Visualizza Versione Completa : Scontro tra titani
https://www.kodami.it/video/elefante-contro-rinoceronte-il-video-del-violento-scontro-tra-giganti-della-savana/
Articolo (indispensabile per cogliere tutti gli elementi del contesto in cui avviene lo scontro) + video tratto dalla rivista Kodami.
Le immagini, seppure amatoriali e quindi di bassa qualità, sono comunque incredibili. E molto "forti".
Ehhhhhh, un maschio di elefante in fase musth è meglio non incontrarlo mai. E' un terminator.
l musth si vede dalla abbondante secrezione delle ghiandole temporali accanto alle orecchie soprattutto in inverno nei maschi.
Due erbivori che praticamente non hanno predatori se non da appena nati, si sono fatalmente scontrati.
Il secondo video, quello della battaglia di Kruger lo avevo visto, se notate si svolge in una stretta fascia di terreno tra il fiume ed un pendìo.
Tempo fa postai questo link ormai non più visibile nel thread "vita difficile, morte non scontata. Collaborazione in extremis"
https://www.facebook.com/iNoviosOk/v...27&v=e&sfns=mo
Una sequenza incredibile, ma no, è una tra le molte predazioni fallite dove non si sa da che parte stare. Ma non possiamo fare il tifo per nessuno.
Tra i leoni ci sono degli adolescenti che stanno imparando.
Il bufalo è una preda pericolosa anche per i leoni. Forse per questo si dice imbufalito quando si parla di persona arrabbiata?
La mandria arriva con calma flemmatica quasi consapevole della sua potenza.
I filmati ci fanno spesso vedere atti di predazione che vanno a buon fine per il predatore, ma la realtà non è così.
Il bufalo è salvo, i leoni dovranno trovare altre prede per sfamare anche i loro piccoli.
Il coccodrillo?
Anche il coccodrillo deve stare molto attento a come si muove, perché la sua corazza, i suoi denti aguzzi e la sua coda letale non lo mettono al sicuro da brutte sorprese...
In un tuo messaggio, nella stessa discussione, citavi un filmato in cui c'è un ghepardo che preda un coccodrillo e si trascina il cadavere su un albero, per metterlo al riparo dagli assalti delle iene o di altri predatori affamati.
La natura è questa. La lotta per la sopravvivenza che quotidianamente avviene in ogni parte del mondo, registra episodi simili ad ogni ora e in ogni latitudine.
Crudeltà? Io penso che la maggior parte degli animali non sia capace di crudeltà. Se intendiamo per crudeltà l'infierire su una preda o su un altro vivente al solo scopo di infliggergli dolore e sofferenza.
Non lo fanno, ad esempio, i gatti quando acchiappano una lucertola, e a noi magari sembra che la torturino con una certa voluttà.
L'unica specie capace di una cosa del genere, purtroppo, è la nostra. Sia verso le altre specie viventi, sia, e soprattutto, verso i nostri consimili. Abbiamo organizzato nel corso dei secoli delle civiltà, dei modi di produzione (che dovrebbero servire a garantire la sopravvivenza e il progresso della nostra specie) che sono fondati su questo, al di là degli imbellettamenti che siamo così abili a spalmare per nascondere la cruda realtà dei fatti.
No infatti non c’è crudeltà, c’è necessità di alimentazione per se stessi e per i propri figli.
Tempo fa vidi un filmato che dimostrava la difficile vita dei predatori classici: leoni, leopardi, ghepardi e dall'altra parte del mondo quella dei puma e giaguari. Faceva anche vedere i loro piccoli scheletrici, la madre stanca dopo insuccessi ripetuti che non poteva nutrire i piccoli. I piccoli allo stremo a volte si allontanano dal branco e anche lì sono guai.
È raro vedere quel tipo di filmati, penso sia soprattutto per due motivi: noi prima di tutto siamo prede ed empatizziamo con la preda e ci tengono inchiodati con la vecchia storia del buono e del cattivo, poi c’è la spettacolarità, l’esaltazione della forza che nonostante tutto non abbiamo e che viene meno in molti casi di fallimento. Una delle fatiche di Ercole era l’uccisione del leone.
Non è un caso che le prede siano numericamente tantissime ed i loro predatori in confronto molto pochi. Di conseguenza anche la prole degli erbivori è numericamente assai superiore.
Ciclicamente, come in tutti gli ecosistemi, diminuiscono per poi riaumentare. Almeno di solito è così.
Qui l’attacco riuscito di un giaguaro ad un coccodrillo/alligatore non saprei
https://m.youtube.com/watch?v=50kCx2I3jq0&pp=ygUWZ2lhZ3Vhcm8gZSBjb2Njb2RyaWxsbw%3D%3D
Bellissimo il video del giaguaro che assale il caimano (perché di caimano si tratta, almeno stando al commento -sebbene in inglese- che accompagna il video) e ne ha rapidamente ragione.
E ricordo anch'io un documentario, trasmesso dalla RAI tantissimi anni fa, sulla difficoltà della vita dei grossi predatori. Era assolutamente spiazzante rispetto ai luoghi comuni del nostro immaginario, e riusciva a spostare la nostra empatia in men che non si dica dalla preda al predatore.
...Non è un caso che le prede siano numericamente tantissime ed i loro predatori in confronto molto pochi. Di conseguenza anche la prole degli erbivori è numericamente assai superiore.
Ciclicamente, come in tutti gli ecosistemi, diminuiscono per poi riaumentare. Almeno di solito è così.
Non so se è una delle mie solite scemenze, oppure è effetto del pisolino da cui mi sono appena ripreso (oggi niente lavoro per odiosi impicci burocratici che hanno preso tutta la mattinata), ma questa tua considerazione mi ha fatto venire in mente, per una volta, non la Rivoluzione industriale o la Teoria del Plusvalore, ma l'ancestrale lotta interspecifica (e mi riferisco alla nostra specie) tra i cacciatori raccoglitori -individualmente più forti e meno numerosi perché nomadi- e i primi coltivatori, che invece vivendo nei villaggi e praticando le prime rudimentali forme di agricoltura, erano molto più numerosi (per loro era infinitamente più semplice allevare la prole) e meglio organizzati. E infatti hanno "vinto" loro.
E di questi ultimi noi siamo, in fin dei conti, i pronipoti.
……
……questa tua considerazione mi ha fatto venire in mente, per una volta, non la Rivoluzione industriale o la Teoria del Plusvalore, ma l'ancestrale lotta interspecifica (e mi riferisco alla nostra specie) tra i cacciatori raccoglitori -individualmente più forti e meno numerosi perché nomadi- e i primi coltivatori, che invece vivendo nei villaggi e praticando le prime rudimentali forme di agricoltura, erano molto più numerosi (per loro era infinitamente più semplice allevare la prole) e meglio organizzati. E infatti hanno "vinto" loro.
E di questi ultimi noi siamo, in fin dei conti, i pronipoti.
Che sollievo! niente 9 termidoro o avvenimenti del genere
Scherzo naturalmente.
Sulla nostra lotta interspecifica di quei tempi, ci sono talmente tante cose da considerare del tipo chi erano gli altri homo presenti, il loro DNA, perché i neandertal ad es facevano meno figli di noi. Qualcuno tempo fa lo ha spiegato ma sinceramente non ricordo chi, era un paleontologo straniero di cui non ricordo il nome* e credo ci sia di mezzo proprio uno o più geni del DNA che implicano la loro fitness.
Peccato si siano estinti, episodi di cannibalismo rituale a parte, erano brava gente che sapeva vivere con grande controllo naturale del territorio, stagioni, migrazioni, transumanze, decorazioni del corpo….insomma è quel “naturale” che a poco a poco è venuto a mancare.
Se invece noi (sapiens) ci siamo evoluti naturalmente così, allora il sopravvento di AI ci sta tutto.
Faccio sempre così, penso che intanto poi ritrovo la conferenza e invece no.
Estinti completamente no, non mi pare. Da qualche parte ho letto che almeno un 3% del nostro DNA derivi direttamente dal Neanderthal, questo a causa dell'ibridazione fra le due specie andata avanti con l'espansione progressiva dei Sapiens in Europa. E' quel 3% che ancora riappare, per esempio, nella conformazione della fronte sporgente, o degli zigomi, e probabilmente riguarda anche funzioni del cervello. Mi piace pensare che il gusto artistico sia di diretta derivazione neanderthaliana, visto che nella preistoria non ci sono stati pittori rupestri abili e fantasiosi come loro.
E infatti, ci dicono antropologi, paleontologi et similia che gli unici Sapiens che hanno il DNA al 100% "in purezza", sono solo quelle popolazioni dell'area subsahariana dell'Africa che non sono mai venute a contatto con altre specie umane o umanoidi.
Da qualche parte ho anche letto che l'ultima colonia di Neanderthal in Europa, rifugiatasi nella zona dei Campi Flegrei, venne spazzata via dai rovinosi effetti dell'eruzione di Monte Gauro (dove abito io) di trentamila anni fa.
Morirono tutti. Tranne uno, che dopo una lunga fase di ibernazione che la scienza ancora non riesce a spiegare, si risvegliò nel 1799, e fu decapitato come giacobino a Napoli, in piazza Mercato, assieme a Eleonora Pimentel Fonseca, al Conte di Ruvo, e a tutti gli altri martiri della Repubblica napoletana. :D:D:D
Estinti completamente no, non mi pare. Da qualche parte ho letto che almeno un 3% del nostro DNA derivi direttamente dal Neanderthal, questo a causa dell'ibridazione fra le due specie andata avanti con l'espansione progressiva dei Sapiens in Europa. E' quel 3% che ancora riappare, per esempio, nella conformazione della fronte sporgente, o degli zigomi, e probabilmente riguarda anche funzioni del cervello. Mi piace pensare che il gusto artistico sia di diretta derivazione neanderthaliana, visto che nella preistoria non ci sono stati pittori rupestri abili e fantasiosi come loro.
E infatti, ci dicono antropologi, paleontologi et similia che gli unici Sapiens che hanno il DNA al 100% "in purezza", sono solo quelle popolazioni dell'area subsahariana dell'Africa che non sono mai venute a contatto con altre specie umane o umanoidi.
Da qualche parte ho anche letto che l'ultima colonia di Neanderthal in Europa, rifugiatasi nella zona dei Campi Flegrei, venne spazzata via dai rovinosi effetti dell'eruzione di Monte Gauro (dove abito io) di trentamila anni fa.
Morirono tutti. Tranne uno, che dopo una lunga fase di ibernazione che la scienza ancora non riesce a spiegare, si risvegliò nel 1799, e fu decapitato come giacobino a Napoli, in piazza Mercato, assieme a Eleonora Pimentel Fonseca, al Conte di Ruvo, e a tutti gli altri martiri della Repubblica napoletana. :D:D:D
Sì certo, vivono nel nostro genoma e non in modo omogeneo sicchè la% sarebbe anche maggiore,
ma non nel nostro cervello che è considerato geneticamente, rispetto ai neanderthal, "zona di deserto di ibridazione" e noi abbiamo geni come fox p2 e slit2 e robo2 che consentono un forte incremento della rete neuronale, invece il genoma dei neanderthal non penetra nella zona del genoma che li produce e questa è stata una forte divergenza selezionata dall'evoluzione
I neanderthal avevano una fronte molto schiacciata rispetto alla nostra, comparando i crani quello del neanderthal è tipo palla da rugby mentre il nostro è molto più globulare, quindi non so a cosa ti riferisci di preciso.
Sì, i sapiens sono africani come lo eravamo noi, con buona pace di tutti i razzisti.
Noi ed i neanderthal (come anche il denisova) abbiamo come antenato homo heidelbergensis. Bisogna pensare che nelle varie migrazioni fuori dall'africa i percorsi erano sempre più o meno gli stessi ma erano quattro gatti che una volta arrivati dove stavano bene non si reincontravano più con i compagni di cammino, e quindi riuscivano a speciarsi, ossia dare luogo ad una nuova specie che essendosi separata recentemente da un'altra (facciamo un 200.000 anni ed erano tutti e tre lì) poteva però accoppiarsi reciprocamente e avere prole fertile.
Conosco la storia di Eleonora Pimentel, una fine atroce con tanto di scherno da parte dei partecipanti all'esecuzione anche nei giorni successivi alla sua morte. Ma purtroppo sembra che sia un rituale comune ed odierno.
Sul neanderthal resuscitato in quegli anni, ovvimente no comment. :)
Ma non penso che tutto ciò interessi ad altri utenti.
...Ma non penso che tutto ciò interessi ad altri utenti.
Davvero? 100 letture in 12 ore su un thread non precisamente fruibile, non riguardante gatti nemmeno alla lontana, autorizzerebbero a sostenere esattamente il contrario.
Ad ogni modo, contenta tu, contenti tutti. :rolleyes:
Davvero? 100 letture in 12 ore su un thread non precisamente fruibile, non riguardante gatti nemmeno alla lontana, autorizzerebbero a sostenere esattamente il contrario.
Ad ogni modo, contenta tu, contenti tutti. :rolleyes:
Vedo raramente le visite dei thread, quindi se altri utenti non intervengono non so cosa realmente interessi in questo caso che è partito dallo scontro elefante-rinoceronte ed è finito ai neandertal
Prima di affermare che una discussione interessa o meno, bisogna guardare quel poco di dati che abbiamo a disposizione, in questo caso le visite. E' una questione di metodo.
Il numero di contributi alla discussione, che ho sempre pensato fosse altrettanto importante, ha assunto un significato diverso, variabile a seconda degli argomenti, guardando lo sviluppo della discussione su Chicca/Nanà, che al 99,9 periodico% abbiamo sostenuto solo tu ed io, con digressioni ben più ampie di quella che abbiamo fatto ieri. E che incredibilmente continua a essere visitata ancora adesso (oltre 17mila letture).
Nulla e nessuno ti impediscono di dire che non ti interessa più proseguire una discussione. Se non ti va più di postare su questo thread, non c'è problema, è un tuo diritto.
E' sempre meglio dire le cose sinceramente, senza cercare di nascondersi dietro affermazioni generiche che hanno l'acre sapore del formalismo. Che fa sempre girare un pochino i cosiddetti.
:)
.....
Nulla e nessuno ti impediscono di dire che non ti interessa più proseguire una discussione. Se non ti va più di postare su questo thread, non c'è problema, è un tuo diritto.
E' sempre meglio dire le cose sinceramente, senza cercare di nascondersi dietro affermazioni generiche che hanno l'acre sapore del formalismo. Che fa sempre girare un pochino i cosiddetti.
:)
Credo di essere stata ampiamente fraintesa a causa di un mio pensiero non scritto, in questa mia cit:
Ma non penso che tutto ciò interessi ad altri utenti.
in realtà si riferiva non a tutto ma solo al mio ultimo intervento sui neanderthal, non quindi alla discussione, perché ho ritenuto fosse un approfondimento troppo scientifico (mi chiedevo ieri: ma chi interessa il gene fox p2?) e perciò poco interessante. Magari mi sbaglio.
Credo di essere stata ampiamente fraintesa a causa di un mio pensiero non scritto, in questa mia cit:
Ma non penso che tutto ciò interessi ad altri utenti.
in realtà si riferiva non a tutto ma solo al mio ultimo intervento sui neanderthal, non quindi alla discussione, perché ho ritenuto fosse un approfondimento troppo scientifico (mi chiedevo ieri: ma chi interessa il gene fox p2?) e perciò poco interessante. Magari mi sbaglio.
Certo che ti sbagli! :)
Confesso di non aver avuto il tempo (e la pazienza) di andare a cercare in rete cosa siano i geni che citavi, ma magari una piccola spiegazione, magari sintetica avrebbe aiutato a comprendere meglio il concetto che stavi esprimendo. Sarebbe stato sicuramente utile non solo per me (ed è il meno), quanto per chiunque altro legga questa discussione e sia leggermente a digiuno di genetica.
E a questo punto, ti devo sinceramente delle scuse, per i toni, decisamente poco amichevoli, che ho usato nei tuoi confronti. Spero di non averti ferita. Non lo meritavi, e in genere non lo meriti.
Magari, riprenderò la discussione, tra elefanti in modalità musth e cavernicoli in fase di transito verso forme di stanzialità abitativa, più tardi. Purtroppo devo scendere per le banali ma indispensabili necessità del vivere quotidiano (lavanderia, spesa, etc.).
Mi sento comunque sollevato. :)
E' sulla piccola spiegazione sintetica che mi sono bloccata ed ho preferito lasciar perdere.
Spiegazioni sintetiche se si parla di genomica non ce ne sono.
Per cercare i geni citati che sono, come tutti, una sequenza di nucleotidi costituiti da esoni e introni, bisogna cercare con parole chiave che includono la paleogenomica altrimenti l'algoritmo trova il gene tout court corredato di immagini e tanto altro che non riguarda il motivo per cui alcune zone del nostro genoma sono "impermeabili" ad infiltrazioni di quello del neanderthal.
Io non sono esperta di paleogenomica e mi affido a chi ne sa più di me. In questo il Nobel a Svante Pääbo ci sta tutto.
Della serie, i guai che combina una divulgazione fatta male: avevo ascoltato, molti anni fa, un programma divulgativo, su non ricordo quale emittente (in fatto ci citazione delle fonti, quando non riguardano i miei campi specifici di interesse, non mi batte nessuno in quanto ad approssimazione :)), in cui citavano proprio l'arte rupestre come lascito genetico dei Neanderthal.
Non è mai troppo tardi per correggere un errore, comunque.
Certo che la fase di espansione del Sapiens in Eurasia è stata lunga e tormentata. A quanto ricordo, i primi Sapiens arrivati in Eurasia dalla via più semplice (via terra, dall'Egitto al Sinai) si sono trattenuti in medio oriente per qualche decina di migliaia di anni, forse di più, prima di avventurarsi alla conquista del nuovo, immenso continente. E' probabilmente questa la fase in cui è avvenuto il primo processo di "specità" che citavi, in cui sia per la lunga permanenza in aree dal clima e dalle opportunità differenti rispetto ai territori che avevano abitato prima, sia probabilmente per le prime ibridazioni con altre specie di homo, i Sapiens hanno cominciato a modificare le loro caratteristiche di specie.
L'incontro / scontro con i Neanderthal è avvenuto più tardi, quando si sono spinti in profondità in Europa. Giusto?
Il termine corretto è speciazione che a sua volta può essere allopatrica o simpatrica a seconda delle condizioni ambientali.
Possiamo anche parlare di esclusione competitiva anche se non c’è stata competizione nel senso letterale del termine, ma solo dal punto di evoluzionistico, genetico, quindi a loro insaputa.
Il termine corretto è speciazione che a sua volta può essere allopatrica o simpatrica a seconda delle condizioni ambientali.
Possiamo anche parlare di esclusione competitiva anche se non c’è stata competizione nel senso letterale del termine, ma solo dal punto di evoluzionistico, genetico, quindi a loro insaputa.
Quindi, se ho ben compreso, determinata dalle mutate condizioni ambientali in cui si sono trovati a vivere, in obbedienza alle leggi dell'evoluzione per cui ogni vivente riesce a prosperare in base alla sua capacità di adattamento all'ambiente in cui vive, talvolta quindi mutando non solo le abitudini ma nel tempo le caratteristiche (alcune caratteristiche) del suo organismo.
Piccolo OT. Senza spoilerare troppo, oggi ho appena servito ad Averno del merluzzo cotto al forno, condito con un pizzichino di sale e un buon olio biologico che fa un conoscente in Puglia, e lui ha gradito. Molto.
Nei prossimi giorni proverò con una sogliola, e poi con dei polipetti. :)
In quanto ad adattamento delle condizioni ambientali sia neandertal che sapiens erano ben preparati se consideriamo le glaciazioni a cui hanno saputo far fronte. Infatti l’evoluzionista Pievani durante una conferenza e parlando di sapiens disse: ma chi glielo faceva fare ai sapiens provenienti da un clima tutto sommato favorevole all’esistenza di spingersi fino a lassù dove faceva un freddo cane?
Tutta roba interessantissima per la mia iperattività mentale. Mentre scrivo ascolto e leggo da fonti che reputo attendibili, sull’improvvisa, ma neppure tanto, evoluzione degli eventi nell’est europa.
@ leucio, il link riporta la pubblicazione di un lavoro recente su un altro gene oltre quelli che citato e può aiutare a capire la speciazione evolutiva, una delle tante, che non ha favorito i neandrethal e riguarda la variante della sostituzione della lisina con l'arginina (due banalissimi aminoacidi) avvenuta in sapiens ma non in neanderthal.
Questo gene TKTL1 si trova anche nei mammiferi, nel cane è attivato/espresso 47 volte di più che nei lupi. Questo non significa che i lupi siano meno intelligenti ma ha valenza sulle capacità di intessere relazioni sociali tra più specie ed i lupi tutto sommato non ne hanno grande bisogno.
La domesticazione nei millenni ha modificato l'espressione genica tra selvatici e domestici.
Nei neanderthal e nelle scimmie antropomorfe TKTL1 non presenta la mutazione.
https://www.science.org/doi/10.1126/science.abl6422
Ricordo @ tutti
che il gatto è considerato a "domesticazione in corso", non sappiamo ancora come e quando questo cantiere chiuderà i lavori al momento ancora in corso. E che l'intervento sul singolo individuo non serve a niente perché l'evoluzione è un evento plurale e non singolare. E perché l'evoluzione non ha una direzione ma ha piuttosto l'aspetto di un puzzle tridimensionale senza confini. E, inoltre, che l'addomesticazione ha proceduto attraverso percorsi genetici diversi in specie diverse.
Spero che almeno per una piccola parte questo post abbia dato un contributo utile per capire l'evoluzione, per dirla con Wim Wenders, così lontana e così vicina.
@ leucio, il link riporta la pubblicazione di un lavoro recente su un altro gene oltre quelli che citato e può aiutare a capire la speciazione evolutiva, una delle tante, che non ha favorito i neandrethal e riguarda la variante della sostituzione della lisina con l'arginina (due banalissimi aminoacidi) avvenuta in sapiens ma non in neanderthal.
Questo gene TKTL1 si trova anche nei mammiferi, nel cane è attivato/espresso 47 volte di più che nei lupi. Questo non significa che i lupi siano meno intelligenti ma ha valenza sulle capacità di intessere relazioni sociali tra più specie ed i lupi tutto sommato non ne hanno grande bisogno.
La domesticazione nei millenni ha modificato l'espressione genica tra selvatici e domestici.
Nei neanderthal e nelle scimmie antropomorfe TKTL1 non presenta la mutazione.
https://www.science.org/doi/10.1126/science.abl6422
Ricordo @ tutti
che il gatto è considerato a "domesticazione in corso", non sappiamo ancora come e quando questo cantiere chiuderà i lavori al momento ancora in corso. E che l'intervento sul singolo individuo non serve a niente perché l'evoluzione è un evento plurale e non singolare. E perché l'evoluzione non ha una direzione ma ha piuttosto l'aspetto di un puzzle tridimensionale senza confini. E, inoltre, che l'addomesticazione ha proceduto attraverso percorsi genetici diversi in specie diverse.
Spero che almeno per una piccola parte questo post abbia dato un contributo utile per capire l'evoluzione, per dirla con Wim Wenders, così lontana e così vicina.
Speriamo che questa volta la connessione regga, e non mi ributti continuamente fuori. Non bastava un mezzo allagamento in cucina, stasera ci si mette pure internet.
Terza volta daccapo. :mad:
Quindi la sostiuzione tra "due banalissimi aminoacidi" (lisina e arginina) è alla base di un diverso sviluppo sia della corteccia cerebrale (in quantità, ovvero dimensione ) che qualità (maggior produzione di neuroni). Quindi, più materiale "grezzo" su cui lavorare, e maggiore possibilità di sfruttarne al meglio le caratteristiche e le potenzialità. Sempre se ho capito bene il breve -e per me complicatissimo- articolo di Science (sei una sadica spudorata! :)).
Non mi è chiaro soltanto se il gene TKTL1, presente nei cani e nei lupi in un rapporto di 47:1 che determina lo sviluppo di maggiori capacità sociali dei primi rispetto ai secondi, appartenga al tipo a base di lisina oppure anche qui è in azione la versione 2.0 (arginina), come lascerebbe intendere una tua frase La domesticazione nei millenni ha modificato l'espressione genica tra selvatici e domestici..
Per quanto riguarda i gatti, penso che sull'esito finale dei "lavori in corso" avrà un peso non irrilevante, nei tempi propri di madre natura (molto più lunghi della vita umana, come del resto quelli della domesticazione), la direzione in cui i gatti (come specie, ovviamente) saranno costretti ad evolversi dalla necessità di sopravvivere in un ambiente sempre più antropizzato, sempre irrimediabilmente più lontano da quello per il quale la natura li ha progettati.
Le dimensioni tra il cervello di neandertal e sapiens praticamente si equivalgono, la qualità è diversa. Ci sono diverse le aree dedicate al movimento degli occhi, al movimento della mano ecc. Anche se non si usa più, prova a digitare homunculus e capisci meglio anche se ormai l’homunculus come immagine è stato accantonato, ma rende l’idea.
Tutto quel gran trambusto genetico è solamente perché il genere è lo stesso (homo) ma la specie è diversa.
L’articolo è quello che è, ma bisogna anche portare delle prove di quanto si dice, penso sia il modo più corretto per tutti.
Cani, lupi, scimpanzé, marmotte(?) hanno la versione lisina.
Ci sono anche studi sulla diversità di geni tra specie e generi maggiormente espressi (o il contrario, dipende) a seconda che abbiano avuto un processo di domesticazione o meno. Te li risparmio, sono anche pallosissimi.
N.B. parlare di geni espressi è parlare di epigenetica, quindi la formula corretta sarebbe ha quel gene punto. Ma credevo fosse più comprensibile, ora invece mi rendo conto che è fuorviante.
Anche il falco pellegrino nidifica sul pirellone o qui in città. Poco gli importa purché l’ubicazione faccia al caso suo, e non è per questo domesticato e non credo che sia evoluzione.
E' soltanto che, fra tutte quelle sigle sconosciute, mi stavo perdendo, e soprattutto stavo perdendo il senso di quello che avevi scritto, e il nesso con quello che leggevo. Insomma, manicomio totale, ma credo di essermela cavata bene.
Non mi riferivo alla grandezza del cervello, ma alla corteccia cerebrale: credo di aver capito che grazie alla mutazione, ha un maggiore spessore.
E apprezzo la ricchezza di dati, e di riferimenti. In un'altra discussione, ci avevo preso su uno studio di Pikaia che avevo ritenuto particolarmente attendibile proprio perché aveva una ricca bibliografia e offriva la possibilità di scaricarlo in pdf.
In quanto al metodo, non lo discuto affatto, anzi, lo apprezzo e lo conosco: è lo stesso che si usa quando si scrive di storia o si fa un'inchiesta come si deve.
A proposito di homunculus, nella ricca casistica storica di Wikipedia, manca una citazione fondamentale: "Il Pendolo di Foucault", di Umberto Eco, in cui questa figura fa la sua brava apparizione nei mille misteri alchemici che punteggiano la costruzione del "complotto che contiene e spiega tutti i complotti del mondo". :)
Imperdibili le pagine in cui la compagna dell'Io narrante restituisce il suo vero significato alla famosa lettera da cui parte tutta la storia, un mix di semplicità e logica straordinario.
Un libro geniale, che ogni tanto andrebbe riletto perché resta una sorta di "vaccino culturale" contro la disinformazione e le teoria complottistiche e antiscientifiche che oggi spopolano soprattutto sui social.
Non so a quale homunculus di wikipedia di riferisci.
cit:
"Non mi riferivo alla grandezza del cervello, ma alla corteccia cerebrale: credo di aver capito che grazie alla mutazione, ha un maggiore spessore."
Penso di sì.
L’abstract dice: “ Le analisi endocraniche del calco del cervello rivelano che il volume endocranico degli esseri umani moderni e dei Neanderthal era simile, suggerendo dimensioni simili del cervello e della neocorteccia. Ma se una simile dimensione della neocorteccia implichi una simile produzione di neuroni neocorticali rimane poco chiaro.”
Però, riferendosi ai furetti, dice “Come conseguenza di questo effetto, la dimensione del giro è aumentata. Per giro io intendo circonvoluzione. Quindi il dibattito sembra aperto.
Credo che quel gene favorendo lo sviluppo neuronale nella corteccia prefrontale già nei feti umani, possa aver determinato il cambiamento della forma cerebrale e cranica nei sapiens. Ma potrebbe essere una mia fesseria.
cit: Non so a quale homunculus di wikipedia di riferisci
A questo, che è il primo che salta fuori digitando homunculus (motore di ricerca: Safari)
https://it.wikipedia.org/wiki/Homunculus_(alchimia)
Per quanto riguarda la corteccia cerebrale, mi sono permesso di combinare la lettura dello studio di Science, senza limitarmi all'abstract, con i dati che ho ricavato cercando in rete prima "lisina" e poi "arginina".
Ricordo adesso che, a proposito della arginina, su un sito non troppo specialistico, che mi è apparso tra i primi risultati (motore di ricerca: google), ho letto che proprio per la sua capacità di aumentare la produzione di neuroni si sconsiglia di somministrarla ad esseri umani adulti, mentre per i bambini si può fare.
E che ormai la lisina la riceviamo da alcuni alimenti (grano soprattutto), e che in farmacopea viene utilizzata per la prevenzione del ritorno dell'herpes labiale. Dal che, avevo persino fatto la battutaccia (poi saltata causa continua perdita della connessione), che almeno un piccolo vantaggio evolutivo i Neanderthal lo avevano, visto che geneticamente sembravano (almeno a me) predisposti a non essere infettati dall'herpes. :)
L’homunculus a cui mi riferivo io l’ho messo qui nell’album, non so fare il collegamento diretto.
È così definito perché è sparso nelle aree motorie di diversa grandezza a seconda dell’impegno richiesto dal cervello per attivarle. Un’immagine simile stava nel nostro testo di fisiologia, ma era ancora più brutta.
Anche l’arginina la assumiamo col cibo.
Certo che l'assumiamo con il cibo, ma mi era parso di capire che esiste un'area del cervello in cui il nostro organismo è in grado di riprodurla autonomamente.
Sulla questione homunculus, sono riuscito a trovare questa immagine (abbastanza orrenda):
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0a/Sensory_and_motor_homunculi.jpg
che posto per la comodità dei nostri 25 lettori (se è concessa una citazione manzoniana).
La riproduzione tridimensionale credo aiuti a capire meglio il concetto che esprimevi sulla rappresentazione degli arti e degli organi dimensionati in base allo sforzo che il cervello fa per attivarli.
E comunque, per maggior lustro della discussione, mi permetto di fare io il link al tuo album (sempre per una questione di comodità, ma anche perché credo che la tua sia quella scientificamente più corretta):
https://micimiao.net/forum/album.php?albumid=2952&pictureid=29305
L'homunculus alchemico, che citavo io erroneamente, mantiene invece le sue proporzioni "umane" su una scala ovviamente ridotta. Anticamente si credeva che i nani fossero la progenie superstite di queste creature del fantastico. Mi scuso con te, e con i nostri eroici e pazientissimi 25 lettori, per lo svarione.
Il consiglio di rileggere "Il Pendolo di Foucault" di Eco, resta comunque sempre valido. :)
Io ricordo che se necessita, viene sintetizzata a carico del fegato, ma posso ricordare male.
Poiché ha un ruolo attivo nella gluconeogesi, è importantissimo che i gatti -che non riescono a sintetizzarla per carenza di un enzima- la assumano col cibo.
...Poiché ha un ruolo attivo nella gluconeogesi, è importantissimo che i gatti -che non riescono a sintetizzarla per carenza di un enzima- la assumano col cibo.
Breve quanto spinoso. Almeno per me. Vediamo se l'ho capito.
La glucogeneogesi è la sintesi del glucosio, indispensabile per il funzionamento del cervello (si potrebbe definire come il carburante che i neuroni bruciano per svolgere la loro attività) ma anche di globuli rossi e dei muscoli (durante gli sforzi intensi e prolungati).
Il problema per i gatti è che mancando di un enzima fondamentale per sintetizzare questi aminoacidi come facciamo noi, che li ricaviamo anche dall'acido lattico per esempio, debbono ricavarli direttamente dal cibo.
Un discorso simile a quello che vale per la taurina, e che credo sia determinante nella definizione del gatto come "carnivoro obbligato". Praticamente tutto quello di cui ha bisogno per sopravvivere, se lo deve procurare attraverso la caccia, o nel caso dei gatti che vivono nelle nostre case, attraverso il cibo (che sia da alimentazione "crudista" o da cibi industriali opportunamente arricchiti).
Per non ricorrere alla deplezione muscolare o altri marchingegni, i gatti devono mangiare proteine i cui aminoacidi, durante il metabolismo, arrivano a piruvato. Poi può cominciare la produzione di energia.
Le piante producono glucosio tramite fotosintesi, l’ossigeno è un prodotto di scarto.
E la fotosintesi è una tra le cose più difficili che abbia studiato.
Molto evolute le piante, ma questo andava scritto nel thread sulle piante.
... Le piante producono glucosio tramite fotosintesi, l’ossigeno è un prodotto di scarto.
E la fotosintesi è una tra le cose più difficili che abbia studiato.
Molto evolute le piante, ma questo andava scritto nel thread sulle piante.
Puoi sempre sviluppare il punto, con calma, approfondendo qualche aspetto saliente, e postare il tutto su quel thread...
E' incredibile quanto siano fragili e allo stesso tempo straordinari i gatti!
Capaci di prodezze e prestazioni fisiche ai limiti dell'incredibile, morbidi, affascinanti e letali nelle loro movenze, e allo stesso tempo con un equilibrio psicologico delicatissimo (la duplice natura di predatore e preda) e un'organismo incapace di effettuare molti processi di sintesi indispensabili alla sua salute e sopravvivenza. Che li costringe ad un superlavoro rispetto ad altre specie di mammiferi.
Più mi addentro in questa dimensione, e più sento di amarli.
Non solo Averno (ovviamente), ma proprio tutti.
Sì potrei, ma la fotosintesi è tostissima
Mica lo devi fare subito, a tamburo battente, e nessuno si aspetta un trattato ultimativo sulla fotosintesi e tutti i suoi segreti...
Quando avrai il tempo, e soprattutto il desiderio di farlo, lo farai. E si riaprirà nel migliore dei modi quella discussione.
Un pò come il tema delle strategie evolutive nel thread che avevo aperto su quella ricerca che parlava dell'autodomesticazione degli elefanti come ipotesi evolutiva.
Non c'è nessuna fretta per le cose belle e piacevoli.
A volte l'attesa ingolosisce e prepara al meglio il momento di gustarsi appieno un Evento.
E sarà, come sempre, un piacere leggerti
Aletto e leucio, approfitto del fatto che il thread è in fase pausa, così non rischio di rompere il filo della discussione.
Aletto, ho visto che più di una volta hai avanzato dubbi sull'interesse che questa discussione può suscitare fra gli utenti del forum.
Come ti ha già fatto notare leucio, ci sono state centinaia di visualizzazioni, il che ovviamente non significa che tutti abbiano seguito i vostri interventi e che li abbiano trovati interessanti, ma ritengo che un buon numero li abbia invece apprezzati.
Quanto al fatto che nessuno sia intervenuto, le motivazioni possono essere le più varie, ma quali non lo posso certo sapere.
Da parte mia ho trovato decisamente interessante quello che avete scritto.
Mi è anche stato di stimolo per cercare di approfondire tematiche di cui avevo conoscenza superficiale o che proprio ignoravo del tutto.
Non sono mai intervenuta e non interverrò perché non ho le competenze per affrontare certi temi.
Sarei stata e sarei solo un fattore di disturbo per una discussione che fila coshì bene!
...
Sarei stata e sarei solo un fattore di disturbo per una discussione che fila coshì bene!
così, non coshì!
(Lo so che avevate capito)
Aletto e leucio, approfitto del fatto che il thread è in fase pausa, così non rischio di rompere il filo della discussione.
Aletto, ho visto che più di una volta hai avanzato dubbi sull'interesse che questa discussione può suscitare fra gli utenti del forum.
Come ti ha già fatto notare leucio, ci sono state centinaia di visualizzazioni, il che ovviamente non significa che tutti abbiano seguito i vostri interventi e che li abbiano trovati interessanti, ma ritengo che un buon numero li abbia invece apprezzati.
Quanto al fatto che nessuno sia intervenuto, le motivazioni possono essere le più varie, ma quali non lo posso certo sapere.
Da parte mia ho trovato decisamente interessante quello che avete scritto.
Mi è anche stato di stimolo per cercare di approfondire tematiche di cui avevo conoscenza superficiale o che proprio ignoravo del tutto.
Non sono mai intervenuta e non interverrò perché non ho le competenze per affrontare certi temi.
Sarei stata e sarei solo un fattore di disturbo per una discussione che fila coshì bene!
E invece no!
Pensa che con il tuo contributo si sarebbe potuta aprire un'interessantissima digressione sulla macellazione kosher (per assonanza), se non ti fossi precipitata a correggere.
Mannaggia! Sarà per un'altra volta. :)
A me lascia sempre perplesso questo continuo sottolineare la "mancanza di competenze" come motivazione prevalente dell'astensione dal partecipare ad una discussione.
Su un forum, quando non è per iperspecialisti, si può onestamente intervenire anche solo per chiedere lumi, o per farsi un'idea più precisa attorno a questioni poco studiate nella vita ma che comunque si ritengono meritevoli di interesse ed approfondimento, per pura e semplice curiosità. E per mille altre buone ragioni.
Le mie competenze in materia scientifica sono meno di zero, e si nota anche ad una lettura distratta della cose che scrivo.
Tuttavia, non mi sottraggo allo stimolo di una discussione spesso per me nuova, se trovo qualche stimolo, qualcosa che accende la mia innata curiosità.
E spesso capita che andando avanti nello sviluppo di un tema si aprano delle connessioni inaspettate, piacevoli, stimolanti, o semplicemente si scelga di divagare per il puro piacere di discutere liberamente, in modo (sperabilmente) sereno e colloquiale, tra amici.
.......
Aletto, ho visto che più di una volta hai avanzato dubbi sull'interesse che questa discussione può suscitare fra gli utenti del forum.
.......Non sono mai intervenuta e non interverrò perché non ho le competenze per affrontare certi temi.
Sarei stata e sarei solo un fattore di disturbo per una discussione che fila coshì bene!
Credo che nessuno abbia le competenze per condurre in modo degno una discussione (o almeno non io), e ogni contributo è uno stimolo in più, e non un disturbo, che potrebbe alimentare un dibattito civile molto interessante.
Su qualche argomento che mi interessa particolarmente negli anni ho approfondito, dimenticato, e approfondito di nuovo.
Purtroppo i miei interessi spaziano un po' troppo impedendomi di concentrarmi come vorrei.
Ogni contributo è sempre il benvenuto.
Mah, continuo ad avere l'impressione che ci sia un abisso in mezzo, però ne convengo che è giusto quello che dite.
Vorrei tornare sulle prime battute della discussione, nello specifico su quanto scriveva leucio, in particolare su una frase che mi aveva colpito e che evidenzio:
...Crudeltà? Io penso che la maggior parte degli animali non sia capace di crudeltà. Se intendiamo per crudeltà l'infierire su una preda o su un altro vivente al solo scopo di infliggergli dolore e sofferenza.
Non lo fanno, ad esempio, i gatti quando acchiappano una lucertola, e a noi magari sembra che la torturino con una certa voluttà.
L'unica specie capace di una cosa del genere, purtroppo, è la nostra. Sia verso le altre specie viventi, sia, e soprattutto, verso i nostri consimili...
Qualche anno fa avevo letto un articolo e visto un breve filmato che mi aveva particolarmente colpito.
Non ricordo chi fosse l'autore dell'articolo e neppure del filmato, non avevo pensato di prendere nota, come purtroppo molto spesso mi succede.
In sostanza veniva spiegato e mostrato il comportamento di un gruppo di primati, nella fattispecie scimpanzé, nei confronti di un membro del gruppo in una particolare situazione, creata appositamente dai ricercatori, con lo scopo di capire se ci fossero analogie con il comportamento umano.
Uno di questi scimpanzé era stato messo in grado di non potersi difendere, essendo stato legato in modo che non né potesse fuggire, né difendersi.
Gli altri si sono subito accorti che il compagno si trovava in condizione di inferiorità e hanno cominciato a vessarlo in modo insistente e anche un po' pesante, per quel poco che ora ricordo e sembravano addirittura, passatemi il termine, divertiti.
Il comportamento degli scimpanzé mostrava evidenti analogie con quello che alcuni (o molti) umani mettono in atto in determinate circostanze: quello di esseri essere forti con i deboli e soprattutto quando agiscono spalleggiati dalla sicurezza conferita dal gruppo.
C'è però da dire che non si trattava di animali che vivevano in libertà, ma in cattività.
Probabilmente questo potrebbe aver influito sul comportamento degli scimpanzé.
Forse però questi primati anche in natura non sono molto dissimili da noi, visto che sono capaci di agire con ferocia nei confronti dei più deboli e arrivano a uccidere e cibarsi di membri di altre specie di primati; avevo letto di uccisioni di cuccioli di gorilla; potrebbe essere una una forma di razzismo?
Una piccola digressione:
E invece no!
Pensa che con il tuo contributo si sarebbe potuta aprire un'interessantissima digressione sulla macellazione kosher (per assonanza), se non ti fossi precipitata a correggere.
Mannaggia! Sarà per un'altra volta.
Meglio che la lasciamo come battuta, perché se ci mettessimo a parlare di macellazione rituale, che sia kosher piuttosto che halal, andremmo a infilarci dritti dritti in un ginepraio; sarebbe un discorso che non potrebbe fermarsi lì, arrivando prima o poi a coinvolgere anche l'atto compiuto su umani, certo non a scopo alimentare, bensì come una delle svariate forme di pena capitale tutt'ora in uso in alcune parti del mondo. E mi fermo qui.
Il comportamento degli scimpanzé mostrava evidenti analogie con quello che alcuni (o molti) umani mettono in atto in determinate circostanze: quello di esseri essere forti con i deboli e soprattutto quando agiscono spalleggiati dalla sicurezza conferita dal gruppo.
C'è però da dire che non si trattava di animali che vivevano in libertà, ma in cattività.
Probabilmente questo potrebbe aver influito sul comportamento degli scimpanzé.
Forse però questi primati anche in natura non sono molto dissimili da noi, visto che sono capaci di agire con ferocia nei confronti dei più deboli e arrivano a uccidere e cibarsi di membri di altre specie di primati; avevo letto di uccisioni di cuccioli di gorilla; potrebbe essere una una forma di razzismo?
Penso che i comportamenti delle grandi scimmie abbiano molte similitudini con i nostri. Ma, la differenza sta nel fatto che quando sono liberi e non in cattività, è il loro punto di riferimento a tenere calme le acque, ed è il più stressato (si rilevano le % di cortisolo nelle sue feci).
Le lotte ci sono comunque, specialmente tra gruppi.
Le uccisioni di cuccioli di un altro padre c'è anche tra i leoni.
Ma tu parli di uccisioni interspecifiche.
-Per i primati ti consiglio di leggere almeno un libro del primatologo Frans de Waal, tra cui La politica degli scimpanzé (io non l'ho letto)
-Per le uccisioni dei cuccioli sarebbe da leggere Il gene egoista di Dawkins, che non è solo egoista ma spinge a propagare comportamenti sociali vantaggiosi alle specie.
Non è razzismo, secondo me, gli scimpanzé sanno essere violenti.
Se ho ben capito, in cattività l'individuo più debole scatena i peggiori istinti nel gruppo e ne diventa il bersaglio, mentre nella vita in libertà è il polo che unisce il gruppo, che si stringe intorno a lui per proteggerlo?
Sempre parlando di scimpanzé.
Ho sentito dire che anche tra i gatti può capitare che un maschio uccida i cuccioli, però non ne ho conoscenza diretta.
E' certo diversa la motivazione rispetto al caso che hai citato, perché il leone ha un harem e quando un maschio viene spodestato da un rivale, quest'ultimo uccide i cuccioli del perdente, in modo da trasmettere i suoi propri geni alla prole; non vuole i figli di un altro.
Il gatto non ha "vita di famiglia" quindi ignora di chi sia la paternità dei cuccioli; li vede come un ostacolo all'accoppiamento, perché impegnano la gatta nelle cure parentali; liberandola da questa incombenza, si troverebbe una gatta pronta all'accoppiamento.
Comportamenti simili a quelli del leone però succedevano anche tra gli umani; la storia ce lo insegna nelle vicende di nobili e potenti.
Della gente comune non si fa menzione, ma sarà anche capitato; d'altra parte nella cronaca nera moderna casi del genere si sono verificati più volte.
Moltissimi anni fa avevo letto un interessante libro di de Waal, allora uscito da poco, sul bonobo e l'ateismo; non ricordo il titolo esatto, mi era stato prestato e l'ho restituito.
I grandi primati da un lato mi attirano, dall'altro mi respingono, in particolare proprio gli scimpanzé, che non mi piacciono neppure sotto forma di peluche.
Mi hanno sempre dato l'impressione che dietro la loro forma "scimmiesca" ci sia un umano con le sue peculiarità tipiche, nel bene e nel male.
Non so come spiegare: nessunissimo problema per l'aspetto fisico.
Quello che mi provoca respingimento è il loro essere così simili a noi umani...dentro, forse persino uguali, in tutto ciò che non è fisicità, che non è tangibile concretamente.
Nel mio caso penso dipenda dal fatto che non amo molto la razza umana nel suo complesso.
Un banalissimo esempio: si verifica un disastro, naturale o provocato dall'uomo direttamente o indirettamente; in prima battuta mi suscita indubbiamente un sentimento di dispiacere, di vicinanza emotiva, di desiderio di aiutare.
Ma riconosco Caio che so che maltratta gli animali o è il tipico forte con i deboli ed ecco che il mio dispiacere, l'empatia nei suoi confronti se ne vanno come neve al sole.
Sarà che non riesco a considerare gli umani come un insieme di esseri che formano un tutto; in una folla vedo sempre i singoli individui.
Riguardo a certi comportamenti degli scimpanzé, tipo uccidere individui di una diversa specie di scimmie, come ad esempio i gorilla, invece di razzismo forse sarebbe più indicato parlare di xenofobia?
La cattività è un contesto talmente artificiale, o se preferisci, da laboratorio, che se attuato in malo modo dà risultati a volte inutili. Certo è che se hanno isolato e legato un membro ritenuto un po' sfigato, l'esito era già scritto. Un esperimento comunque crudele.
Non credo che debba necessariamente essere un altro maschio perdente, penso sia per rendere una femmina ormonalmente disponibile per accoppiarsi prima possibile e trasmettere il proprio patrimonio genetico. Succede anche tra gli orsi, che non vivono in branco e non c’è harem, e quindi secondo me è solo questione di trasmissione darwiniana di geni, anche se Darwin all’epoca questo non lo poteva sapere. Idem, certamente anche per i gatti. Altre strategie di inaspettata mescolanza di patrimonio genetico la vediamo nei cervi ed altri ungulati, dove nel periodo di accoppiamento i maschi che hanno un harem, sono talmente impegnati a mantenere la loro posizione che, combattendo con un contendente della stessa stazza ed età –quindi combattimento lungo con esito incerto-, non può accorgersi che un giovane maschio nel frattempo si sta accoppiando con una delle femmine.
Questa, nonostante gli aspetti indubbiamente a volte truculenti e per noi inaccettabili, è una risorsa.
Non si può dire altrettanto se la sessa strategia viene perpetrata nei confronti di bambini del genere homo, dove in tal caso sarebbe preferibile uno scambio più o meno consenziente delle donne (sto pensando al ratto delle sabine).
Lo scambio consenziente viene fatto anche da parte di femmine di scimpanzé. Solo che lì è iniziativa della femmina. Quindi credo si possa parlare di scambio volontario per arricchire il patrimonio genetico.
Da notare che ho usato due termini diversi, donna e femmina, inciampando nello specismo.
Anche gli altri animali (c’è uno studio recente sugli uccelli -in Australia credo-) nella folla sanno chi è chi, chi è il singolo individuo, se è parente o no, e se è da difendere o no.
Non ho problemi ad accettare il genere umano (le razze non esistono e riferendoci all’uomo il termine viene usato in senso dispregiativo), è che ci siamo un po’ sopravvalutati.
Per quanto riguarda il fatto che gli scimpanzé abbiano ucciso i piccoli di gorilla, non lo so, non l’ho visto, non ne conosco il contesto. Forse è legato a risorse di un territorio, e per uno o più scimpanzé credo sarebbe molto ma molto impegnativo uccidere un gorilla adulto specialmente se è un silverback, che rapire ed uccidere alcuni piccoli.
Gli scimpanzé provano rabbia anche nei confronti dei loro conspecifici, e condividendo con loro il 98/99 % del DNA, questo non mi meraviglia.
Giusta precisazione la tua, quando dici "(le razze non esistono e riferendoci all’uomo il termine viene usato in senso dispregiativo)"
In effetti avrei dovuto/voluto usare il termine "genere umano" ma al momento mi era venuta in mente solo la parola razza.
Riguardo all'uccisione dei cuccioli della stessa specie da parte di leoni, gatti, orsi, ecc, scrivi anche:
...Questa, nonostante gli aspetti indubbiamente a volte truculenti e per noi inaccettabili, è una risorsa.
Non si può dire altrettanto se la sessa strategia viene perpetrata nei confronti di bambini del genere homo, dove in tal caso sarebbe preferibile uno scambio più o meno consenziente delle donne (sto pensando al ratto delle sabine).
Per noi umani l'uccisione di nostri cuccioli per mano nostra è inaccettabile, ma la vediamo come una risorsa quando avviene tra animali.
E mi domando:
un altro animale percepirebbe come una risorsa dell'homo l'uccisione di cuccioli del suo stesso genere?
E più nello specifico, come questa azione verrebbe giudicata da uno scimpanzé?
Se è vero che il concetto di moralità negli umani è preesistente alla sua codifica e che è stato riscontrato anche negli scimpanzé, significa che era già presente nel nostro comune antenato, indipendentemente dal fatto che nel corso dell'evoluzione le nostre linee si siano dirette in direzioni diverse e proprie.
Questo primordiale concetto morale quindi è sempre esistito.
E' tuttora considerato un aspetto inscindibile dal nostro essere umani, su cui spesso viene posto l'accento proprio per rimarcare la differenza fra noi e gli altri animali e le religioni in questa operazione sono state davvero abili.
Riguardo all'uccisione dei cuccioli della stessa specie da parte di leoni, gatti, orsi, ecc, scrivi anche:
Per noi umani l'uccisione di nostri cuccioli per mano nostra è inaccettabile, ma la vediamo come una risorsa quando avviene tra animali.
E mi domando:
un altro animale percepirebbe come una risorsa dell'homo l'uccisione di cuccioli del suo stesso genere?
E più nello specifico, come questa azione verrebbe giudicata da uno scimpanzé?
E' una risorsa per lo scambio di geni. Bisogna ricordare che nei neanderthal c'era pochissimo scambio di geni perché vivevano in clan separati, numericamente piccoli, e si accoppiavano tra consanguinei, è una tra le cause della loro debolezza invisibile e conseguente estinzione. Ma, come è scritto nell'Antigone, l'umano è l'essere più inquietante soprattutto perché in lui molto spesso il bene procede dal luogo in cui si produce il male, e viceversa.
Non che io sia così colta, questo dell'Antigone è un banale copiaincolla.
Agli altri animali non interesserebbe nulla, gli scimpanzé avendo un senso della morale come anche altri animali, qualcosa si chiederebbero, guarda questo link, sono scimmie cappuccino, possibilmente senza ridere
https://www.youtube.com/watch?v=meiU6TxysCg&pp=ygUnZnJhbnMgZGUgd2FhbCBtb3JhbCBiZWhhdmlvciBpbiB hbmltYWxz
Se è vero che il concetto di moralità negli umani è preesistente alla sua codifica e che è stato riscontrato anche negli scimpanzé, significa che era già presente nel nostro comune antenato, indipendentemente dal fatto che nel corso dell'evoluzione le nostre linee si siano dirette in direzioni diverse e proprie.
Questo primordiale concetto morale quindi è sempre esistito.
E' tuttora considerato un aspetto inscindibile dal nostro essere umani, su cui spesso viene posto l'accento proprio per rimarcare la differenza fra noi e gli altri animali e le religioni in questa operazione sono state davvero abili.
Secondo me sì, è sempre esistito e non riguarda solo i primati.
Non è più considerata una delle linee di demarcazione tra noi e gli altri animali, ma questo è un concetto che prima di avere una diffusione capillare avrà bisogno di tempo.
Quando ha i tempo leggi L'intelligenza morale degli animali, di Jessica Pierce e Marc Bekoff
@ Aletto, per prima cosa ti ringrazio per i suggerimenti di lettura!
Mi chiedo perché in altri animali non dovrebbe essere possibile una reazione emotiva dello stesso tipo anche se con modalità differenti e quindi per noi pressoché inintellegibili.
Un cane che assiste all'aggressione violenta verso un bimbo indifeso da parte di un umano, credo che ne sia turbato e sia il motivo per il quale talvolta cerca di portare aiuto al cucciolo d'uomo, anche se non appartiene al suo "branco".
Ma se un altro animale, mettiamo un gatto, nella stessa situazione non fa nulla, questo non mi può bastare per escludere una sua emozione.
E' che noi abbiamo bisogno di vedere la manifestazione concreta di ciò che non si può vedere.
I neanderthal vivevano in piccoli gruppi chiusi un po' come accade in certe comunità umane anche in tempi moderni; penso a quei micro paesini sperduti in remote zone del nostro Paese, dove quasi tutti portavano lo stesso cognome ed erano praticamente imparentati, con i risultati che a volte si vedevano chiaramente sia dal punto di vista prettamente fisico, che mentale.
Il problema dell'eccessiva consanguineità e delle indesiderate conseguenze, di cui certamente erano consapevoli, non si cercava di risolverlo:
fase 1)uccidendo i neonati per trovarsi liberi dalle cure parentali (tanto più che per la legge umana si trattava di un gravissimo delitto) e poi
fase 2) intessendo rapporti sessuali con estranei alla comunità e quindi portatori di "sangue nuovo".
Sarebbe stato del tutto inutile ricorrere alla violenza, tanto più che era così facile ovviare alla consanguineità passando direttamente alla fase 2!
I Neanderthal, la cui intelligenza è stata ampiamente rivalutata, ben si saranno accorti dei danni dell'eccessiva consanguineità, magari inizialmente per puro caso, poi qualcuno avrà pur fatto mente locale e anche se non l'ha fatto, non avrebbe potuto succedere che la consanguineità diventasse invece una via di sopravvivenza e di crescita?
Si è verificato con i gorilla del Virunga, dove lungi dall'essere un grave handicap, la consanguineità ha addirittura consentito a questo piccolo popolo di primati ridotto numericamente all'osso dopo la morte di Dian Fossey, di riprendersi e crescere di numero.
https://int-aulascienze.zanichelli.it/multimedia-scienze/science-news/gorilla-di-montagna-i-vantaggi-della-consanguineita
Forse l'estinzione dei Neanderthal più che dalla consanguineità è dipesa da fattori intervenuti a causa dell'incrocio con Denisova e Sapiens?
Sulla questione dei Neanderthal, poche sere fa su Rai Scuola è passato un documentario (credo inglese), che ho seguito distrattamente, durante il quale venivano sostenute, con ampia argomentazione ed analisi incrociate tra microbiologi, paleontologi e archeologi tout court, alcune tesi abbastanza nette sui Neanderthal:
1 - la loro estinzione sarebbe stata dovuta sostanzialmente a due grandi cause principali, lo stile di vita e le modalità riproduttive che citava Aletto, e il cannibalismo rituale perché attraverso questa pratica assumevano un gene (o una proteina? ora non ricordo bene) che provocava malattie devastanti e mortali che li hanno falcidiati. Questa proteina/gene aveva una formidabile capacità di restare viva anche dopo il sezionamento di un corpo umano, per cui passava facilmente, attraverso il rudimentale coltello che veniva utilizzato per fare a pezzi un cadavere, anche alla carne delle prede che con quello stesso strumento venivano sezionate.
2 - Il Denisova era considerato a tutti gli effetti un Neanderthal.
Per quanto riguarda la moralità di esseri umani e degli altri animali credo anch'io, intuitivamente, che un concetto di base di moralità esista e sia "patrimonio etico" di tutti gli animali. E penso anche che questo concetto abbia comunque molto a che fare con le necessità di ogni specie di adattarsi all'ambiente in cui vive per prosperare, e che sia quindi un concetto in divenire, in perenne trasformazione secondo i tempi ed i modi di sviluppo e di crescita delle singole specie.
Sulla soppressione dei bambini, noi siamo passati dalla Rupe Tarpea alla nascita di strutture assistenziali come gli orfanatrofi, passando per la Ruota degli Esposti.
Soluzioni che hanno sempre rappresentato (credo) un punto d'incontro tra le necessità di conservazione della specie da un lato, e la crescita esponenziale nel corso dei secoli della nostra abilità di modificare l'ambiente circostante a nostra misura, perfezionare in qualche modo le forme di aggregazione degli individui (le società) e lo sviluppo delle sovrastrutture culturali (religioni, teorie filosofiche e politiche, scienza, etc.) -e quindi anche del senso morale- dall'altro.
Per gli altri animali credo che il discorso sia necessariamente molto diverso, e che sia tuttora dominato dall'ancestrale necessità di seguire l'imperativo di agire facendo la scelta migliore per garantire la tutela e lo sviluppo della specie, sulla base delle caratteristiche di ognuna. Tutto ciò che risponde a questo imperativo dovrebbe essere "moralmente accettabile".
Non avendo bagaglio di competenze o studi in merito, posso solo portare qualche vago ricordo del periodo in cui fuori alla sede operativa in cui lavoravo e dove ho incontrato Averno, tirava a campare in qualche modo una colonia non seguita di gatti.
Dato che il nostro lavoro, specialmente per me che sono amministrativo, ha dei tempi morti di lunghezza variabile, come per i Vigili del Fuoco, passavamo ore a guardare con curiosità "mamma gatta" ed i suoi cuccioli in primis, ma anche molte dinamiche di gruppo che coinvolgevano le altre gatte.
A beneficio soprattutto di Aletto, voglio precisare che il mio sguardo non era quello del gattofilo o dello scienziato. Era quello di uno che guardava cosa facevano i gatti per ingannare il tempo e basta.
Ringrazio il cielo comunque di averlo fatto, anche se con tutti i limiti di questo mondo, perché molte cose che ho visto fare dalla gatta che seguiva i cuccioli le ho in parte imitate, da "splendido dilettante", quando ho scelto di portare via con me Averno pur non avendo nessuna esperienza di un vissuto con altri animali.
La prima cosa che si notava, era il tipo di rapporto, estremamente diffidente, nei nostri confronti. Non gradivano troppo la nostra vicinanza, anzi, le gatte adulte tendevano ad insegnare ai cuccioli a tenersi alla larga da noi. Eravamo una risorsa, in quanto fornitori di cibo e di un ambiente relativamente protetto da incursioni di cani. E basta. Non sembravano quindi neanche molto interessate alle dinamiche al nostro interno, se non per le cose che le riguardavano. Volendo generalizzare, credo che ritenessero di avere problemi ben più gravi di esprimere giudizi morali nei nostri confronti.
Per loro, era normale che un grosso gattone maschio, che si era unito alla colonia con l'approssimarsi (credo) della stagione del calore delle femmine, spadroneggiasse in lungo e in largo, rubando il cibo alle gatte e ai cuccioli. Queste azioni, per noi riprovevoli, venivano vissute dalle "vittime" come assolutamente normali, pacifiche. Allo stesso modo, nessuna gatta si è opposta in alcun modo quando il Mostro ha tentato di cacciare via dalla colonia il povero Averno, unico maschietto rimasto in vita della cucciolata: eppure, fra le gatte che hanno assistito senza protestare allo show del gattaccio, c'erano la mamma e la gatta che aveva adottato Averno.
Non hanno fatto una piega nemmeno quando un gruppo di noi umani è intervenuto, in violazione della "Sacre Tavole dell'Etologia", per difendere la pappa dei cuccioli e delle altre gatte prima, il povero Averno poi. Si sono adattati perfettamente alla nuova situazione, gattaccio (molto di malavoglia) compreso.
E ancora, quando Averno ha avuto l'ultimo incidente, tutti i gatti del gruppo sono fuggiti via. Nessuno di loro, anche quando la presenza degli umani in zona si era diradata, si è avvicinato a lui o si è solo fatto vedere. Questo me lo spiego immaginando che finché uno solo di noi fosse stato nei paraggi, la zona non era da ritenere sicura.
Un'idea che si è rafforzata in me quando, qualche mese dopo, ho dovuto faticare di brutto per far allontanare i miei colleghi operai dai corpicini di un'intera cucciolata annientata in un modo che non voglio nemmeno accennarvi, per permettere alla mamma di andare in santa pace (per modo di dire) a curare per l'ultima volta i suoi cuccioli, senza essere disturbata.
@ Iska
Mentre mi mettevo comoda per darti una risposta articolata, mi è venuta in mente una risposta semplicissima: il gatto, essendo un animale la cui filogenesi comportamentale non prevede il coordinarsi e rispondere coralmente con altri individui, assistendo ad una scena di aggressione e quindi forte tensione….scappa via e si mette al sicuro. Oppure impaurito soffierebbe.
Visto che sto comoda vado avanti: in quel caso il suo organismo non produrrebbe l’ossitocina che ha come effetto secondario lo sviluppo del comportamento cooperativo.
Noi quindi la sua manifestazione concreta dell’emozione la vediamo. Quello che non vediamo è il sentimento perché l’una è nel teatro del corpo, l’altro è nel teatro della mente. E se siamo fortunati lo capiremo in un secondo momento.
In biologia evolutiva l’altruismo non è necessariamente collegato alla morale
In biologia evolutiva l’egoismo è amorale.
L’evoluzione della moralità e dell’egoismo sono perfettamente compatibili col gene egoista.
Capisco che di primo acchito è poco comprensibile. Ma anche qui il Bignami non è il mio forte.
Neanderthal: passare alla fase 2
-non è facile nei periodi di glaciazione, per di più moriva qualcun altro di fame e freddo
-le distanze erano grandi. Ora, se un clan stava bene lì dov’era, aveva cibo ecc. perché spostarsi solo per accoppiarsi con un clima così avverso?
-la consanguineità è difficile che sia motivo crescita, inoltre l’incontro con sapiens e denisova gli ha portato delle patologie che non avevano e non avevano gli anticorpi per superarle, sapevano come curare le malattie che conoscevano –erano anche bravi- ma non altre, poi non tutti gli ibridi erano a loro volta fecondi
Erano molto forti, corpulenti ed intelligenti, ma assai deboli geneticamente. L’incontro con sapiens e denisova non ha giovato. Non ha giovato neppure al denisova.
-c’è anche da prendere in considerazione l’esclusione competitiva
Gorilla
L’abstract dice anche “Un ulteriore recente declino della popolazione di gorilla di montagna ha portato a un'estesa consanguineità, tale che gli individui sono tipicamente omozigoti al 34% della loro sequenza, portando all'eliminazione di mutazioni recessive gravemente deleterie dalla popolazione. Discutiamo le cause del loro declino e le conseguenze per la loro futura sopravvivenza.”
Non ho l’accesso alla pubblicazione intera, certo che se la consanguineità ha permesso all’evoluzione di eliminare mutazioni recessive deleterie è Darwin in azione (lo abbiamo vissuto in diretta ed in tempi brevi con SARS CoV 2, o io almeno che mi leggevo tutti le evoluzioni che spiegava un prof di genomica comparata mostrando l’albero genealogico del virus e le mutazioni che finivano in un binario morto, mentre altre no.)
La futura sopravvivenza di quei gorilla da quanto leggo è ancora un’incognita, ma incrociamo le dita.
Neandertal Sapiens Denisova
il video del nobel Svante Pääbo una decina di anni prima di riceverlo
https://www.ted.com/talks/svante_paabo_dna_clues_to_our_inner_neanderthal
E così ho scoperto che anche i documentari trasmessi su RAI Scuola presentano talvolta falle di credibilità impensabili.
Anche quelli scientifici, perché l'approssimazione delle ricostruzioni -e soprattutto la banalità e l'incompletezza imbarazzante delle analisi- nelle trasmissioni dedicate alla storia che a volte mandano in onda è da far cadere le braccia...
Per fortuna che prudenzialmente mi ero solo limitato a riportare cronachisticamente, in modo neutro, le notizie che erano contenute in quel documentario.
Forse dipende anche dall'anno di produzione del documentario, alcuni sono molto vecchi. Quello che hai visto non lo so.
E forse era anche un po' romanzato per renderlo fruibile
Forse dipende anche dall'anno di produzione del documentario, alcuni sono molto vecchi. Quello che hai visto non lo so.
E forse era anche un po' romanzato per renderlo fruibile
Comunque sia, grazie per la segnalazione :) .
Va detto però che il centro della trasmissione, basato sulle analisi del Max Planck di Lipsia sulla proteina (o gene?) che attraverso il cannibalismo rituale e la contaminazione del cibo avrebbe causato l'estinzione dei Neanderthal non era affatto male.
Sembrava convincente.
Almeno credo.
@ Aletto
grazie della precisazione circa emozione e sentimento; mi rendo conto di usare indifferentemente parole con significato diverso, come fossero intercambiabili, mentre non lo sono, piccolo esempio questo di ciò che intendo quando riferendomi a me stessa parlo di mancanza di competenza.
Ho sbagliato scrivendo "emozione" quando invece avrei dovuto scrivere "sentimento" perché è proprio a quest'ultimo che intendevo fare riferimento.
@ leucio
il comportamento dei gatti della colonia di Lago Patria che hai attentamente osservato e così ben descritto, non so fino a che punto possa essere generalizzato.
Questo perché ho avuto l'occasione, dato che passavo quasi ogni giorno da quelle parti, di poter osservare un comportamento opposto in una piccola colonia di una decina di gatti, tra i quali si stava intrufolando un ulteriore gatto.
Detto in 4 parole:
- nella colonia c'era un gatto inviso agli altri, che di solito veniva mobbizzato.
- arriva un ulteriore gatto, che di sicuro non faceva parte della colonia e succede uno scontro tra lui e quello vittima di mobbing, con urla e ciuffi di pelo che volano in aria.
- gli altri gatti della colonia si sono schierati compatti contro l'ultimo arrivato, che è fuggito precipitosamente, dopo di che non si è più ripresentato o almeno io non l'ho più visto, così come nessuno degli abitanti di quel piccolo gruppo di case.
Per quello che riguarda i filmati, non posso dare un parere, perché non capisco nemmeno lontanamente l'inglese, non avendo un traduttore vocale simultaneo a mia disposizione.
Sentir parlare in quel modo che per me è assimilabile a rumore molesto, mi ha provocato l'impulso di disattivare il volume; cosa che ho fatto, almeno così era una specie di film muto!
@ leucio
a proposito di neanderthal e cannibalismo:
ti è venuto in mente il nome della malattia che i Neanderthal contraevano a causa della pratica del cannibalismo?
Potrebbe essere sul tipo di quella provocata da prioni, come la malattia di Creutzfeldt-Jakob o il Kuru diffuso in alcune tribù di Papua-Nuova Guinea?
Che praticassero il cannibalismo sembra assodato essendone state trovate tracce sulle ossa neanderthaliane rinvenute in diversi siti archeologici.
Piuttosto, sarà stato cannibalismo rituale o di sussistenza?
Viste le difficilissime condizioni ambientali in cui vivevano i Neanderthal, mi sembra plausibile che non potessero certo permettersi di sprecare nessun tipo di alimento, comprese le carni dei morti.
Il cannibalismo di sussistenza in Europa si è verificato varie volte nel corso della storia, ne abbiamo testimonianze certe risalenti anche a tempi a noi assai vicini, nella prima metà del 1900.
.... @ leucio
il comportamento dei gatti della colonia di Lago Patria che hai attentamente osservato e così ben descritto, non so fino a che punto possa essere generalizzato.
Questo perché ho avuto l'occasione, dato che passavo quasi ogni giorno da quelle parti, di poter osservare un comportamento opposto in una piccola colonia di una decina di gatti, tra i quali si stava intrufolando un ulteriore gatto.
Detto in 4 parole:
- nella colonia c'era un gatto inviso agli altri, che di solito veniva mobbizzato.
- arriva un ulteriore gatto, che di sicuro non faceva parte della colonia e succede uno scontro tra lui e quello vittima di mobbing, con urla e ciuffi di pelo che volano in aria.
- gli altri gatti della colonia si sono schierati compatti contro l'ultimo arrivato, che è fuggito precipitosamente, dopo di che non si è più ripresentato o almeno io non l'ho più visto, così come nessuno degli abitanti di quel piccolo gruppo di case.....
La colonia non seguita, che preferisco chiamare "mucchio selvaggio", di cui ho raccontato qualche dinamica, non era a Lago Patria (dove invece è ambientata la storia di Chicca/Nanà, e c'erano solo tre gatte giovani abbandonate in quel posto da qualche scriteriato) ma a Briano, una frazione del Comune di Caserta dove ho lavorato per alcuni anni, e dove ho incontrato Averno.
Lì credo che la situazione fosse molto semplice: tre gatte adulte, due delle quali sicuramente sorelle, e tre soli cuccioli rimasti in loco, di cui solo Averno era un maschio.
Il gattone enorme di cui ho scritto, era sicuramente attratto dall'approssimarsi del calore delle femmine. E ha cercato di cacciare Averno in quanto potenziale concorrente nella lotta che in genere ingaggiano i maschi per poter disporre delle femmine e riprodursi.
Infatti, poco tempo dopo, quando già Averno viveva in casa con me, si sono presentati altri due gatti maschi, più giovani, che hanno fatto fronte comune contro l'altro gatto, lo hanno cacciato via dopo averlo pestato per bene, e si sono accoppiati con le femmine, che hanno assistito imperturbabili alla baraonda, come se la cosa non le riguardasse minimamente. Poi sono spariti, per ripresentarsi qualche mese dopo, quando il calore delle femmine era ormai prossimo. A quel punto, c'è stata un'ultima lotta fra i due maschi, e il perdente si è dileguato.
Nel frattempo si era unita al gruppo un'altra gatta, randagia, che ci ha messo almeno un mesetto prima di essere accettata dalle tre matriarche.
Anch'io non ho molta dimestichezza con l'inglese, ma ho potuto seguire la conferenza postata da Aletto grazie ai sottotitoli: sul mio Mac di casa, appaiono in automatico, sul pc dell'ufficio invece ho dovuto selezionarli io da una sorta di barra degli strumenti che mi è apparsa in basso a destra.
Non ricordo di quale malattia si trattasse. Ricordo però che il cannibalismo dei Neanderthal aveva origini rituali, cioè religiose. Quindi veniva praticato indipendentemente dalla penuria di risorse alimentari.
Grazie della dritta leucio, proverò a vedere se col mio pc c'è la possibilità di avere i sottotitoli.
Cannibalismo rituale, per esempio per fare propria una caratteristica del morto mangiando una certa parte anatomica.
Però anche il cannibalismo legato alla religione costituisce pur sempre un rituale.
Anzi, a volte il rituale è talmente... ritualizzato che invece del morto in carne ed ossa si consuma qualcosa che lo rappresenta e che, per chi ci crede, ne contiene addirittura l'essenza.
In questo momento sto pensando alla teofagia, pratica molto in voga anche ai giorni nostri.
Chiedo scusa in anticipo, non voglio offendere nessuno, ma non riesco a trattenere chiuso nella tastiera del pc un certo pensiero che mi sta frullando nella mente...e cioè che i cattolici praticano la teofagia ritualizzata, quando partecipano al sacramento eucaristico.
Il solito mio modo di confondere le parole: nel messaggio precedente dovevo scrivere "cristiani" non "cattolici", perché l'eucaristia è praticata non solo tra i cristiani cattolici, ma anche tra i cristiani di altre confessioni.
@leucio
ora posso finalmente leggere i sottotitoli in italiano, che tonta che sono a non averci mai pensato, eppure era tanto semplice!
Grazie ancora!
@leucio
ora posso finalmente leggere i sottotitoli in italiano, che tonta che sono a non averci mai pensato, eppure era tanto semplice!
Grazie ancora!
Se non avessi passato la sessantina, fra te e i sottotitoli e Aletto che non riesce a postare le immagini dal suo album, potrei immaginare per me un radioso futuro di assistente informatico. Ma il tempo corre impietoso, e temo invece che davanti ai miei occhi stanchi l'unica prospettiva che si affacci è quella dell'assistente di collegio (cfr I Racconti di Pietroburgo di N. Gogo'l, in particolare "Il Cappotto" e "Memorie di un Pazzo")...
Vabbè, oggi gira sul depresso/malinconico.
Sorry.
Afa quasi immobile. Cielo copertissimo (a proposito di cappotto...) e persino qualche irridente goccia d'acqua ogni tanto, che non ristora e aumenta il senso opprimente della calura. Ecco, torna il sole. Poi sparisce di nuovo. Solo il lago d'Averno è scintillìo smeraldino in un panorama di grigiore incombente.
Teofagia. Eh, si, allora li vuoi proprio far arrabbiare i nostri utenti cristiani...
Anche se qui siamo nel campo del simbolico, e non del divorare concretamente il corpo dell'animale/divinità, come avveniva nei vecchi culti animistici, e per certi versi anche in quelli greco romani.
Ma essendo agnostico militante, ti confesso non solo che non mi sento offeso, ma addirittura che non mi è mai interessato approfondire la questione. E mi scuso per non essere molto in grado di seguirti oggi su questo crinale.
Fa troppo caldo. E sono stanco.
Le condizioni meteo che descrivi non invitano certo al buonumore e alla positività.
Quando ti senti un po' giù, pensa al tuo piccoletto che ti aspetta e ci scommetto che ti sentirai subito un po' meglio.
Qui cielo a tratti coperto, folate leggere di vento che fanno muovere i rami degli alberi, niente afa.
Stamattina ne ho approfittato per tagliare l'erba col decespugliatore, senza dover sudare come se mi fossi immersa in un mastello d'acqua.
E' che proprio non sopporto il caldo, mi uccide!
Sono contenta che siamo già a luglio e finora le giornate afose le ho contate sulle dita di una mano, speriamo che duri.
Guarda che se qualcuno dovesse arrabbiarsi per le mie parole, sarebbe colpa tua: chi ha tirato fuori il discorso del cannibalismo?
Forse il turpiloquio di questo bel personaggio potrebbe tirarti un po' su?
A me ha fatto troppo ridere!
https://youtu.be/pq2vxKKt7oQ
Forse il turpiloquio di questo bel personaggio potrebbe tirarti un po' su?
A me ha fatto troppo ridere!
https://youtu.be/pq2vxKKt7oQ
Che faccio, "prendo e porto a casa" ?
Non solo: dovrei pure assumermi la responsabilità dei tuoi post sacrileghi e blasfemi?
Parlando di cannibalismo potevi ricordare i sopravvissuti di un aero precipitato sulle Ande, che hanno tirato avanti fino all'arrivo dei soccorsi cibandosi della carne dei loro compagni di viaggio morti.
Oppure potevi citare la spaventosa fine dei marchesi Della Rocca, due rampolli della nobiltà napoletana che avevano aderito alla Repubblica del 1799 fatti a pezzi, linciati e poi letteralmente sbranati a morsi da un'orda di sanfedisti durante i saccheggi avvenuti in città con l'ingresso delle truppe irregolari del cardinale Ruffo, che rimisero i Borbone sul trono.
Invece no.
Punti diritta sulla teofagia, e poi dai la colpa a me.
E alla fine mi canzoni pure.
Ma il mio umore sta cambiando. Ho messo mano ad una delicata operazione per far andare la lavastoviglie nonostante la canaletta di scarico del lavello sia completamente otturata. E sta funzionando.
Nel frattempo, ho trovato un idraulico con cui lunedì concorderò giorno ed ora dell'improcastinabile intervento. E domani, semina di Nepeta Cataria, ed erbetta per far vomitare il buon Averno, scintillìo smeraldino più lucente del lago che adesso se la dorme alla grande in penombra, sul letto.
Però, un filo di malinconia sottesa resta sempre. E te la provo a raccontare in musica (sperando che ti piaccia), rinunciando (a fatica, lo confesso) all'idea di una sanguinosa vendetta:
https://youtu.be/Y6T7a_UvXE0
Nella mia infinita bontà, ho scelto una versione con la traduzione in italiano del testo.
:)
Che faccio, "prendo e porto a casa"?
Ma no, cos'hai capito?
Il video non era un riferimento a te, l'idea non mi ha sfiorato nemmeno lontanamente!
Guarda, tra i miei (tanti) difetti ce n'è uno che allo stesso tempo considero un pregio: sono diretta, certo a volte anche troppo e finisce che mi tiro la zappa sui piedi da sola.
Tranquillo, che se l'avessi pensato, non avrei avuto problemi a conferirti il "titolo onorifico" senza nessun filtro!
Non solo: dovrei pure assumermi la responsabilità dei tuoi post sacrileghi e blasfemi?
Parlando di cannibalismo potevi ricordare i sopravvissuti di un aero precipitato sulle Ande, che hanno tirato avanti fino all'arrivo dei soccorsi cibandosi della carne dei loro compagni di viaggio morti.
Oppure potevi citare la spaventosa fine dei marchesi Della Rocca, due rampolli della nobiltà napoletana che avevano aderito alla Repubblica del 1799 fatti a pezzi, linciati e poi letteralmente sbranati a morsi da un'orda di sanfedisti durante i saccheggi avvenuti in città con l'ingresso delle truppe irregolari del cardinale Ruffo, che rimisero i Borbone sul trono.
Invece no.
Punti diritta sulla teofagia, e poi dai la colpa a me...Quando ho ipotizzato che il cannibalismo dei Neanderthal potesse essere di tipo rituale o di sussistenza, mi hai detto che era rituale, quindi ho accantonato senza neppure fare accenni al cannibalismo dei sopravvissuti a quel disastro aereo.
L'episodio dei marchesi Della Rocca non è ascrivibile nè al cannibalismo rituale, né a quello di sopravvivenza, è stata la manifestazione concreta di odio allo stato puro, di bestialità della peggior specie (attenzione, quando parlo di bestialità non mi riferisco mai agli animali, ma sempre e solo agli umani).
Come vedi, pensando al cannibalismo rituale non poteva non venirmi in mente che oltre a quello diciamo più crudo (nel vero senso della parola!:D) c'è anche quello simbolico.
Poi da cosa nasce cosa, mi sono chiesta se ai nostri giorni fosse sopravvissuta questa pratica e in quale forma e la risposta non poteva essere che quella che mi sono data e che ho messo nero su bianco.
D'altra parte è scritto nel libro sacro per eccellenza, che l'eucaristia fu istituita durante l'ultima cena e ne venne detto chiaramente il significato.
Dì la verità, ti è bastata la vista di Averno per farti cambiare umore; è il magico effetto che fanno i gatti!
Grazie per la bellissima canzone, però non era necessaria la versione con sottotitoli in italiano; ascoltando semplicemente le parole non capivo tutto, ma leggendo in napoletano era chiarissimo il significato.
PS: Hai visto che ho messo una faccina? Dopo quasi 100 messaggi mi sono finalmente accorta che quelle cosine lì sulla destra e anche sotto sono fatte apposta per poter essere inseriti nei messaggi! Meglio tardi che mai...
Adesso devo ancora capire perché non riesco a vedere l'anteprima del mio messaggio.
Finalmente ho capito come vedere l'anteprima:
prima di scrivere il messaggio devo cliccare su "vai alla modalità avanzata" e solo a questo punto scrivo il messaggio, poi clicco su "vedi anteprima" e finalmente...la vedooo!
Oddiomio, mi hai preso sul serio!
A me pareva che la faccina messa in fondo chiarisse che avevo scritto un post tutto all'insegna del divertissment. Giocare un pò era (o mi pareva) il modo migliore per dirti che mi hai dato una buona mano a riassestarmi di nuovo. Certo che se "l'operazione lavastoviglie" non fosse andata in porto felicemente non sarei stato così disponibile al riso e al gioco...
Il tono, poi, e le citazioni "azzeccate con la sputazza". Ma mi ci vedi, dopo le cose che ti ho scritto di me, e dopo essermi definito "agnostico militante", tacciare qualcuno di sacrilegio o blasfemia???
Io, che da ragazzo organizzavo un piccolo ma combattivo settore di corteo che quando passava sotto una chiesa importante scandiva a piena voce "chierichetto t'han fregato/ hai l'aspersorio nuovo/ ma niente sindacato", seguito dal grido: "per una nuova chiesa una sola via/ sindacato di sacrestia" (parodia del sostegno che il Pci dava alla costituzione delle prime forme di sindacalizzazione degli "uomini blu")...
Cosa mi tocca sentire, alla mia veneranda età... o mi stai "cuffiando" ("prendendo in giro" in napoletano), e con una raffinatezza ed una perseveranza micidiali?
In questo caso, mi arrendo.
Chiedo solo l'onore delle armi. E' troppo? :)
E per farmi perdonare (vana speranza) ti svelo un segreto iniziatico:
sotto il riquadro in cui scrivi il messaggio che vuoi postare, ci sono le faccine con cui puoi mettere un'icona sull'intestazione del tuo messaggio. Ancora più sotto ci sono due tasti. Con quello di sinistra posti il messaggio, con quello di destra vedi l'anteprima, senza che dallo schermo sparisca il riquadro del messaggio, in modo tale da permetterti di fare una correzione, laddove ravvisassi un errore grammaticale, o volessi aggiungere qualcosa.
PS (questo, serio): lo smartphone lo uso solo per telefonare, mai per navigare. Quando scrivo qualcosa lo faccio dall'ufficio, profittando delle pause che talvolta capitano, o da casa. E oggi che è sabato mi sono goduto Averno tutta la giornata...
Adesso torno a pazziare (giocare) e ti invio una "buona notte" in musica, allegrotta e campagnola:
https://youtu.be/LRQrx5LP2j8
Guarda che ho capito che scherzavi, però per il video del micio non ero proprio certa e volevo rassicurarti sulle mie intenzioni.
Porta pazienza, ho ancora qualche leggera difficoltà a capire il significato delle faccine.
Ora però tocca a me svelarti un segreto.
Da un pezzo non ero più una ragazzina e un pomeriggio con mio marito siamo andati a vedere l'organo della parrocchiale, invitati da un compagno di lavoro che faceva volontariato come sagrestano.
Siamo sposati col solo rito civile e il suo collega sperava insistendo e insistendo con le cose di chiesa, di riuscire a "redimerci".
Mio marito da ragazzo aveva già suonato l'organo approfittando del fatto che suo padre a tempo perso faceva il sagrestano nel suo paese d'origine; ovviamente poteva suonare solo musiche idonee.
Così quel pomeriggio siamo saliti su dove c'era l'organo e mio marito ha cominciato a suonare Toccata e Fuga.
Per fortuna il suo collega si dovette allontanare chiamato in canonica dal parroco e la musica cambiò. Letteralmente.
Nella chiesa risuonarono alte e vibranti per ben tre volte le note di Bandiera Rossa, prima che il sagrestano in preda al panico più totale riuscisse a raggiungerci intimando a mio marito di levare le sue manacce blasfeme dalla tastiera.
Certo che è stato davvero bello!
Anch'io preferisco scrivere da pc, ma quando mio marito
lo monopolizza ripiego sullo smartphone.
Adesso vado a godermi la buonanotte musicale, sono curiosa.
Naturalmente buonanotte anche a te!
Però, bel tipo tuo marito! Complimenti a tutti e due!
Credo proprio che il suo amico abbia smesso di darvi noia con e sue pretese di redenzione, me lo immagino fremente di sdegno procedere con il prete e il chierichetto di complemento alla pulizia con acqua santa di tutti i tasti dell'organo, e magari pure delle canne, se si tratta di uno di quei vecchi, meravigliosi organi che ancora si vedono in alcune chiese...
L'omaggio a J.S. Bach era comunque doveroso: non solo ha scritto le più belle musiche per organo che siano state mai composte, ma era pure Kappelmeister, vale a dire "direttore musicale" di una diocesi importante in Germania. Incarico allora ambitissimo fra i musicisti. Un maestro insuperabile, ancora oggi fonte di ispirazione per molti musicisti.
Ricordo che John Lord, "mente" musicale dei Deep Purple (era diplomato al conservatorio di Londra proprio come organista), apriva i concerti eseguendo sempre qualche movimento tratto dai Concerti Brandeburghesi, una delle cose più belle che Bach abbia mai scritto.
https://youtu.be/hbQORqkStpk
E' domenica, e un tocco di classica non può che aiutare a cominciare bene la giornata, a tuo marito e a te. Dura più di un'ora, meglio ascoltarlo via pc...
Di gran lunga il mio preferito
https://m.youtube.com/watch?v=NwiML8pCB7E&pp=ygUiZWwgcHVlYmxvIHVuaWRvIGphbWFzIHNlcmEgdmVuY2l kbw%3D%3D
Ancora mi sembra di sentire la sua eco nei cortei dell’epoca.
La stessa epoca in cui ero imbottita di rock
La mia generazione di militanti era chiamata "la generazione del Cile" o di Salvador Allende, erano i compagni che erano entrati in politica dopo l'11 settembre del '73... per me invece fu decisiva l'epidemia di colera esplosa un mese prima.
Il Palasport a Napoli che rimbombava di rabbia e fremeva come una corda di violino sotto l'archetto di Vivaldi, ed io che dovetti correre a "salvare" dalle mani degli altri compagni del servizio d'ordine una cretina di nostra iscritta che si era portata il ragazzino, noto fascistello, al concerto degli Inti Illimani. Una provocazione inaccettabile.
Li ho salvati solo perché lei era della mia sezione territoriale e stava nella stessa classe di mia sorella (il "familismo amorale", degenerazione borghese di cui faticavo a liberarmi :) ).
Ma poi l'ho fatta espellere dalla Fgci, per "indegnità politica e morale", come si diceva allora.
Ma questo è successo qualche anno dopo.
Invece al pranzo di Natale di quell'anno, che eccezionalmente si tenne a casa dei miei, ci fu l'incidente con mio zio. Costruttore edile, votava DC perché era l'unico argine contro l'avanzata dei comunisti. Tre anni dopo, quando si prospettava la vittoria alle elezioni politiche del PCI, lui si era preparato ad espatriare. Questo per inquadrare il tipo. Durante il pranzo, ci azzuffammo di brutto sui fatti cileni, e lui ebbe il coraggio di dirmi che andava fatta qualsiasi cosa pur di evitare di finire nel baratro del comunismo.
Io avevo 14 anni. Mi alzai di scatto in piedi, la mano destra sotto il piatto stava per partire nel lancio quando mio padre mi sfiorò appena, sussurrandomi solo "ti prego". Era sempre suo fratello, quel mostro lì... Posai il piatto, molto lentamente, intorno a me non volava una mosca, mio zio terreo in volto, gli altri non ricordo. E gli sibilai guardandolo dritto negli occhi: "Io spero che tu abbia ragione quando dici che la via italiana al socialismo è solo un trucco per abbindolare i fessi, e che il giorno in cui prenderemo il potere faremo peggio di Stalin. Perché così quel giorno il plotone d'esecuzione che ti fucilerà lo comanderò io". E abbandonai la tavola.
Io e mio zio facemmo pace solo nel mese di giugno dell'anno seguente, quando fui costretto ad andare alla festa di famiglia per il suo onomastico, e lui mi fece trovare una torta enorme con disegnata sopra una falce e martello di cioccolata. :)
Lo Stadio di Santiago, quello non me lo dimenticherò mai. E non solo per la storia di Victor Jara, il cantante cileno portato lì, torturato e assassinato dopo che gli avevano spezzato le mai, che lì dentro riuscì a scrivere questa canzone
https://youtu.be/v-26pb_AYmI
Mi è venuto in mente, vivido come un incubo, a Genova, subito dopo la morte di Carlo Giuliani, quando i resti del corteo di via Tolemaide, quelli che si erano battuti contro il Tuscania in assetto di guerra dalle 10 del mattino alle 5 del pomeriggio, furono portati da Casarini & co. a fare una specie di assemblea dentro un piccolo impianto sportivo (il nome ora mi sfugge) che era stato anche il campeggio dei Disobbedienti.
Era una scelta intelligente: fuori squadre di sbirri famelici cercavano continue provocazioni per arrestare e picchiare, per giustificare l'ingiustificabile. Bisognava tenere a freno i matti che gridavano che si doveva ammazzare un uomo in divisa e chiuderla pari e patta, e difendere i compagni più deboli, più emotivi.
Noi vecchietti (avevo quarant'anni, allora) ci rifiutammo di entrare lì dentro. Quell'immagine, potente, terribile, si stagliò immediatamente nei nostri pensieri, dietro la cortina fumogena dell'iride. Restammo lì fuori, a respirare avidamente l'aria finalmente libera dai lacrimogeni, a ritrovarci e fare il conto dei salvati, dei feriti e degli arrestati.
Ma altrettanto vivida nella memoria, forse più calda nel cuore, la manifestazione del 1 maggio del 75. Era esplosa come una bomba, nel pomeriggio del 30 aprile, la notizia che i vietnamiti avevano liberato Saigon. Era finita la guerra del Vietnam.
A Napoli, il corteo fu aperto da un'immensa bandiera del Fronte Popolare di Liberazione del Viet Nam, quelli che gli americani chiamavano spregiativamente Vietcong. Ricordo la gioia dei compagni che avevano sostenuto, in tante manifestazioni, scontri con la polizia e varie iniziative di solidarietà, quella lotta che aveva cambiato il modo di pensare il mondo di intere generazioni. E mi sentivo fuori posto, un piccolo ladro di una felicità che non potevo condividere fino in fondo, perché di quel percorso io avevo vissuto solo gli ultimi passi.
E ricordo questa canzone, che trasmette ancora l'energia e le speranze di quei giorni
https://youtu.be/PpNRx-W_ais
@ Aletto
L'episodio dell'alterco con mio zio è stata l'unica volta nella mia vita in cui ho desiderato essere "un capo", anche se solo di un plotone d'esecuzione :) .
@ tutti
com'è che nessuno ha fatto caso al fatto che la "firma" che uso qui è lo slogan di bandiera di Avanguardia Operaia (Sempre più forte di quanto non appaia / Avanguardia Operaia)?
D'accordo, ero nel Pci, ma mi è sempre piaciuto molto.
E credo che in qualche modo mi doni.
:)
“@ tutti
com'è che nessuno ha fatto caso al fatto che la "firma" che uso qui è lo slogan di bandiera di Avanguardia Operaia (Sempre più forte di quanto non appaia / Avanguardia Operaia)?”
Perché, per quanto mi riguarda, da atea fino al midollo, non ho mai avuto attrazione neppure in quei Credo, sebbene riconosco ognuno crede in qualcosa.
E nonostante avessi amici da ambo le parti, mantenendo la mia indipendenza di pensiero, non mi è mai interessato andare a riunioni, ascoltare slogan -che dai e dai diventavano per me stucchevoli- e farli miei.
Quando magari cenando assieme mi accorgevo che, secondo me, si stavano bevendo il cervello, fine.
Non intendevo infatti, con questo, risvegliare alcuna apologia
Però
“el pueblo
unido
jamàs serà vencido”
era uno slogan molto potente.
Forse, almeno per me, il più potente. Il testo è ben inquadrato nel momento storico ed impregnato di speranze che attecchivano tra i miei coetanei ed i loro fratelli più grandi
@leucio
chi si somiglia, si incontra.
Come veniva fuori un'idea, uno spalleggiava l'altro, il frenatore non era mai previsto.
Se non fosse stato così non saremmo ancora insieme adesso, dopo tanti anni e tante avventure (comprese quelle che non è il caso di raccontare).
Un tocco di un'ora...hai un modo decisamente particolare di misurare il tempo!
Scherzi a parte, confesso che pur riconoscendo l'indubbia grandezza dei grandi compositori, non riesco a reggerli a lungo.
E qui entra in campo il mio personale modo di misurare il tempo in determinati ambiti: a lungo=pochi minuti!
@Aletto
El pueblo sarebbe stato il massimo, ma non era "organabile" visto i tempi che avevamo previsto un po' ristretti.
Gli Inti, il Che, che epoca, la voglia di cambiamento...
Peccato che poi le speranze si siano miseramente infrante e di quel fantastico periodo sia rimasta solo la mercificazione dei simboli di quelle lotte.
In fatto di musica sono il mio stato d'animo, le emozioni del momento o del periodo che condizionano le mie scelte.
Stamattina per esempio mi sono ritrovata a canticchiare un motivo tradizionale che qui in Italia è conosciuto nella sua versione stravolta già dal secolo scorso per evidenti fini.
A me invece piace la versione originale, quella che inizia così: pасцветали яблони и груши...ecc.
Non ho mai avuto un genere preferito in assoluto.
Non sono attratta dal rock e riguardo ai grandi classici uso il contagocce.
Mi piacciono molto le canzoni classiche napoletane e in genere la musica che esprime i sentimenti della gente comune, del popolo (niente Sanremo et similia, eh!)
leucio, avevo riconosciuto lo slogan di AO nella tua firma, ma pensavo che parlarne espressamente dovesse essere una tua scelta e non la risposta a una domanda che ti veniva posta.
Lei, quando ha vissuto a Roma ed io avevo circa quarant’anni, era una amica mia. Abitava a trastevere al primo piano di una piazza chiassosa h24 perché ancora aveva paura del silenzio, e in mezzo alla gente si sentiva sicura. Una sera a cena ci lesse una lettera di Neruda scritta su un foglio ciancicato di quaderno e commentammo tutti assieme -6/7persone.
https://prezi.com/p/aqrdcnfwgzkf/marcia-scantlebury-elizalde/?fallback=1
È in spagnolo ma si dovrebbe capire
@ Iska
no, decisamente non organabile
Sono rimaste le magliette del Che, ormai prive anche del senso simbolico che gli competerebbe.
“@ tutti
com'è che nessuno ha fatto caso al fatto che la "firma" che uso qui è lo slogan di bandiera di Avanguardia Operaia (Sempre più forte di quanto non appaia / Avanguardia Operaia)?”
Perché, per quanto mi riguarda, da atea fino al midollo, non ho mai avuto attrazione neppure in quei Credo, sebbene riconosco ognuno crede in qualcosa.
E nonostante avessi amici da ambo le parti, mantenendo la mia indipendenza di pensiero, non mi è mai interessato andare a riunioni, ascoltare slogan -che dai e dai diventavano per me stucchevoli- e farli miei.
Quando magari cenando assieme mi accorgevo che, secondo me, si stavano bevendo il cervello, fine.
Non intendevo infatti, con questo, risvegliare alcuna apologia
Però
“el pueblo
unido
jamàs serà vencido”
era uno slogan molto potente.
Forse, almeno per me, il più potente. Il testo è ben inquadrato nel momento storico ed impregnato di speranze che attecchivano tra i miei coetanei ed i loro fratelli più grandi
Hai avuto un rapporto di amicizia intenso con una persona che è uscita viva dalle camere della morte dello stadio di Santiago, e ne hai tratteggiato con rara efficacia tutto il dolore, il senso profondo di un'esperienza così devastante.
All'epoca, quei fatti ti hanno coinvolta tangenzialmente: i grandi cortei di cui parlavi nel primo post, probabilmente li hai visti solo sfilare, magari provando anche empatia, perché fra la folla c'erano tanti amici tuoi.
La tua ribellione, la tua ansia di cambiamento, il desiderio di capovolgere il mondo e rifarlo daccapo per te poggiava, se ho capito bene, sullo studio e sul rock.
Bada bene, non ti sto criticando, e me ne guarderei bene. Era la tua scelta, la tua vita, e hai fatto benissimo a viverla come hai sentito di impegnarla. Il rock di quegli anni non ignorava gli eventi e il clima politico di quegli anni. Pensa a "Street fightin' man" degli Stones, che parla del '68 ("cosa possiamo fare noi? Aiutarvi dandovi della buona musica" è più o meno il senso del testo di quella canzone). O a quel pezzo, troppo difficile da ricordare, che tua figlia chiamava "Zazzà" che non riesco a ritrovare nei vecchi post. E anche tu sei stata a modo tuo, magari lateralmente, dentro quelle storie. Come la parte migliore di quella gioventù che sebbene non impegnata direttamente nell'attività politica ha dato un contributo determinante perché quegli anni irripetibili fossero gli anni di grandi conquiste civili e politiche per tutti.
Nel finale di "Mistero Buffo" di Vladimir Majakovski, la Donna Fosforescente, delegata dell'anno tremila in cui il comunismo è già realizzato, atterra nella Mosca degli anni '20, fresca di rivoluzione d'ottobre, grazie alla Macchina del Tempo inventata da uno scienziato pazzoide (Mattakkionski, nella traduzione italiana) il cui funzionamento viene in tutti i modi osteggiato dalla burocrazia di partito. E sceglie chi portare subito nel futuro. Porta con se Mattakkionski, e uomini e donne in carne ed ossa, alcuni nemmeno iscritti al partito bolscevico, non funzionari di partito, "perché nel comunismo i burocrati non servono a niente". Eravamo tutti dei piccoli Mattakkionski, allora. E qualcuno non se lo potrà mai dimenticare: sarebbe rinunciare alla parte migliore di se.
Per chi sulla scelta della militanza politica si è giocato la vita, a vari livelli, non è assolutamente pensabile riascoltare certe cose, buttate lì all'improvviso, senza essere travolto da una marea di ricordi, di sensazioni, di emozioni tanto intense quanto contrastanti. E' impossibile, per chi ci ha creduto veramente e non si è schierato per moda o per opportunismo (succedeva anche allora, purtroppo) che tutto il vissuto di quegli anni non venga fuori di getto. Ogni altra considerazione può venire solo dopo che la tempesta emotiva si è placata.
Hai toccato ferite che non si rimarginano, che nulla e nessuno potrà sanare. Un conto aperto con la storia, con la vita.
Lo hai fatto in perfetta buona fede, con semplicità disarmante, ritrovandoti tuo malgrado a vestire i panni di Topolino in "Fantasia", il commento al brano "L'apprendista stregone". Hai evocato forze che non puoi e non sai controllare. Lo hai fatto con la purezza d'animo di una bambina. Nessuno ti potrà mai accusare di questo. Meno che mai chi ti conosce e ti vuole bene.
Ho cercato, e spero di esserci riuscito, di raccontare alcuni bozzetti, anche molto personali proprio per evitare di fare inutili apologie di quei tempi. Niente pallose analisi, ormai stucchevoli sul perché ed il percome. Niente eroismi. Qualcosa di piccolo, invece, che però rendesse almeno l'idea della potenza e della pervasività con cui chi ha fatto una scelta, diversa ed altrettanto rispettabile della tua, ha attraversato quei tempi. L'episodio di Genova, di quasi trent'anni successivo ai fatti del Cile, l'ho raccontato non per "spararmi la posa", ma per provare a farti capire come quelle storie, quelle emozioni si siano profondamente radicate nel conscio e nell'inconscio di chi le ha vissute. Anche in Italia
Se dietro il nick non ci fosse un individuo ti avrei dato una bella rispostina da AI: certo, lo slogan era potente ed efficace, ma non era niente di nuovo sotto i cieli dell'America Latina. Quella canzone, così come "Venceremos", era stata scritta e pensata per le elezioni presidenziali cilene antecedenti il colpo di Stato. Era tradizione, soprattutto della sinistra latinoamericana, che le campagne elettorali fossero condotte a suon di musica. Perché quella sinistra non aveva (ancora?) mollato i suoi legami profondi con le masse popolari e con la sua cultura, che si esprimeva anche dentro quelle musiche.
AI continuerebbe domandandosi retoricamente perché la sinistra italiana ha dimenticato la lezione di Pasolini, perdendosi nell'inseguimento delle elite intellettuali crociane, ed io (l'individuo) qui irromperei ghignando che per una nemesi della Storia ci siamo ritrovati in Italia, a cavallo del nuovo secolo, con la destra che ricorreva alle canzoncine da campagna elettorale (do you remember "meno male che Silvio c'è"?).
Tutta roba trita e ritrita. Come le risposte di AI in genere, peraltro.
Infine, un breve trattato di Etologia. Ogni specie vivente che affollava le piazze in quegli anni, progettava più o meno di occupare l'intera piazza. E marcava il territorio con striscioni e bandiere, e lanciava i suoi richiami di specie, ingaggiando spesso furiosi scontri sonori con altre specie mosse dallo stesso intento. A furia di sentirli, si imparavano anche "i richiami" delle altre specie, li si commentava, li si apprezzava ammirati o li si respingeva disgustati.
Talvolta, diventavano anche manifestazione di dissenso politico (sterile, purtroppo). La Fgci di Napoli, per dirti, base militante che guardava alla sinistra interna e gruppo dirigente della destra di Amendola e Napolitano, quando entrava in piazza al termine di una manifestazione importante (locale o nazionale) lo faceva cantando tutta la tiritera di bandiera di "Potere Operaio" in spregio dei propri dirigenti. Di cui però non aveva la forza di liberarsi (ma questa è un'altra storia, anche pesantemente personale e molto pallosa).
Scusa se un pochino di apologia, almeno all'inizio, l'ho fatta, ma solo in questo post. Era necessaria una spiegazione. Umana.
babaferu
09-07-2023, 23:49
Leucio, era il Carlini, il piccolo impianto sportivo di Genova.
Aletto, ho avuto la fortuna di visitare ill Museo de la memoria in Santiago de Chile, un'esperienza fortissima....
Vi lascio anche io uno spunto musicale
https://youtu.be/mjBSsLZT8jE
Vi abbraccio, ba
Grazie del "Soccorso Rosso", baba, ma sono stanchissimo, e scrivere di certe cose fa male. Ti svuota dentro e ti lascia con gli occhi spalancati nel nulla, a sentire neanche tu sai più cosa.
Ho seminato l'erbetta per il gatto e ripiantato il basilico.
Mercoledì mattina, che resto a casa per un pò, toccherà, con il fresco, alla Nepeta Cataria.
A proposito: ma non era ottobre il mese giusto per seminarla?
Tu che mi consigli di fare?
Ora vado a nanna, domani sveglia alle sei, pappa ad Averno e al lavoro.
Cercherò anche, nelle pause, di scrivere qualcosa per Iska. Ma ora non connetto più. Davvero.
Ho dormicchiato al pomeriggio e ora non riesco a prender sonno, era prevedibile, così per passare il tempo stavo leggendo qua e là nel forum.
Il Museo della Memoria a Santiago.
Sembra che invece ai cileni difetti la memoria, visto l'esito delle ultime elezioni, e questa volta non è stato un golpe.
È come se le vittime del regime di Pinochet siano state ammazzate per la seconda volta.
Che tristezza, che delusione, altro che pueblo unido...
Ora mi è anche venuta fame, qui mi ci vuole una tazza di latte con un paio di fette di pane e marmellata.
Buona notte.
Ho dormicchiato al pomeriggio e ora non riesco a prender sonno, era prevedibile, così per passare il tempo stavo leggendo qua e là nel forum.
Il Museo della Memoria a Santiago.
Sembra che invece ai cileni difetti la memoria, visto l'esito delle ultime elezioni, e questa volta non è stato un golpe.
È come se le vittime del regime di Pinochet siano state ammazzate per la seconda volta.
Che tristezza, che delusione, altro che pueblo unido...
Ora mi è anche venuta fame, qui mi ci vuole una tazza di latte con un paio di fette di pane e marmellata.
Buona notte.
Parto dai punti di frizione.
Quarant'anni di una delle dittature più violente che si siano mai viste lasciano scorie potenti e dure a morire nella testa e nella cultura di un popolo. Soprattutto quando la transizione alla democrazia avviene senza una rottura, un rovesciamento rivoluzionario dell'ordine preesistente.
I cileni hanno ancora oggi paura. Paura di ricordare, paura di parlare di certe cose, perché il carico di sofferenze che ha subito quel popolo è inimmaginabile. L'idea geniale che ebbe la coalizione progressista alle elezioni presidenziali fu quella di puntare tutto sulla gioia contro la paura. La voglia di vivere contro gli incubi e i fantasmi del passato. E vinse.
Ma nonostante quarant'anni di neoliberismo sfrenato (in Cile fu sperimentato per la prima volta il Credo economico dei "Chicago Boys", poi diventato religione planetaria sotto il duo Tatcher- Reagan), i rapporti di forza tra destra (QUELLA destra) e la sinistra ricalcano quasi fedelmente le linee di faglia, le contraddizioni e le criticità di allora. Il governo di Salvador Allende si reggeva, nonostante il largo consenso popolare, su una quasi-maggioranza prlamentare, in cui era decisivo il ruolo che giocava la DC cilena anche nella società civile. Il golpe fu possibile solo quando, vinte le ultime esitazioni e sotto pressione statunitense, la DC scelse la sponda golpista, che era in palese e visibile fase di organizzazione già mesi prima dell'11 settembre. E ancora oggi, le forze in campo si equivalgono (quasi), in un'eterna polarizzazione, un "falso movimento" in cui la capacità di governare politicamente ogni piccolo spostamento decide volta per volta ogni singolo scontro. E non c'è più una figura forte (politicamente) di riferimento come Salvador Allende.
Come andrà a finire stavolta? Previsioni non ne azzardo, i rapporti di forza a livello continentale sono radicalmente cambiati, e sul piano planetario la situazione è ancora troppo fluida (secondo me) per ipotizzare con un minimo di razionalità politica l'evoluzione della situazione per i prossimi anni.
Ma non me la sento, francamente, di dare ai cileni la colpa di questo momento di stallo.
Per me, essere amici (soprattutto se si condivide anche qualcosa di molto più profondo) significa rispettare, custodire e proteggere i silenzi.
Anche e soprattutto perché io pratico una scelta quasi radicalmente opposta. E molti punti di sofferenza, di debolezza non li nascondo, ma li mostro. Da qui, se vuoi, la scelta dello slogan di bandiera di AO come firma.
Esistono intere librerie, per non parlare dei luoghi comuni, sulla diversa concezione del tempo nelle varie parti d'Italia. Lasciamo i volumi a riposare placidi sui loro polverosi scaffali e andiamo avanti, rispettando e assecondando le partizioni che ognuno fa dei propri tempi di vita. Non è un problema.
Avremo modo di parlare a lungo della canzone napoletana, per ora il primo passo (almeno per me) è capire se ti riferisci alla canzone napoletana classica (quella fiorita tra fine ottocento ed il secondo dopoguerra), oppure alla musica che oggi definiremo "folk", le tammurriate, il canto a fronna e quello a distesa, etc. Sono due storie radicalmente diverse.
@ Iska
Anche il Cile è stato vittima delle fake news, Sono circolate notizie assurde allarmanti e disorientanti, tipo che, con la nuova Costituzione, sarebbero stati bruciati i simboli della nazione, la bandiera cilena, che non ci sarebbe più stato l’inno nazionale, che le case affittate ai migranti sarebbero diventate, di fatto, di loro proprietà. Il presidente Boric dovrà decidere come far approvare la nuova Costituzione, dopo il disastro precedente. Questo risultato sarà importante per il futuro dei cileni, per capire se Pinochet sia definitivamente tramontato.
Lo stesso Museo della Memoria sembrava un simbolo della propaganda elettorale.
I tempi anche lì sono cambiati, l’elettorato è cambiato, la società non è ferma nel tempo e una vera conoscenza della storia e dei fenomeni terribilmente intricati potrebbe forse impedire la manipolazione tramite le fake, dell’opinione dei cileni.
Questo è quanto trapelò dalla conversazione telefonica tra me ed un mio amico cileno (anche lui amico di Marcia) che a causa del fuso orario fu rapida.
I cileni stessi sono divisi.
El pueblo no esta unido.
Lì c’è casino. Lui vuole tornare in Italia.
@leucio
“ ……ritrovandoti tuo malgrado a vestire i panni di Topolino in "Fantasia", il commento al brano "L'apprendista stregone". Hai evocato forze che non puoi e non sai controllare. Lo hai fatto con la purezza d'animo di una bambina. Nessuno ti potrà mai accusare di questo. Meno che mai chi ti conosce e ti vuole bene."
Bene, nel parallelismo col dolce Topolino, in realtà mi hai descritto come un’oca giuliva o quella che l’acqua la bagna e il vento l’asciuga, ignara o incurante di ciò che stava realmente succedendo negli animi, anche nel mio. Perfetto, e come no!
“Hai avuto un rapporto di amicizia intenso con una persona che è uscita viva dalle camere della morte dello stadio di Santiago, e ne hai tratteggiato con rara efficacia tutto il dolore, il senso profondo di un'esperienza così devastante.
All'epoca, quei fatti ti hanno coinvolta tangenzialmente: i grandi cortei di cui parlavi nel primo post, probabilmente li hai visti solo sfilare, magari provando anche empatia….. ”
Sì, non dovevo partecipare per forza, eppure, ti sembrerà strano, l’oca giuliva comunque capiva. Magari provando anche empatia.
E con questo ho finito. Fi-ni-to.
@ba
Grazie per il brano, lo ricordo bene, spesso le sue note suonavano in casa dei parenti acquisiti argentini qui in Italia, sui quali pesavano gli orrori dei desaparecidos, la solidarietà con le loro madri, l’aiuto che si poteva dar loro da qui.
Non suonavano le note di Hasta siempre, perché chi ha vissuto sulla propria pelle non si racconta con facilità. Raccontano i suoi occhi.
...@leucio
“ Â…Â…ritrovandoti tuo malgrado a vestire i panni di Topolino in "Fantasia", il commento al brano "L'apprendista stregone". Hai evocato forze che non puoi e non sai controllare. Lo hai fatto con la purezza d'animo di una bambina. Nessuno ti potrà mai accusare di questo. Meno che mai chi ti conosce e ti vuole bene."
Bene, nel parallelismo col dolce Topolino, in realtà mi hai descritto come un’oca giuliva o quella che l’acqua la bagna e il vento l’asciuga, ignara o incurante di ciò che stava realmente succedendo negli animi, anche nel mio. Perfetto, e come no!
“Hai avuto un rapporto di amicizia intenso con una persona che è uscita viva dalle camere della morte dello stadio di Santiago, e ne hai tratteggiato con rara efficacia tutto il dolore, il senso profondo di un'esperienza così devastante.
All'epoca, quei fatti ti hanno coinvolta tangenzialmente: i grandi cortei di cui parlavi nel primo post, probabilmente li hai visti solo sfilare, magari provando anche empatia….. ”
Sì, non dovevo partecipare per forza, eppure, ti sembrerà strano, l’oca giuliva comunque capiva. Magari provando anche empatia.
E con questo ho finito. Fi-ni-to.
Scusami, davvero.
Da tutto quello che avevi scritto, e da come lo avevi scritto, non potevo immaginare il livello di partecipazione emotiva, di empatia. Ho preferito "tenermi basso", forse troppo. Da qui i forse e i magari. E ho sbagliato, non c'è dubbio.
Affrontare certi temi, così personali, solo per messaggi virtuali come accade qui, genera spesso equivoci e fraintendimenti pazzeschi. Nelle discussioni tra noi due è successo più di una volta, e spesso siamo riusciti "a fermare il carro lungo la discesa", prima che avvenisse l'irreparabile. Ciò che racconterebbe uno sguardo, quello che chiarirebbe una postura del corpo qui viene irrimediabilmente perduto, e succedono i disastri. A cascata.
Come sulla scelta, infelice, del ruolo di Topolino in Fantasia. Una metafora che discendeva direttamente dal tenersi basso, ma che non voleva affatto attribuirti una leggerezza da oca giuliva. Inutile ripetere che in tutto il post non formulavo nessun tipo di accusa nei tuoi confronti. Sbagliando, pensavo che avessi suscitato in perfetta buona fede un casino, senza averne alcuna intenzione. Come invece, per beffarda ironia della sorte, è capitato a me.
Lo so bene che non dovevi partecipare per forza, ed era questo il senso di molte delle mie frasi, soprattutto di quelle che non citi. E per comprendere che conoscevi e valutavi con cognizione di causa la situazione, mi è bastato andare a vedere il link che avevi postato sul Museo della Memoria e sulla sua fondatrice.
Dove potevo darti un contributo migliore, era su come quei tragici eventi hanno innervato analisi diverse e diversi modi di pensare di un'intera generazione di militanti italiani formatisi in quegli anni.
babaferu
10-07-2023, 10:26
No El Pueblo cileno no està unido, questo mi ha colpito molto. Nel 2018 ho partecipato a una manifestazione sull'11 settembre a Valparaiso... Mi ha colpito quanto fosse profonda la partecipazione delle persone, eppure così minoritaria. A la Moneda il ricordo di Allende è piccolo e marginale... Quasi fosse quella, la storia che il Cile vuole dimenticare. E ho riflettuto sul fatto che Pinochet è morto nel suo letto di malattia, senza arrivare al processo. È una storia recente e non elaborata. EL Pueblo è diviso, la tristezza di chi ha vissuto da vittima della repressione cilena, di chi ha lottato, deve essere tanta. Un pò la si legge negli occhi delle persone, di alcuni.
Andando in Cile avevo tante aspettative ds europea... Mi sono scontrata con la storia reale e le sue contraddizioni. Ed è stato comunque bellissimo.
Grazie di avermi ci fatto ripensare.
No El Pueblo cileno no està unido, questo mi ha colpito molto.....EL Pueblo è diviso, la tristezza di chi ha vissuto da vittima della repressione cilena, di chi ha lottato, deve essere tanta. Un pò la si legge negli occhi delle persone, di alcuni.
Andando in Cile avevo tante aspettative ds europea... Mi sono scontrata con la storia reale e le sue contraddizioni. Ed è stato comunque bellissimo.
Grazie di avermi ci fatto ripensare.
E' la tristezza, la disillusione a spingere Raul (il mio amico cileno) a voler tornare qui. La sua voce monocorde era priva di qualunque afflato di speranza.
Il punto non è quello delle fake news che circolano a proposito delle prospettive aperte con l'affermarsi dell'estrema destra cilena.
Il punto è l'indubbia sterzata a destra e quali potrebbero esserne la ragioni.
Piuttosto, mi ero resa conto già ben prima di queste fatidiche elezioni, che il popolo cileno non è quello idealizzato del "pueblo unido".
Certo è duro accettare il crollo di un mito, ma alla fine bisogna guardare in faccia la realtà.
Premetto che non sono mai stata in Cile e non mi interessa andarci in vacanza né tantomeno mi trasferirei a vivere là, per tutta una serie di motivi che non sto ad elencare, nonostante soprattutto il sud del paese, con i suoi numerosi Parchi Nazionali, sia ricco di una natura di incomparabile bellezza.
Le prime avvisaglie che almeno laggiù la realtà era ben diversa da quella del "popolo eroico" si sono affacciate da lungo tempo.
Il proprietario dell'appartamento sotto il nostro, nel 2009 ha sposato una cilena e vivono là; non hanno figli e tornano qui ogni anno, per trascorrere un periodo di vacanza e incontrare amici e compatrioti residenti in Italia; anzi, presto arriveranno, all'inizio di agosto.
Va da sè che ho avuto modo di conoscere molto bene questa signora personalmente, ma anche il suo nutrito stuolo di parenti e amici residenti in Cile, alcuni quando vengono in Italia, altri attraverso le parole di suo marito; conosco di persona anche alcuni loro amici cileni che risiedono stabilmente in Italia.
Non ho nessunissimo elemento che mi permetta di farmi un'idea, nemmeno vaga, dei cileni del centro-nord, ma qualcosina da Valdivia in giù, passando per Puerto Montt e ancora ben più a sud, mi è nota da tempo e così cerco di metterle insieme come fossero le tessere di un puzzle.
Ricordo che mi aveva stupito il fatto che durante la sanguinosa dittatura laggiù la gente vivesse tranquilla; ho pensato che tutto sommato alla maggior parte o non gliene fregava più di tanto oppure erano dalla parte di Pinochet.
Dalla viva voce della cilena sono venuta a sapere che nel loro paese, di circa 3000 anime, c'era stato un solo arresto, un giovane uomo che andò a rimpinguare la folta schiera dei desaparecidos.
Mi ero fatta l'idea che quel poveretto fosse stato vittima di qualche delatore, anzi, era qualcosa più di un dubbio, perché il racconto che mi era stato fatto faceva un po' acqua.
E poi se in quel paese fossero stati contro il regime, non avrebbero realizzato proprio làggiù una pista per decollo e atterraggio, senza presenza di misure di sicurezza, di quegli aerei che trasportavano regolarmente gli oppositori politici destinati a diventare desparecidos, preventivamente intontiti con psicofarmaci perché non si ribellassero nel momento in cui, aperto il portellone, venivano fatti precipitare nelle acque dell'oceano, che avrebbe inghiottito per sempre le loro vite e le loro storie.
Mi ha dato tanto da pensare quando ho saputo di bambini adottati anche da persone di quei paesi, in particolare so che quella stessa famiglia che conosco ha adottato una bimba; è superfluo dire che il mio pensiero è andato a quei genitori uccisi, i cui figli sono stati adotttati dai loro aguzzini e da altre persone compiacenti; spero di sbagliarmi, ma non potrò mai esserne certa.
Penso che la maggior parte degli oppositori della dittatura fosse tra gli abitanti delle maggiori città, Santiago in testa; studenti, operai, intellettuali, gente comune, ma che avevano sviluppato una consapevolezza difficile da trovare fra gli abitanti del sud agricolo, conservatore, molto legato alla religione e tradizionalmente con chiare simpatie per la destra.
D'altra parte non è un mistero che a partire dalla metà del 1800 da Valdivia in giù sia avvenuta una forte migrazione dalla Germania, conosciuta come "colonizzazione tedesca".
https://it.wikipedia.org/wiki/Colonizzazione_tedesca_di_Valdivia,_Osorno_e_Llanq uihue
Non è neppure un mistero che a Villa Baviera (già Colonia Dignidad), insediamento a oltre 300 km a sud di Santiago, avessero trovato rifugio alcune centinaia di gerarchi nazisti dopo la sconfitta della Germania nella seconda Guerra Mondiale.
https://www.corriere.it/cronache/16_aprile_26/germania-toglie-segreto-citta-lager-sorta-cile-pinochet-colonia-dignidad-0b493b44-0be8-11e6-a8d3-4c904844517f.shtml
E che dire dell'usanza di dare nomi teutoneggianti? Mi vengono in mente quelli di alcuni dei cileni che conosco: Ubelinde, Nicolas, Ingrid, Hilda, Karla, Erwin.
Un po' insolito considerando che si tratta di un paese cosiddetto latino-americano, dove la dominazione spagnola ha lasciato impronte profonde.
L'esito delle elezioni mi ha dato da pensare che la maggior parte degli oppositori della destra siano coloro che stanno 2 metri sotto terra o nelle profondità oceaniche; pochi sono scampati alla ferocia di quella sanguinosa dittatura.
Oggi non ne resteranno molti di coloro che erano adulti durante quei terribili anni, per motivi prettamente anagrafici, e anche la gioventù di allora è oramai più o meno anziana.
Probabilmente anche questo è uno dei motivi per cui babaferu nel suo viaggio cileno ha constatato la scarsa, seppur molto sentita partecipazione alle commemorazioni.
Il regime dittatoriale cileno è durato circa 17 anni, dal golpe dell'11 settembre 1973 all' 11 marzo 1990 quando entrò in carica il presidente eletto Patricio Aylwin.
Ma indipendentemente dal numero effettivo, non possono essere invocati a scusante per le scelte odierne.
Un popolo non è un'entità amorfa. E' l'insieme di singoli individui e la responsabilità di ciò che accade e accadrà dipende da ognuno, dalle sue scelte e anche dalle non-scelte.
Non definirò più "eroico" il popolo cileno in blocco; eroi sono solo quelli che si sono opposti alla dittatura, morti, sopravvissuti o che ancora combattono e combatteranno ognuno nel modo che gli è più congeniale.
@ Iska
Post lungo, risposta breve:
I tempi cambiano.
Facciamocene una ragione e andiamo avanti.
Anzi, déjalos que sigan adelante, pero no se donde*.
Ma questo vale per tutti.
Quel brano è tuttora da brividi e probabilmente lo sarà sempre. Per il momento sembra essere un tantino fuori tempo massimo.
*ho nonni materni spagnoli, anzi erano catalani, infatti parlo un pessimo castigliano, e ex marito argentino. Quando parlo spagnolo più che altro parlo argentino
Aletto, mi trovo d'accordo con te quando affermi c.he i tempi cambiano.
E aggiungo che i fantasmi del passato si riaffacciano.
Relativamente semplice, anche se non necessariamente scontato, farsene una ragione, per chi non vive laggiù.
Chissà se i discendenti delle vittime e tutti i cileni democratici riescono a farsene una ragione.
Di sicuro però una lezione penso che l'abbiano appresa: mai andare contro i tiranni armati di sole chitarre, canzoni e poesie.
@Aletto, sei internazionale! Invece nessuno dei miei avi, per quanto mi è dato di sapere, ha avuto i natali oltre confine.
…
@Aletto, sei internazionale! Invece nessuno dei miei avi, per quanto mi è dato di sapere, ha avuto i natali oltre confine.
La ragione purtroppo la stanno vivendo anche se non se la sono fatta.
Mio padre non si capacitò mai della caduta del fascismo.
Per questo da allora non sopporto più i nostalgici da qualunque lato della sala della pallacorda siano.
Più che internazionale, meticcia direbbe Lollobrigida. :)
@ Iska
Qua non ci sta nessun nostalgico.
Ma qualcuno che difende e custodisce la memoria di quello che è stato, si.
Perché in modo diverso, adeguato ai tempi e ai cambiamenti che ci sono stati, si possa tornare ad osare il sogno del cambiamento.
Perché, come dice Stefano Mancuso, "senza memoria non c'è intelligenza".
Ho cercato su internet il pezzo di musica popolare che fischiettavi qualche giorno fa, di cui ci hai regalato l'attacco (in cirillico). Dovrebbe essere questo. Dura poco :) , e quindi te lo posto.
Con l'affetto di chi si somiglia
https://youtu.be/JAUDuD9K_8U
@ Iska
Qua non ci sta nessun nostalgico.
Ma qualcuno che difende e custodisce la memoria di quello che è stato, si.
Perché in modo diverso, adeguato ai tempi e ai cambiamenti che ci sono stati, si possa tornare ad osare il sogno del cambiamento.
Perché, come dice Stefano Mancuso, "senza memoria non c'è intelligenza".
:302:
Ho cercato su internet il pezzo di musica popolare che fischiettavi qualche giorno fa, di cui ci hai regalato l'attacco (in cirillico). Dovrebbe essere questo. Dura poco :) , e quindi te lo posto.
Con l'affetto di chi si somiglia
https://youtu.be/JAUDuD9K_8U
E' proprio quello, ma non lo fischiettavo, sono così tanti anni che non pratico l'arte, che non ne sono più capace.
Cantavo, a bassa voce, ma cantavo.
Tra l'ora mattutina e l'afa che invita a dormire con le finestre spalancate, non volevo rischiare di svegliare di soprassalto i vicini, che avrebbero potuto spaventarsi pensando che fosse iniziata l'invasione...:D
Grazie, con affetto sinceramente ricambiato!
...Avremo modo di parlare a lungo della canzone napoletana, per ora il primo passo (almeno per me) è capire se ti riferisci alla canzone napoletana classica (quella fiorita tra fine ottocento ed il secondo dopoguerra), oppure alla musica che oggi definiremo "folk", le tammurriate, il canto a fronna e quello a distesa, etc. Sono due storie radicalmente diverse.
Ti chiedo scusa per non avere ancora risposto alla tua domanda.
Dunque, mi piace la canzone napoletana classica, è quella che preferisco in assoluto.
Non sono particolarmente attratta dalle tammurriate (ma amo tantissimo tammurriata nera!).
Il canto a fronna mi dice poco e lo trovo un po' troppo "rumoroso"; penso che sia necessario prima di tutto aver vissuto o comunque aver fatto proprio il contesto in cui si è sviluppato questo tipo di canto, per riuscire a comprenderlo ed eventualmente apprezzarlo.
Ma prima o poi avremo tempo per parlarne, almeno per me quando ci sarà uno' più di tranquillità e tra una cosa e l'altra sarò un po' meno incasinata.
Ti chiedo scusa per non avere ancora risposto alla tua domanda.
Dunque, mi piace la canzone napoletana classica, è quella che preferisco in assoluto.
Non sono particolarmente attratta dalle tammurriate (ma amo tantissimo tammurriata nera!).
Il canto a fronna mi dice poco e lo trovo un po' troppo "rumoroso"; penso che sia necessario prima di tutto aver vissuto o comunque aver fatto proprio il contesto in cui si è sviluppato questo tipo di canto, per riuscire a comprenderlo ed eventualmente apprezzarlo.
Ma prima o poi avremo tempo per parlarne, almeno per me quando ci sarà uno' più di tranquillità e tra una cosa e l'altra sarò un po' meno incasinata.
Non c'è assolutamente nessuna fretta. Di queste piacevolezze, si può e si deve scrivere con calma, rilassati e tranquilli. Al momento giusto.
Per intanto, ti posto due brani diversissimi fra loro.
Il primo, è una tammurriata composta nella seconda metà degli anni '70 da un gruppo di operai dell'Alfasud di Pomigliano d'Arco ('E Zezi), un brano che racconta la vita di fabbrica (la tammurriata in origine è soprattutto un canto del e sul lavoro), con una "performance" inserita nel cantato sullo stile di Demetrio Stratos che magia la mela durante l'esecuzione de "La Mela di Odessa".
Quando uscì, fece l'effetto di una bomba.
https://youtu.be/LU4EZw62Vjc
La seconda è un buon arrangiamento in chiave quasi bandistica di "Lacreme 'e cundannate", una canzone scritta nel 1927 da Alfredo Buscetta che racconta la storia e la campagna internazionale per Sacco e Vanzetti. Una canzone ancora molto amata a Napoli, e che il regime fascista si guardò bene dal censurare, anche perché in qualche modo sostenne (non ostacolandola) le proteste: del resto, uno dei motivi -da sentenza dell'epoca- della condanna era che, essendo i due italiani, e del sud in particolare, erano geneticamente propensi al crimine rappresentando l'anello di congiunzione tra i neri e "la razza bianca", seguendo le teorie genetiche molto in voga in quegli anni (e che hanno costituito un buon retroterra per l'affermazione del nazismo in Germania).
https://youtu.be/W4zDQ22CvMg
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