a tutti i costi alle altre specie i comportamenti dell’essere umano ma capire quando la prossimità filogenetica ci permette di farlo
-Nell’osservare i gatti di casa o quelli delle colonie, pur essendo esperti, si incappa in errori di campionamento cadendo nell’aneddotica,
ma forse per alcuni queste cose non contano, ed è anche normale fidarsi di più della propria esperienza
Probabilmente la diversità di vedute dipende più che altro dagli strumenti interpretativi e dall'utilizzo che ciascuno di noi ne fa, poi magari si è in realtà più vicini di quanto non possa sembrare.
Io di certo non ho neppur minimamente le tue conoscenze specifiche, ciò che esprimo non discende da studi particolari o da osservazioni di tipo scientifico; sono mie semplici osservazioni limitate ai gatti con cui condivido e ho condiviso la vita e sicuramente non intendo darne una valenza universale.
Riguardo a ciò che del tuo messaggio ho sottolineato, non riesco a capire come gli studiosi possano osservare centinaia di individui per anni, cioè che tipo di osservazioni possono fare? Non credo che convivano in casa con decine o centinaia di gatti, quindi dove e con chi vivono i gatti oggetto di studio?
Si tratta di gatti di privati che rispondono a questionari oppure sono gatti in piena disponibilità degli studiosi e in tal caso dove e come vivono?
Vorrei capire...
Sono tantissimi anni che vivo con i gatti ma non penso di saperne più sugli animali delle persone che ho citato prima e che, escluse le ore di sonno, a loro hanno dedicato il resto delle giornate della loro vita[...]
Su questo non ci metterei la mano sul fuoco!
Su come si effettuano gli studi sul campo a questo punto preferisco consigliare libri di Goodall o di Bekoff, ma ci sono molti altri autori. Sul gatto c'è Leyhausen, ma anche altri. Sul lupo tengo molto ad Ellis che ha vissuto con i lupi per qualche anno, non si poteva lavare se non con acqua né cambiare gli indumenti per non perdere l'odore che lo rendeva membro del branco. Bekoff insegna, vive in una zona isolata dove può studiare i coyote e, come narra, ha spalato e spostato "neve gialla" del suo cane per cinque inverni per valutare solo la risposta olfattiva del suo cane e degli altri cani. Se non ricordo male usa molto la bicicletta per spostarsi
Il gatto è un animale molto elusivo e per questo ancora lo conosciamo poco e mi interessa molto. Sembra incredibile, ma si conoscono di più le api o la farfalla del Costarica automeris, oppure no, non è incredibile
Su questo non ci metterei la mano sul fuoco!
Hai ragione, era un modo di dire, (come quello delle centinaia di individui, ma poi per dare una risposta c'è bisogno di tantissimi individui, di considerarne l'evoluzione ed i fattori ambientali) sicuramente hanno comunicato le loro osservazioni confrontandole con altre, hanno mangiato, hanno scritto, hanno usato il computer ed il telefono per parlare con amici e familiari....;)
linguadigatto
22-11-2018, 10:23
Ciao e grazie mille a chi è intervenuto a questa conversazione! che interessante anche questo racconto di gatti e di gerarchie! Certo alla fine credo che ogni gatto sia unico come carattere così come lo è ogni situazione... comunque secondo la vostra esperienza è consigliabile che io continui a ‘riverirlo’ ? A me sembra che tutto sommato sia la cosa migliore perché così lui si sente riconosciuto come capo... contemporaneamente però non devo dargli troppe attenzioni altrimenti si attacca troppo a me e non considera più Sofí... anzi ho il sospetto che se lo ignorassi di più rafforzerebbe il legame tra i 2 mici...
non serve una laurea, ma sicuramente un po' di pazienza si... semplicemente ci sono cose da sapere e comprendere di come i gatti interpretano il mondo, perchè altrimenti è inutile usare dei "trucchetti" per relazionarsi con loro, si rischia di instaurare un rapporto poco sereno per tutti. il gatto non è un animale sociale nel senso che la sua strategia di sopravvivenza non si basa sul formare branchi e gruppi, ogni gatto è autosufficiente e autonomo in tutto ciò che riguarda difesa, cibo, territorio... non vuol dire che non amino socializzare (infatti si dice non sociali ma socievoli), ma amano condividere con altri gatti o con noi umani i momenti di riposo e di svago, il dolce far nulla insomma, o il gioco...
per stare bene ed essere sereno un gatto deve poter soddisfare diverse motivazioni, le principali sono: predare (anche topini di pezza, palline, pon pon col filo, ecc), esplorare (anche scatole, cunicoli, dietro ai divani, una stanza di solito chiusa, sotto ai letti, ecc), fare attività fisica (corse pazze, salti, arrampicate), un territorio sicuro di cui ha il controllo (messo in "pericolo" dalla presenza di altri gatti ad esempio, o di ospiti), e anche le coccole ma sono un po' un extra più che un piatto forte....
ogni gatto naturalmente è diverso, c'è chi non è troppo interessato alle acrobazie ma va pazzo per l'esplorazione, c'è chi adora semplicemente stare in alto a controllare il territorio, c'è chi trova la massima soddisfazione nella predazione... però un gatto che non riesce a soddisfare questi desideri spesso compensa in qualche modo, ad esempio attaccandosi eccessivamente ad una persona, o al cibo. i gatti possono sviluppare una vera e propria depressione, il classico "gatto che non fa mai nulla", che mangia e dorme, dorme e mangia e non dimostra interesse per nulla potrebbe essere un gatto depresso (fatta eccezione per i gatti anziani, che tendono a diventare dei dormi-e-mangia più che altro per questioni di età e dolorini. comunque facendo un po' di attenzione non è difficile distinguere un gatto felice e pigro da un gatto passivo e depresso, intuire lo stato d'animo del proprio gatto non è affatto complicato
a te sembra che lui si annoi, che sia un po' scontento e frustrato della sua quotidianità. la cosa da fare è agire su questo: quindi non aumentare le coccole, ma aumentare le attività stimolanti. il micio non esce, ma puoi arricchire il suo territorio dentro casa di cose stimolanti per soddisfare il suo bisogno di esplorare, di nascondersi, di predare...
ad esempio delle semplici scatole di cartone con un buco di ingresso e uno di uscita con dentro foglie, tappi di sughero, palline di carta... lasciate a disposizione un po' e poi sostituite o spostate o modificate in modo che ci sia qualcosa di nuovo da esplorare. tiragraffi, mensole, cose verticali su cui arrampicarsi e da cui dominare il territorio. brevi sessioni di gioco singole (con il micio e con la micia separatamente), in stanze diverse se si disturbano a vicenda.
inoltre è molto importante mantenere la calma e la serenità, i gatti sono molto sensibili al nostro umore e reagiscono all'ansia agitandosi ancora di più.
non ti aspettare cambiamenti rapidi, cerca di essere costante con il gioco e osservali molto. abbi anche la fermezza di opporre dei rifiuti, ad esempio se non ti lascia il tempo di giocare con la micia perchè miagola o fa storie, tu ignoralo e resta sereno, continua a giocare con lei, piano piano lei capirà che anche se fuori dalla porta c'è un brontolone non può farle nulla e non può entrare. lui capirà che sgolarsi davanti alla porta non sortisce risultati e prima o poi smetterà. costanza e fermezza, insomma.
scusa per il papirone, le cose da dire sono moltissime...
tanto per darti un'idea, quando ricevo i pacchi del cibo per gatti o di altro molto spesso riciclo gli scatoloni così. ci si divertono un sacco e va a finire che li fanno a pezzi o ci fanno pipì dentro, a quel punto li elimino https://imgur.com/a/jlhgv
non serve una laurea, ma sicuramente un po' di pazienza si... semplicemente ci sono cose da sapere e comprendere di come i gatti interpretano il mondo, perchè altrimenti è inutile usare dei "trucchetti" per relazionarsi con loro, si rischia di instaurare un rapporto poco sereno per tutti. il gatto non è un animale sociale nel senso che la sua strategia di sopravvivenza non si basa sul formare branchi e gruppi, ogni gatto è autosufficiente e autonomo in tutto ciò che riguarda difesa, cibo, territorio... non vuol dire che non amino socializzare (infatti si dice non sociali ma socievoli), ma amano condividere con altri gatti o con noi umani i momenti di riposo e di svago, il dolce far nulla insomma, o il gioco...
per stare bene ed essere sereno un gatto deve poter soddisfare diverse motivazioni, le principali sono: predare (anche topini di pezza, palline, pon pon col filo, ecc), esplorare (anche scatole, cunicoli, dietro ai divani, una stanza di solito chiusa, sotto ai letti, ecc), fare attività fisica (corse pazze, salti, arrampicate), un territorio sicuro di cui ha il controllo (messo in "pericolo" dalla presenza di altri gatti ad esempio, o di ospiti), e anche le coccole ma sono un po' un extra più che un piatto forte....
ogni gatto naturalmente è diverso, c'è chi non è troppo interessato alle acrobazie ma va pazzo per l'esplorazione, c'è chi adora semplicemente stare in alto a controllare il territorio, c'è chi trova la massima soddisfazione nella predazione... però un gatto che non riesce a soddisfare questi desideri spesso compensa in qualche modo, ad esempio attaccandosi eccessivamente ad una persona, o al cibo. i gatti possono sviluppare una vera e propria depressione, il classico "gatto che non fa mai nulla", che mangia e dorme, dorme e mangia e non dimostra interesse per nulla potrebbe essere un gatto depresso (fatta eccezione per i gatti anziani, che tendono a diventare dei dormi-e-mangia più che altro per questioni di età e dolorini. comunque facendo un po' di attenzione non è difficile distinguere un gatto felice e pigro da un gatto passivo e depresso, intuire lo stato d'animo del proprio gatto non è affatto complicato
a te sembra che lui si annoi, che sia un po' scontento e frustrato della sua quotidianità. la cosa da fare è agire su questo: quindi non aumentare le coccole, ma aumentare le attività stimolanti. il micio non esce, ma puoi arricchire il suo territorio dentro casa di cose stimolanti per soddisfare il suo bisogno di esplorare, di nascondersi, di predare...
ad esempio delle semplici scatole di cartone con un buco di ingresso e uno di uscita con dentro foglie, tappi di sughero, palline di carta... lasciate a disposizione un po' e poi sostituite o spostate o modificate in modo che ci sia qualcosa di nuovo da esplorare. tiragraffi, mensole, cose verticali su cui arrampicarsi e da cui dominare il territorio. brevi sessioni di gioco singole (con il micio e con la micia separatamente), in stanze diverse se si disturbano a vicenda.
inoltre è molto importante mantenere la calma e la serenità, i gatti sono molto sensibili al nostro umore e reagiscono all'ansia agitandosi ancora di più.
non ti aspettare cambiamenti rapidi, cerca di essere costante con il gioco e osservali molto. abbi anche la fermezza di opporre dei rifiuti, ad esempio se non ti lascia il tempo di giocare con la micia perchè miagola o fa storie, tu ignoralo e resta sereno, continua a giocare con lei, piano piano lei capirà che anche se fuori dalla porta c'è un brontolone non può farle nulla e non può entrare. lui capirà che sgolarsi davanti alla porta non sortisce risultati e prima o poi smetterà. costanza e fermezza, insomma.
scusa per il papirone, le cose da dire sono moltissime...
tanto per darti un'idea, quando ricevo i pacchi del cibo per gatti o di altro molto spesso riciclo gli scatoloni così. ci si divertono un sacco e va a finire che li fanno a pezzi o ci fanno pipì dentro, a quel punto li elimino https://imgur.com/a/jlhgv. Ti ringrazio molto per il ‘papirone’ cercherò di mettere in pratica il più possibile (alcune cose già le faccio) . Purtroppo per alcuni gatti è particolarmente difficile adattarsi alla vita esclusivamente in appartamento ...dove abitavamo prima però era più facile per loro ...perché sebbene l’appartamento fosse più piccolo, aveva una bella vista sulle colline , e parecchi alberi davanti... quindi uccelli ed insetti a volontà quasi tutto l’anno! ora invece ci siamo trasferiti in montagna ma Purtroppo la natura non è molto fruibile per loro perché dai terrazzi vedono solo strada e tetti...ieri di ritorno da una passeggiata gli abbiano portato un tronchetto d’albero e alcune pigne... non se ne sono fatti nulla a parte qualche annusata... però sono fuoriuscite alcune forbicine (insetti) e allora si che hanno fatto festa! Qui in montagna non vola neanche una mosca ! Fosse più facile allevare insetti 🦟 🕷 🐛 lo farei ....però strano che nessuno ci provi!
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