Visualizza Versione Completa : Situazione invivibile
Buon giorno .
Sono qui su questo forum per chiedere aiuto a chi veramente ama i gatti e spero di trovare un minimo di comprensione per le vicende che sto vivendo .
Premetto che nella mia vita ho avuto animali di ogni genere finanche serpenti quindi non sono uno che non tollera gli animali anzi .
Vi spiego la mia storia .
Vivo in una villa con giardino .
A destra e sinistra vi sono altre 2 ville .
I proprietari della villa di sinistra da circa 1 anni a questa parte hanno deciso di raccattare 6 gatti gatti randagi e portarli nel loro giardino e nutrirli prendendosene cura . ( gesto molto ammirevole ) hanno quindi provveduto a instituire la colonia sterilizzandoli.questi gatti non so per quale motivo praticamente vivono nel mio giardino e mangiano solo nella proprietà della vicina
Il problema nasce dal fatto che questi gatti ( che non hanno colpa ) girano per le strade del paese di notte e la mattina quando vengono a mangiare portano nel mio giardino carcasse di topi squartati ( trovo pezzi di topo ovunque ) come segno di riconoscimento per il cibo che viene loro fornito in quanto spesso le crocchette vengono calate nella mia proprietà adducendo che la colonia va nutrita anche se in proprietà privata ( cosa secondo me non vera e al limite della querela . Premesso che faccio regolare derattizzazione tramite azienda certificata e topi non ne ho mai avuti in giardino e le bustine del veleno sono integre . Inoltre i vicini lasciano tutto io giorno le crocchette a disposizione quindi si è trasferita anche una nutrita compagnia di piccioni che vivono in simbiosi con i gatti nel mio giardino e mangiano dalle ciotole dei gatti . Ovviamente le cacche di piccione che ci sono sui balconi del lato sinistro della casa non ve lo dico proprio … pensare che la signora delle pulizie si rifiuta di pulire perché è una cosa inaudita . Inoltre ho tutte le mura sporche dalle zampetto ( casa ristrutturata da pochissimo ) e infine non posso lasciare la mia macchina in giardino poiché più volte ho trovato il tettuccio graffiato ( vernice speciale metallizzata pagata una cifra blu ) . Più volte ho fatto presente la situazione ai vicini che mi rispondono che i gatti sono tutelati e hanno il diritto a vivere dove vogliono e non posso farci niente … ma il mio diritto a godermi il giardino della mia casa ? Il diritto a poter uscire scalzo sul prato senza dover calpestare topi squartati ?
Secondo Voi che siete più esperti di me come posso provare a risolvere il problema ? È da escludere qualsiasi barriera o rete perché la casa è troppo grande . Dissuasori li ho provati e non servono a nulla. Pensavo di contattare L asl perché sussiste un reale rischio per la salute e pensavo di far spostare o allontanare la colonia in altra zona , magari un gattile.
I gatti sono tutelati, questo si sa. I gatti liberi anche
Non uso il termine randagio perché ha connotazione dispregiativa -sporco, malaticcio, bruttino, puzzolente e vettore di malattie- ed i gatti e qualunque animale libero ha diritto di esistere, neppure la legge quadro li definisce randagi, ma liberi.
Ma se sussiste un problema di igiene dannoso per la salute di tutti puoi contattare le asl che faranno una perizia pubblica in seguito alla quale faranno la valutazione dello stato dei fatti.
Senza perizia non si può far nulla.
Una volta censita la colonia gli umani sono affidatari ma non proprietari, perché la "proprietà" è dell'ente pubblico.
L'allontanamento della colonia: le colonie feline non possono essere spostate se non per particolari esigenze di sicurezza (anche per i gatti, tipo la vicinanza con un cantiere o altro), o in caso di pericolo igienico-sanitario.
Questo pericolo igienico-sanitario deve essere rilevato, come dicevo prima, da perizia pubblica e sarà l'ente pubblico a stabilire se e dove spostarla
Ciao Relollo.
La situazione è davvero insostenibile.
Trovo assurdo che i tuoi vicini abbiano potuto registrare una colonia felina ubicata nel loro giardino, in un contesto come quello che descrivi, senza che si sia tenuto conto dei disagi e dei danni più che prevedibili che avrebbe causato.
Amano e vogliono aiutare questi mici, ma devono rendersi conto che stanno imponendo anche agli altri la loro presenza e i danni conseguenti.
Quanto poi a disseminare cibo nel tuo giardino, non mi capacito di come possano essere tanto ignoranti e maleducati e pure prepotenti, visto che col loro comportamento si stanno di fatto comportando da padroni a casa d'altri.
Mi associo al consiglio che ti ha dato Aletto e che era già anche una tua idea: rivolgiti all'asl e chiedi una perizia.
Hai tutte le ragioni per lamentarti e anche per ritenere che non sia il luogo idoneo per l'insediamento di una colonia felina.
Sarebbe il caso che venisse predisposta un'area attrezzata con tanto di ricoveri dove i gatti possano ripararsi dalle intemperie, ma a distanza adeguata dalle case.
Le persone non sono tutte come te, che capisci che la colpa dei disagi provocati dai gatti dipende dalla scriteriata scelta di quei babbei dei tuoi vicini e tu non faresti mai del male agli animali.
Purtroppo c'è anche chi magari non si lamenta apertamente, ma mette in atto soluzioni drastiche per liberarsi della sgradita presenza dei felini.
Evidentemente i tuoi vicini non hanno pensato a questa eventualità e se disgraziatamente per i gatti ci scappasse il morticino, la sola cosa che verrebbe in mente a quelle teste vuote sarebbero piagnistei conditi da faccine tristi e cuoricini spezzati da postare su facebook.
@Aletto
Ho sempre definito "randagio" (parola che detesto) il gatto che non ha un "padrone" (altra parola che detesto).
Il motivo? La mia incapacità di trovare il termine giusto per definire un gatto che decide autonomanente dove e come vivere; al massimo ricorrevo al vezzeggiativo "randagino".
Eppure era tanto semplice, è come dici tu: libero!
@ Iska
Definirli liberi, restituisce loro la dignità che meritano.
Neppure i cani definisco randagi.
@ Iska
Capita raramente, ma capita, ed è giusto notare e valorizzare il particolare:
non siamo (solo) noi ad usare l'aggettivo "libero" per definire un animale che non vive in casa con noi. E' la legge dello Stato che li definisce tutti utilizzando questo termine.
Cani, gatti e quant'altro.
E per li rami, anche nella modulistica che i Comuni predispongono per l'istituzione di una colonia si usa questo termine.
Qualche bagliore di civiltà ogni tanto appare anche nelle leggi di questo disgraziato paese.
Lo avevo scritto qui, e riguarda i gatti.
Per quanto invece riguarda i cani, non lo so
...... neppure la legge quadro li definisce randagi, ma liberi.
Non avevo e non ho intenzioni polemiche nei confronti di nessuno.
Mettersi a baccagliare così è completamente privo di ogni senso, di ogni logica.
Non mi interessa, non mi serve, non mi gratifica.
Anzi, a dirla tutta, mi deprime.
Come "peliare" sui punti, sulle virgole, e sui punto e virgola, e pure sul punto esclamativo (mettiamoci pure questa, in omaggio alla scena della lettera di Totò e Peppino, và).
Mi pareva solo giusto moralmente sottolineare un raro esempio di civiltà nell'articolato di una legge italiana. Rarissima avis.
straycat2
12-07-2023, 15:29
ciao,
devi fare un esposto alla ASL Servizio di Igiene e Sanità Pubblica territorialmente competente e i Tecnici della Prevenzione verranno a fare un sopralluogo e se è il caso faranno una diffida ai diciamo "proprietari" della colonia felina.
di solito le colonie feline non si spostano, se effettivamente non hanno l'autorizzazione come colonia felina la ASL li sanzionerà con una multa pesante, comunque ogni caso è a sè..
se dopo la diffida non cambia nulla, la ASL chiederà al Comune all'ufficio preposto di emanare una Ordinanza del Sindaco per gravi inconvenienti igienico-sanitari e a tutela della salute pubblica.
…..
Mettersi a baccagliare….
:confused:
@Relollo
Rileggendo il tuo messaggio ho realizzato che ci sono alcuni punti che, almeno a me, non sono ben chiari, sui quali sarebbe necessario qualche chiarimento, per capire meglio il da farsi.
Dici che i vicini hanno deciso di prendersi cura di alcuni gatti liberi, ospitandoli nel loro giardino e provvedendo a sterilizzarli e a fornire cibo.
Poi definisci questa comunità felina come "colonia".
Per quale motivo dai la definizione di "colonia"?
Perché ti sei informato presso gli organi competenti e sai che si tratta di una colonia felina
regolarmente registrata?
Oppure è un tuo modo per definire una comunità di gatti?
Sai per certo chi ha sostenuto le spese per le sterilizzazioni?
Senza dubbio stai vivendo una situazione di notevole disagio e
hai tutte le ragioni di lamentarti per il cibo che i tuoi vicini gettano nel tuo giardino.
Hai tutto il diritto di andare per vie legali (ma se si potesse risolvere la contesa senza "spargimento di sangue" sarebbe meglio, ma questo lo devi valutare tu).
Quando i tuoi vicini dicono che i gatti vanno dove vogliono stanno semplicemente dicendo un'ovvia verità; è la realtà delle cose, non sono come i cani ai quali è facile impedire di allontanarsi dal proprio giardino; il gatto è agilissimo, salta, si arrampica...e va dove vuole.
E per queste peculiarità feline, nessunissima legge esiste o può obbligare a rinchiudere i gatti.
Ti chiedi per quale motivo amino stare nel tuo giardino e vadano in quello dei vicini solo per mangiare.
Evidentemente il tuo giardino piace di più, ci sono prato, alberi e cespugli, verdi, rigogliosi e ben tenuti, e i gatti lo ritengono un luogo adatto alle loro esigenze, di gioco, di caccia, di riposo, di momenti di socialità.
Forse il giardino dei vicini agli occhi di un gatto può apparire invece noioso, privo di stimoli.
Quanto ai topi, sembra che lì in zona ne siate invasi, visto che il tuo prato è diventato una specie di "macelleria felina".
A questo proposito la prima cosa da fare è chiedere al Comune che prenda efficaci provvedimenti (non contro i gatti e neppure contro i tuoi vicini!) effettuando una derattizzazione di tutta l'area comunale, visto che, da quanto scrivi, è nelle strade del paese che quei 6 gatti esercitano l'arte venatoria.
Pretendi, giustamente, che i tuoi maleducati vicini smettano di buttare cibo nella tua proprietà, così anche i piccioni, che non gradisci, se ne andranno da qualche altra parte.
Cerca di dissuadere i gatti dal frequentare il tuo giardino; quando li vedi batti le mani correndo verso di loro, sciò, sciò, puussaaa via di qua!
Prima o poi, stanchi di essere disturbati nelle loro attività preferite, cambieranno zona di svago.
In conclusione: se non è una colonia regolarmente registrata, ma si tratta semplicemente di miciotti di proprietà dei vicini, ci puoi fare poco e niente, anzi, niente.
Nessuno può obbligarli ad allontanare i loro gatti.
Dovete cercare di trovare, tu e i vicini, un modo per conciliare le reciproche esigenze.
:confused:
https://www.treccani.it/vocabolario/baccagliare/
ma nell'uso comune sta anche per questionare puntigliosamente su particolari irrilevanti, sollevare questioni inutili.
https://www.treccani.it/vocabolario/baccagliare/
ma nell'uso comune sta anche per questionare puntigliosamente su particolari irrilevanti, sollevare questioni inutili.
Quale puntiglio, quale sollevamento di questioni inutili ecc!
Solo non volevo attribuirmi un merito che in realtà non è solo mio come forse pensava Iska.
@Aletto
In verità non mi sono posta il problema della provenienza, ho semplicemente apprezzato quanto hai detto perché è stato per me un motivo di riflessione, che mi ha portato a una maggiore consapevolezza.
@ Iska
seguo un piccolo gruppo di etologi specializzati in cani liberi, mandano video e spiegano di tutto e di più, data l’età ed i luoghi non riesco seguirli sul campo. Da loro ho imparato il rispetto, la dignità, la comunicazione dei cani liberi tra loro e con altri gruppi.
Spesso portano alcuni cani con cui vivono e li lasciano incontrare con i liberi.
Poi spiegano perché hanno lasciato incontrare quel o quei cani e non un’altro col gruppo dei cani liberi.
Mondi inizialmente complessi, poi piano piano si comincia a capire qualcosa. Appena qualcosa.
Buona sera . Volevo aggiornarvi circa la situazione insostenibile che vivevo. Parlo al passato perché penso e spero di aver risolto .
Tralasciando la sterile disputa sul termine randagi/liberi che lascia il tempo che trova a mio parere ringrazio la solidarietà di alcuni utenti . Per quanto riguarda la questione della colonia fu la vicina a dirmi che si trattava di una colonia che lei aveva fatto riconoscere ( non so se è vero o se mi è stato detto per farmi mettere l’anima in pace )
Comunque circa 4 giorni fa avvisai i vicini che la situazione era ormai insostenibile e che andava risolta . Loro ovviamente mi hanno risposto che non potevo fare nulla che i gatti sono liberi e che è la loro natura squartare topi e vagare nel mio giardino . Sapendo già che la loro risposta era questa li ho avvisati che il giorno dopo un amico mi avrebbe prestato il suo pastore tedesco per qualche giorno affinché tramite il suo odore i gatti non entrassero più da me e che quindi nell interesse dei gatti era meglio che si organizzassero per tenerli lontani in quanto la natura del pastore tedesco è quella di cacciare i gatti. I vicini mi hanno mandato a quel paese con gestacci. Il giorno dopo è arrivato il pastore tedesco e i vicini increduli hanno iniziato a urlare . Purtroppo ed è la cosa che più mi dispiace il cane ha ucciso 1 gatto dei vicini mentre gli altri si tengono a debita distanza dalla mia abitazione . Ho ritrovato la serenità e il piacere di poter camminare in giardino . Ho solo paura che quando il cane tornerà dal suo padrone il tutto ricomincerà ma a quel punto sarà il l’omento che adotti un cane anche io
Incommentabile da cima a fondo.
Poverino il cane del tuo amico usato come macchina letale e poverino il cane che prenderai tu.
E tanta pena per voi due umani...
Incommentabile da cima a fondo.
stavo per scrivere ndr
(in questo caso: non degno di risposta)
E cosa avrei dovuto fare ? Continuare a vivere così ? La mattina me li vieni a togliere tu i topi squartati ? Le cagate di 5 gatti me le togli tu ? La macchina me la ripaghi tu ? Io ho diritto di difendere la mia proprietà e soprattutto la mia salute . Detto questo non è che siccome voi amate i gatti il resto del mondo deve amarli . Sono stato fin troppo un signore perché un altro al mio posto in mezza giornata risolveva . Detto questo la natura è natura ( come dice la mia vicina )
E cosa avrei dovuto fare ? Continuare a vivere così ? La mattina me li vieni a togliere tu i topi squartati ? Le cagate di 5 gatti me le togli tu ? La macchina me la ripaghi tu ? Io ho diritto di difendere la mia proprietà e soprattutto la mia salute . Detto questo non è che siccome voi amate i gatti il resto del mondo deve amarli . Sono stato fin troppo un signore perché un altro al mio posto in mezza giornata risolveva . Detto questo la natura è natura ( come dice la mia vicina )
Purtroppo la leonessa fuggita ieri non si sa da dove si aggira a sud di Berlino, e non vicino a casa tua.
Sarebbe stata una bella esperienza per te incontrarla. Bella e salutare.
Forse avresti avuto la possibilità, in articulo mortis, di capire cosa hai fatto, forse no: del resto "la natura è natura", come dice la tua ineffabile vicina.
E chi nasce tondo non può morire quadrato.
Ti descrivi come un amante degli animali, e sguinzagli un pastore tedesco in giardino sapendo che avrebbe attaccato i gatti (ma se si fosse trattato di toporagni proboscidati il mio disgusto nei tuoi confronti sarebbe stato uguale), consapevole del rischio che la sua predazione sarebbe potuta andare a buon fine, e hai il coraggio e la faccia tosta di cercare qui compassione e solidarietà?
La legge, che tutela la proprietà oltre che la vita di tutti gli esseri viventi, ha i suoi strumenti per tutelare i diritti dei più deboli e il tuo diritto di proprietà.
Dovevi limitarti a quelli.
Altrimenti è il far west, è la fine di ogni legame sociale, di ogni forma di vita civile.
Sospettavi che la tua vicina ti volesse "mettere l'anima in pace" dicendoti che quella è una colonia felina registrata. Perché non l'hai verificato? Bastava andare in Comune, e avresti subito saputo se in via Tal dei Tali esiste una colonia felina oppure no.
E avresti potuto procedere, a seconda della risposta, scegliendo quale dei diversi percorsi legali che qui ti sono stati suggeriti avresti potuto intraprendere per veder garantito il tuo diritto alla pace e il tuo diritto di proprietà, facendo passare, tra l'altro, un brutto quarto d'ora ai tuoi simpaticissimi vicini. Senza sacrificare la vita di un innocente gatto sull'altare della tua infame pigrizia.
Ma così agiscono gli uomini, le persone civili.
Anzitutto mi sono informato tramite il mio avvocato prima di prendere questa decisione: a suo dire allontanare i gatti per gravi motivi igienici sanitari è possibile ma sarebbe stata una strada lunga e complicata poiché la vicina sicuramente si sarebbe opposta e almeno qui dove vivo ( sud Italia) prima che la cosa venga resa effettiva ne doveva trascorrere di tempo . Inoltre chi mi dice che una volta allontanata questa colonia la signora non piazzi altro cibo attirando altri gatti ? Purtroppo è inutile nascondere che dietro questa smania di raccattare gatti per strada si cela un disagio . Io non voglio pagare e patire per le scelte di altri inoltre ho una bambina piccola e non è giusto che non debba usufruire del giardino perché trova topi spezzati in 2 . Purtroppo con rammarico proprio 20 minuti fa ho scoperto che il cane ha ferito e probabilmente ucciso il secondo gatto perché ho sorpreso dalle telecamere la vicina buttare altri croccantini nel mio giardino nonostante il cane . Cioè rendetevi conto con che persona ho a che fare … e voi pensate che se pure allontanavo i 5 gatti lei non ne prendeva altri ? Comunque detto sinceramente per me la vita di mia figlia vale più di quella di tutti i gatti del mondo quindi ben venga il pastore tedesco anzi grazie a dio
I tempi dipendono dall'esistenza o meno della registrazione della colonia.
E a quanto scrivi, questo dato fondamentale tu non lo hai irresponsabilmente verificato.
Nella peggiore delle ipotesi, sarebbe stata una strada lunga e complicata, che se percorsa fino in fondo sarebbe costata un bel pacco di soldi di risarcimento danni ai tuoi vicini, che solo per questo si sarebbero guardati bene dal riprovarci di nuovo.
Un buon avvocato gli avrebbe consigliato di cercare subito un accordo, perché in questi casi per loro più si va avanti e più è alto il conto finale da pagare.
Due gatti, due esseri viventi che hanno lo stesso diritto di stare al mondo di te, di me e di tua figlia, intanto sono morti nella maniera peggiore che si possa immaginare.
Hanno pagato e patito una tua scelta. In difesa della Proprietà. E tu ne sei fiero...
Io dal mio canto più ti leggo e più intensamente tifo Leonessa.
Mi dispiace solo per tua figlia.
Che è innocente come i gatti che hai fatto e che farai sbranare.
No . Non hanno pagato la mia scelta perché io ho il diritto di avere un cane nel giardino oppure secondo il tuo ragionamento pro gatti avrei dovuto privarmi del cane perché ci sono i gatti ? Hanno pagato le scelte della vicina che continua a buttare le crocchette nel mio giardino sapendo del cane . Hanno pagato le scelte della vicina che non mi ha dato altra soluzione se non piazzare un cane perché non ha mai voluto un dialogo . Non ha accettato nessun compromesso . Io ero e sono disposto a mie spese di portare questi gatti in una struttura privata e pagare vitto e alloggio vita natural durante . Niente . Io non voglio percorrere una strada lunga per riappropriarmi del mio giardino e della mia proprietà e soprattutto della mia libertà . Stop. Tutto il resto è noia . Spero nessuno mai viva quello che ho vissuto in questo periodo . Si mi dispiace per i 2 gatti ( purtroppo anche il secondo è morto ) ma io non potevo più vivere così e siccome credo che la vita della mia famiglia sia più importante del resto del mondo io la difenderò sempre con tutti i mezzi in mio possesso ( nel limite della legalità ) . Detto questo sono propenso a denunciare la vicina per maltrattamento di animali poiché lei sapendo della presenza del cane continua a invogliare i gatti ad entrare nel giardino dove è presente un cane . Per la questione risarcimento io me ne sbatto dei soldi . Anzi sono disposto io a pagare a loro per far sloggiare i gatti
Ti sei fatto prestare un cane da un amico perché desse la caccia ai gatti, e poi parli di diritto di possedere un cane.
Piagnucoli della vernice blu metallizzata della tua fottuta macchina e delle impronte delle zampe dei gatti lamentandoti dei soldi spesi e da spendere, e poi dici che dei soldi non te ne sbatti.
Ti nascondi dietro a tua figlia.
Si sa, 'E figlie so' piezzi 'e core".
Tu e la tua vicina siete una coppia da film dell'orrore.
Non una, ma dieci leonesse per ogni gatto che porterete sulla coscienza.
Domattina devo andare al lavoro, e non mi merito di andare a letto così tardi per stare dietro ad una discussione così disgustosa.
Allora
Io non cerco soldi facili o rimborsi ma non voglio che i miei sacrifici e i miei soldi vengano buttati al l’aria da scelte degli altri .
La mia fottuta vernice metallizzata per la mia fottuta auto io me la sono sudata dando da campare a fine mese a 60 famiglie che stanno sulle mie spalle e se permetti visto le responsabilità che ho se spendo 70 mila euro per una macchina di cui quasi 4 mila per la vernice non voglio che si rovini per colpa della scelta dei miei vicini.
Se compro una villa e la ristrutturo spendendo più di di un milione di euro VOGLIO viverla . Voglio godermi il giardino che ho pagato voglio godermi il solarium che ho pagato e voglio godermi la piscina che farò l’anno prossimo . Ok .
Parlo di soldi non per atteggiarmi ma per farti capire che se lavoro tutto il giorno compreso la notte ( questo è il motivo per cui ancora sto rispondendo a quest’ora ) è per migliorare la vita dei miei dipendenti e la mia e potermi permettere determinate cose che non voglio vengano rovinate da 5 gatti ( tra l’altro INCOLPEVOLI)
Il motivo per cui ho preso in prestito il cane non era per dare la caccia ai gatti ma per trasmettere L odore e tenerli lontani . Sinceramente non mi aspettavo che uccidesse anche 2 gatti visto che è un pastore addestrato e dall’alta genealogia quindi in teoria capace di controllarsi . Mi dispiace per i gatti te lo ripeto . Però ti giuro su ciò che ho di più caro che era una situazione invivibile . Se non la provi non puoi capire cosa sigmifichi essere prigionieri a casa propria .
Pur continuando a considerare incommentabili certe tue esternazioni, dal momento che, a differenza di leucio, domani non devo alzarmi presto per andare al lavoro, nonostante l'ora tarda qualche cosina te la voglio proprio dire.
Ma in che schifo di posto di cacca sei andato ad abitare, che ci sono tutte ste orde di topi che scorazzano per il paese, prima di venire squartati e abbandonati quotidianamente proprio nel tuo giardino?
Ma con tutta la tua ostentata ricchezza che da buona mmerda montata in scranno stai sbandierando a destra e a manca fin dal tuo primo messaggio, non potevi scegliere di vivere in un posto migliore?
E poi, non sei ancora stufo di contar balle a 360 gradi?
Non ti accorgi che stai diventando patetico?
Naturalmente dirai che è tuuuutto vero e calcherai ulteriormente la mano, come già stai facendo messaggio dopo messaggio, in un crescendo che ha un che di patologico.
D'altronde che ci si potrebbe mai aspettare da uno che il Don Mariano di sciasciana memoria non avrebbe certo posto al vertice della ben nota cinquina delle categorie umane?
Post non rivolto a Relollo:
penso che abbia sbagliato a scegliere gli interlocutori, e noi abbiamo sbagliato a rispondergli. Pensa, sbagliando, che amiamo solo i gatti.
Già che c’è potrebbe interpellare anche un falconiere, il cui rapace potrebbe però c@g@re sulla sua preziosa vernice della macchina o predare cit: “finanche un serpente” al quale probabilmente (non so se anche in quel caso faceva fare il lavoro sporco ad altri o se riusciva a farlo da solo) dava da mangiare prede vive mettendo il suo zampino compiacendosi di una naturalità artificiale.
Predatori e prede sono sempre esistiti. E l’uomo anche in questo caso è il più efficace predatore.
Prenderà un cane di *alta genealogia*, forse addestrato, che, se troppo mansueto, cambierà ritenendolo non idoneo.
Da un lato abbiamo gli zoomani, dall’atro un malcelato ailurofobo che utilizza gli altri animali per i propri scopi.
E’ stata scelta la via breve, non quella legale.
Difende la sua proprietà facendo fare il lavoro sporco ad altri. Lavoro che sarebbe stato pulito se non fosse stato intenzionale.
Allora :
In primis premesso che io non invento nulla ne caldo la mano . Che senso avrebbe ? Perché perdere tempo su un forum sparando balle ? Ma se a voi fa piacere che inventi le cose va bene così .
In secondo luogo non decanto nessuna ricchezza . Nel primo post ho parlato di Villa perché in quella vivo e non per vantarmi ma per far capire a chi avrebbe provato ad aiutarmi la conformazione della casa .
Quando poi ho parlato dei costi dell auto e della casa è perché sembra che si voglia minimizzare i danni dei gatti come se non fosse nulla di rilevante …. Beh no .
Purtroppo come immaginavo non appena vi ho comunicato la triste ( e anche ingiusta ) morte dei 2 gatti vi siete inferociti .
Quando invece ho parlato del rischio di una bambina di entrare in contatto con carcasse di topi discutevate se era più corretto chiamare un gatto libero o randagio …. Questi siete voi gattari . Le vostre ossessioni vengono prima di tutto e tutti sarà per questo che state sul c…o al resto del mondo e ci avvelenano le colonie .
Non vi rendete conto dei disagi che create alle altre persone e se anche lo sospettate vi sentite con la coscienza pulita perché è un gattino è merita più di altri animali .
Detto questo L uomo si è sempre
Servito degli animali per i propri fini , dai cavalli per percorrere distanze ragguardevoli agli stessi gatti che giusto per darvi un po’ di cultura sono stati addomesticati dagli egizi per sgominare i topi nelle riserve di cibo .
La verità è che siete dei profondi incoerenti , per voi ci sono animali che valgono più di altri .
Comunque personalmente la conversazione finisce qui . Mi sono riappropriato della mia casa è della mia vita è in tutta sincerità spero che thor completi il lavoro ….-2 , ne mancano 3 … se volete vi mando le foto dei 2 gatti trovato in giardino visto che non mi credete
[.
Comunque personalmente la conversazione finisce qui . Mi sono riappropriato della mia casa è della mia vita è in tutta sincerità spero che thor completi il lavoro ….-2 , ne mancano 3 … se volete vi mando le foto dei 2 gatti trovato in giardino visto che non mi credete[/QUOTE]
Leggo tutto solo ora e sono inorridita dai vicini ignoranti che buttano cibo in proprietà altrui, da denunciare agli organi competenti.:shy:
la tua frase mi inorridisce, io non dormirei più la notte, e :devil: che esempio dai ai bambini,:disapprove:
ci sarà pure un muretto o una recinzione che ti separa dai vicini.
ci sono reti invisibili morbide sistemate curvate all'interno o all'esterno che impediscono
ai gatti di entrare . non rovinano l'estetica della VILLA .
Ti sono stati dati i consigli non hai neanche provato a metterli in pratica, xche ????
non pensavi che il cane arrivasse a tanto,ma ora scrivi spero che completi il lavoro ma che persona sei:disapprove:
...e noi abbiamo sbagliato a rispondergli...
Forse sì, forse no.
Se fosse stato ignorato fin da subito, il suo primo messaggio sarebbe rimasto lì solitario e nessuno avrebbe potuto rendersi conto pienamente con quale soggetto si aveva a che fare.
Anche se, andando a leggere tra le righe, qualche avvisaglia era già presente, e infatti quello è stato il motivo per cui gli ho inviato il mio secondo messaggio (#10) del giorno 12 perché la situazione non mi era ben chiara.
Ieri ha accennato a qualcosa per quello che riguarda la vera o presunta colonia felina; non so e francamente non mi interessa saperlo, se abbia inteso rispondere alla mia domanda o a quella di qualcun altro o semplicemente gli sia venuto spontaneamente di parlarne.
A dire il vero non mi ricordavo neanche più di avergli posto quelle domande, essendo trascorsi 8 giorni da quando gli avevo inviato il messaggio, ma d'altronde capisco benissimo che uno che lavora anche la notte per pensare al bene dei suoi dipendenti, cito le sue parole "... dando da campare a fine mese a 60 famiglie che stanno sulle mie spalle" ( e detta così sembra che i suoi dipendenti siano comodamente appollaiati sulle sue larghe spalle a grattarsi la panza in attesa del giorno di paga) possa non avere il tempo materiale di rispondere ai nostri messaggi.
E solo ora tira in ballo la sua bambina e il rischio che corre; meglio tardi che mai, visto che finora aveva espresso solo preoccupazione di non poter camminare a piedi nudi sull'erba del prato, per il rischio di calpestare topi morti e cacche di gatto.
Eliminando i gatti con il cane-arma-letale finirà che i suoi piedi nudi calpesteranno le merdocchie del cane che, a differenza del gatto, non le seppellisce.
Con il suo agire, Relollo è passato dalla parte del torto in buona compagnia dei suoi vicini.
@ Relollo
Nel tuo ultimo post ti riveli per quello che sei: altro che signore, come ti sei definito messaggi addietro!
Quanto alla cultura, tranquillo che qui nessuno ha qualcosa da imparare da te.
Tu piuttosto, avresti avresti un gran bisogno di cul :D tura.
A me non interessano le foto dei gatti sbranati dal cane; ne ho già visti dal vero.
La foto che invece mi piacerà vedere sarà la tua, quando il cane che intendi acquistare e che educherai come ben si può immaginare, un giorno ti farà comprendere cos'è il Karma.
Scrivi ancora, non scrivere più, fa come meglio credi, nessuno ti vuol trattenere e nessuno ti vuol mandare via.
@ Iska
sì, secondo me le avvisaglie c'erano. Ma noi abbiamo dato consigli che non sono stati presi in considerazione
non @ Relollo
Il succitato ha dimenticato di aver scritto che cit: “la natura del pastore tedesco è quella di cacciare i gatti” e che i vicini danno detto che per i gatti è la loro natura squartare topi.
Non ho mai sentito un concentrato di inesattezze in poche righe.
Le sue motivazioni principali (del pastore tedesco) sono: “Predatoria, cinestesica, collaborativa, affiliativa, comunicativa, sociale, possessiva, protettiva, competitiva, territoriale.
All’inizio del 1900 fu introdotto un test attitudinale in cui il cane veniva sottoposto a prove di obbedienza, difesa e attacco per assicurarsi delle potenzialità da trasmettere in accoppiamento. Un metodo che tutt'oggi è ancora tristemente utilizzato in Germania.” (fonte Kodami)
Pertanto l’intenzionalità è palese e grossolana
“Questo cane versatile e pieno di vita non è il cane per tutti: bisogna superare l'obsoleto concetto di “uomo capobranco” e imparare a conoscere il Pastore Tedesco nella sua individualità. Se portato all'esasperazione con un addestramento coercitivo, con continue pretese e severità o peggio relegato in un giardino, il Pastore tedesco può diventare aggressivo, con giustificati motivi, nei confronti di umani che hanno ignorato le sue necessità. Ma se saprete comprendere il cuore d'oro che batte nel petto di questo conduttore avrete accanto un formidabile e fedelissimo compagno per la vita.” (fonte Kodami)
“A volte è necessario anche utilizzare la nostra prosocialità per star vicino ad un cane.” (David Morettini)
Ma questa considerazione è rivolta a chi non lo considera oggetto.*
“Sarà territoriale, il che non appartiene necessariamente ad una razza ma più genericamente è un soggetto che possiede ed esprime un ventaglio di caratteristiche comportamentali.” (David Morettini)
Poiché l’utente che ha aperto la discussione non ci conosce, altrettanto grossolanamente ci considera gattari, ma non sa o non vuol sapere chi in realtà siamo.
Come probabilmente non sa chi siano Morettini, Caspani (ambedue provenienti dalla mia stessa scuola), o Niccolini ecc.
Per oggetto intendo anche mezzo
P.S.
"Calma, equilibrio emozionale, riflessività nelle decisioni, ostinazione e coerenza nello svolgimento del proprio compito sono i requisiti che un cane deve avere per essere annoverato come esponente di spicco tra i cani da guardia e realmente territoriali." (Morettini)
Ma tutto questo Alice non lo sa (De Gregori)
...Non ho mai sentito un concentrato di inesattezze in poche righe...
Neppure io, sono basita.
E condivido tutto il resto che hai scritto.
Seconda notte di fila allietata da un concertino di ululati, baruffe, strepiti e urla varie dei cani che girano per la zona in cui abito, protrattosi ancora una volta ben oltre le tre di notte.
E stamane, al lavoro, una marea di carte impressionante.
Come mai prima d'ora, e proprio quando sono da solo in ufficio.
Ho appena finito di spicciarle tutte, senza un attimo di tregua.
L'orrore e la stanchezza.
Ma quello che si doveva dire si è detto, forse in modi troppo gentili, sfiorando la tastiera in "levare" invece che in "mettere".
Del resto, era l'unico modo per capire.
Parafrasando Brecht, "c'è una leonessa a Berlino", e il bello è che non si trova.
Chissà dov'è finita .. Chissà ..
:D
Non @Relollo
Ciao Relollo.
La situazione è davvero insostenibile.
Trovo assurdo che i tuoi vicini abbiano potuto registrare una colonia felina ubicata nel loro giardino, in un contesto come quello che descrivi, senza che si sia tenuto conto dei disagi e dei danni più che prevedibili che avrebbe causato.
Amano e vogliono aiutare questi mici, ma devono rendersi conto che stanno imponendo anche agli altri la loro presenza e i danni conseguenti.
Quanto poi a disseminare cibo nel tuo giardino, non mi capacito di come possano essere tanto ignoranti e maleducati e pure prepotenti, visto che col loro comportamento si stanno di fatto comportando da padroni a casa d'altri.
Mi associo al consiglio che ti ha dato Aletto e che era già anche una tua idea: rivolgiti all'asl e chiedi una perizia.
Hai tutte le ragioni per lamentarti e anche per ritenere che non sia il luogo idoneo per l'insediamento di una colonia felina.
Sarebbe il caso che venisse predisposta un'area attrezzata con tanto di ricoveri dove i gatti possano ripararsi dalle intemperie, ma a distanza adeguata dalle case.
Le persone non sono tutte come te, che capisci che la colpa dei disagi provocati dai gatti dipende dalla scriteriata scelta di quei babbei dei tuoi vicini e tu non faresti mai del male agli animali...
Mi autocito, per ritrattare, alla luce incontrovertibile dei fatti recenti, quanto in grassetto nel mio soprastante messaggio, anche se sono perfettamente cosciente che non sarebbe cambiato nulla, se anche non avessi scritto quella frasetta, e la vicenda dei poveri animali (gatti e cane, i primi vittime e il secondo carnefice suo malgrado, ma in realtà tutti vittime) avrebbe preso ugualmente la piega che ha preso.
@ Iska
Oltre tutto, se ha una bimba di due anni, dovrebbe conoscere le conseguenze di un’azione del genere da parte del malcapitato cane, non sappiamo quali emozioni è abituato a gestire e quale stimolo le può risvegliare riattivando una sequenza di predazione.
Quelli non sono cani liberi che gestiscono il loro territorio ognuno secondo le sue attitudini, sono spesso cani addestrati ed allevati sia per fare del bene -come i cani della polizia e dei vigili del fuoco- sia per fare la guardia, aggredire, difendere ed hanno tutto un’altro addestramento, spesso coercitivo.
Addestrano anche i cani da combattimento!
Durante la domesticazione l’uomo ha selezionato anche il tipo di morso dei cani che va dal “pizzico” in poi.
Penso che sia un tizio che ancora crede alla dominanza.
La frase che mi aveva insospettito subito, e che mi suggeriva di non rispondere, era quella del serpente
Quella frase non mi suonava affatto bene, forse una sensazione di comunicazione simile a quella di cui parlammo tempo fa.
E non ce l’ho con i serpenti, li ho tenuti tra le mani, uno una volta si infilò nella manica del piumino ed uscì dall’altra parte all’altezza dell’anca.
Ma quella frase non so perché non mi diceva niente di buono.
@ Aletto
Anche a me è stata, non so perché, quella frase col "finanche serpenti" che mi ha allertato.
Pensare che anch'io non ho niente contro i serpenti, non mi fanno né schifo, né paura.
Figurati che lo scorso anno mio marito ed io durante una delle nostre camminate in collina abbiamo fatto spostare da mezzo un largo sentiero una bella vipera che stava cercando di inghiottire un topo che aveva appena catturato; si era quindi infrattata in mezzo ad alcune roccette a monte del sentiero.
Il luogo in piena estate è piuttosto frequentato e temevamo che qualche escursionista la uccidesse; ci era già capitato di trovare serpenti morti per chiara violenza umana.
Naturalmente avendola disturbata aveva abbandonato il topo e mi spiaceva che dovesse rinunciare al suo pranzo, così ho preso l'animaletto oramai morto e bagnato di saliva viperina e gliel'ho messo vicino al suo rifugio di fortuna.
Abbiamo proseguito il cammino, ma presto siamo tornati sui nostri passi, per vedere se la vipera si fosse riappropriata del suo pranzo e in effetti il topo non c'era più.
Qui in giardino invece abbiamo un discreto numero di colubri e quando taglio l'erba del prato metto molta attenzione dove confina con rocce e muretti a secco, perché è li che hanno le loro tane.
Quanti fatti di cronaca dove il cane di famiglia ha ferito o addirittura ucciso un bimbo, piuttosto che questo o quell'adulto; tutti gli anni la stessa storia e naturalmente la colpa già in partenza è del cane improvvisamente impazzito o che appartiene a una razza aggressiva.
Per non parlare delle aggressioni in luoghi pubblici dove ci vanno di mezzo innocenti passanti o altrettanto innocenti cagnolini tranquillamente a spasso col loro umano.
La colpa invece secondo me al 99,9% è dei loro padroni; in questo caso uso volentieri la parola "padroni" perché è questo, con tutte le varie implicazioni, l'atteggiamento che certuni hanno nei confronti del proprio cane.
E siamo in due ad aver avuto una sensazione strana a quella frase. Due su quattro/cinque ad aver partecipato attivamente alla discussione.
ma quanti in fondo non importa.
P.S.
non so se sarei stata altrettanto gentile con una vipera, come non sono gentile con i calabroni.
Per la vipera avrei aspettato che si riprendesse il pasto da sola.
Non sono per niente gentile con zecche, cimici e quelle grosse locuste marroncine con le zampe a strisce arancio, queste ultime perché i gatti le catturano e le portano sul letto per mangiarsele comodamente dopo averci giocato spargendo zampette qua e là sopra e sotto le coperte .
Bleah, che schifo. Dal che se ne può dedurre che non diventerò mai insettivora.
E siamo in due ad aver avuto una sensazione strana a quella frase. Due su quattro/cinque ad aver partecipato attivamente alla discussione.
ma quanti in fondo non importa.
Però sarebbe interessante sapere se qualcun altro ha avuto la stessa impressione, anche fra coloro che pur non avendo partecipato attivamente alla discussione, l'hanno seguita.
Però sarebbe interessante sapere se qualcun altro ha avuto la stessa impressione, anche fra coloro che pur non avendo partecipato attivamente alla discussione, l'hanno seguita.
No, la frase sui serpenti io l'ho letta come una semplice "captatio benevolentiae": amo talmente tanto gli animali da avere avuto persino dei serpenti.
Anche al Sud, il serpente generalmente non gode i buona fama, e non è amato se non in alcune aree in cui invece è una sorta di animale totemico al centro di antichi riti precristiani.
In molte zone della Puglia, ma anche dell'interno della Campania, si soleva battezzare un figlio maschio con il nome di Paolo per proteggerlo dal morso dei serpenti.
E qui c'è tutta la storia dei tarantolati che nei secoli scorsi si concentravano nei giorni della festa di San Paolino per dare vita ad un rito collettivo di esorcismo della paura. In "Sud e Magia" Ernesto De Martino, padre dell'antropologia italiana ed autore di saggi imprescindibili sulle tradizioni popolari meridionali, riporta brani di una lettera di un viaggiatore francese del '600 che descrive minuziosamente i riti, e conclude la sua analisi del fenomeno richiamando i Coribanti e gli antichi filosofi greci.
Peccato che quel libro l'ho prestato non ricordo nemmeno più a chi, e quindi non posso regalarti qualche utile citazione.
Piuttosto, a me ha colpito molto, fra le tante oscenità di una disgustosa discussione vissuta "in diretta", e quindi dovendo fare un notevole sforzo per non sbroccare di brutto, la differenza di toni che quel sedicente signore utilizzava nel discutere con me (piagnucoloso, remissivo, alla ricerca spasmodica di giustificazioni e complicità), rispetto a quelli che ha usato con te (arrogante, provocatorio, quasi minaccioso).
Naturalmente sappiamo benissimo che questa differenza non dipende dalla forza delle argomentazioni o dalla capacità retorica di articolare un discorso, ma è figlia di un orrido pregiudizio sessista tanto insostenibile quanto duro a morire.
Anzi, a mio avviso, in pieno revival.
Ed è una cosa che mi ha ferito molto, credimi, e mi ha fatto girare vorticosamente le scatole.
Da quando vivo a Pozzuoli (ormai otto anni), ho modificato radicalmente la gerarchia degli animali verso i quali non riesco a provare alcuna forma di empatia. Improvvisamente, sono apparsi in classifica e poi si sono lanciati al comando con un vantaggio ormai incolmabile da qualsiasi altra specie vivente, i cani.
Il perché è presto detto. Soffro da sempre di insonnia, e come tutti gli insonni ho notevoli difficoltà nel prendere sonno.
Qui la notte è punteggiata molto spesso da "concertini" di latrati, urla e quant'altro dei cani "sciolti", caciottielli e non, che spesso durano per larga parte della notte. E talvolta (non sempre, per mia fortuna) mi rendono letteralmente impossibile prendere sonno.
Soprattutto durante la bella stagione, quando non è possibile chiudere gli infissi a doppi vetri che durante il resto dell'anno attutiscono e rendono sopportabile la situazione.
Hai presente la tortura del sonno? Quando hai sonno e ti viene impedito di dormire in ogni modo, e magari ad una certa ora ti rendi conto che ormai è persino inutile provarci, a dormire, anzi sarebbe pure peggio perché il troppo poco tempo rimasto a disposizione per il sonno renderebbe il dormicchiare un'oretta o due ancora più devastante che tirarsi la notte in bianco?
E magari al mattino devi cominciare un turno di dodici ore...
Dulcis in fundo, se non ci fossero botoli nei paraggi, sarebbe possibile lasciare che Averno, durante la bella stagione si godesse il bosco liberamente almeno durante il fine settimana, conducendo una vita sicuramente più equilibrata e gratificante rispetto a quella che trascorre forzosamente costretto fra balcone e appartamento.
Secondo me avere un serpente in casa denota una certa ambiguità di sentimento nei confronti degli altri animali. Intanto deve stare chiuso in un terrario, *desertario*, *rocciario* (scusate i neologismi inventati al momento), con rami secchi per riprodurre almeno in apparenza l’habiat di origine. Il tutto di solito viene fatto con molta amorevole attenzione. Qui c’è il senso del possesso.
Ma l’ambiguità sta, oltre al possesso, anche nel fornire cibo appropriato –altrimenti muoiono- che di solito sono topi allevati, pulcini, pinky (topi nati da pochi giorni), alcuni credo mangino anche cavallette e grilli vivi, blatte* soffianti e via dicendo. Alcune serpi sono allevate e vendute già abituate a mangiare cibo morto. Ci sono ditte specializzate che forniscono questi cibi anche per i rapaci.
Credo che tra i possessori di serpi sia forte la tentazione di dare cibo vivo per vedere dal vivo il predatore che non sono. Questo li potrebbe gratificare.
Questa ambiguità secondo me può riverberare nella relazione con altri animali: ho visto a pochi centimetri di distanza il serpente divorare, il rapace squartare e quindi uno squartamento in più o in meno fa parte del mio bagaglio esperienziale che mi è piaciuto.
La stessa ambiguità c’è tra i maniaci barfisti che fanno composizioni “artistiche” tipo torte, con pezzi di conigli, polli e budella varie, da dare ai loro cani o gatti.
Cose secondo me da malati di mente: tu non sei molto a posto, e soprattutto non sai quale sia il tuo posto.
Poi ricordo il goffo tentativo dell’(ex?)utente di farci inorridire pubblicando le foto dei gatti morti squartati.
*le blatte allungano l’elenco di animali con i quali non sono molto gentile
Il problema vero sta nella testa dell'umano, nella sua pische (più o meno devastata), nella qualità della vita e delle relazioni che intreccia con gli altri, piuttosto che nella scelta del tipo di animale che uno sceglie di portarsi in casa, che non necessariamente è il sintomo di qualcosa che non va.
Credo che valga anche per quello spregevole essere.
Non amo le generalizzazioni. Brutto meccanismo che serve solo a procedere per pregiudizi, per schemi mentali precostituiti e non aiuta mai a capire.
Molte delle cose che Aletto scrive si potrebbero ripetere, senza togliere nemmeno una virgola, per molti possessori di cani.
Quante volte capita o è capitato di vedere un decerebrato che aizza il suo cane contro un altro animale (cane, gatto o umano che sia non fa differenza) per gioco (secondo lui) o per dimostrare la valentìa, la forza e l'aggressività che in realtà vorrebbe avere lui e che trasferisce in qualche modo su un incolpevole animale?
I combattimenti organizzati tra animali da noi umani non rispondono (in parte) a questa logica?
Io non credo proprio che la maggior parte dei "possessori" di altri animali abbia un rapporto etologicamente corretto con loro.
Altrimenti non si parlerebbe, anche a livello di non addetti ai lavori, dei rischi dell'antropizzazione nei comportamenti di molti animali, delle conseguenze serissime che questi meccanismi possono determinare nel loro equilibrio mentale.
Non amo le generalizzazioni. Brutto meccanismo che serve solo a procedere per pregiudizi, per schemi mentali precostituiti e non aiuta mai a capire.
Mai? sei sicuro? è sempre la prima scrematura per qualsiasi indagine
Ho sbagliato, scusate, dal cell cliccando mi è venuto il neretto
No, la frase sui serpenti io l'ho letta come una semplice "captatio benevolentiae": amo talmente tanto gli animali da avere avuto persino dei serpenti.
Anch'io ho interpretato allo stesso tuo modo la frase sui serpenti e poi da lì hanno preso il via i miei sospetti.
Quanto al messaggio di Lollo-Relollo, non te la prendere per le parole di quel povero babbeo, non vale la pena farsi il sangue amaro!
La sua scomposta e isterica replica al mio brevissimo messaggio, più che altro mi è parsa la reazione infantilmente stizzita di uno che non ha ricevuto la risposta che si aspettava.
Nei miei primi due messaggi non gli avevo dato contro, tutt'altro; nel primo perché non ero ancora riuscita a inquadrare il soggetto, nel secondo perché non volevo che potesse capire che avevo intuito che razza di individuo fosse e stavo solo aspettando che si smascherasse con le sue stesse mani, per averne la conferma.
E finalmente dopo giorni di assenza si è fatto vivo con quel suo abominevole messaggio, dove raccontava tutto compiaciuto di come avesse risolto la situazione.
Una qualità, se così la possiamo chiamare, di sicuro ce l'ha: non è tonto e ha capito benissimo che sotto quelle poche parole gli stavo dando del vigliacco per non aver avuto il coraggio di ammazzare i gatti con le sue mani, delegando al cane il compimento del lavoro sporco.
Il senso di pena che ho espresso nei suoi confronti e in quelli dell'amico era altrettanto chiaro, ma ho evitato di essere esplicita per non essere sbattuta fuori dal forum...
Anche al Sud, il serpente generalmente non gode i buona fama, e non è amato se non in alcune aree in cui invece è una sorta di animale totemico al centro di antichi riti precristiani.
In molte zone della Puglia, ma anche dell'interno della Campania, si soleva battezzare un figlio maschio con il nome di Paolo per proteggerlo dal morso dei serpenti.
E qui c'è tutta la storia dei tarantolati che nei secoli scorsi si concentravano nei giorni della festa di San Paolino per dare vita ad un rito collettivo di esorcismo della paura. In "Sud e Magia" Ernesto De Martino, padre dell'antropologia italiana ed autore di saggi imprescindibili sulle tradizioni popolari meridionali, riporta brani di una lettera di un viaggiatore francese del '600 che descrive minuziosamente i riti, e conclude la sua analisi del fenomeno richiamando i Coribanti e gli antichi filosofi greci.
Peccato che quel libro l'ho prestato non ricordo nemmeno più a chi, e quindi non posso regalarti qualche utile citazione.
Sapevo solo della Festa dei Serpari che si svolge ogni anno in Abruzzo, a Cocullo, strettamente avviluppata, è proprio il caso di dirlo, alle celebrazioni del santo patrono del paese, il frate benedettino Domenico di Sora.
Si tratta di un antichissimo rito in onore della dea Angizia, preesistente all'avvento della religione cristiana e che non essendo stato possibile sradicare, il cristianesimo con la ben nota disinvoltura ha fatto proprio, limitandosi a cambiare i nomi dei personaggi; così S. Domenico di Sora ha preso il posto della dea Angizia.
Da quando vivo a Pozzuoli (ormai otto anni), ho modificato radicalmente la gerarchia degli animali verso i quali non riesco a provare alcuna forma di empatia. Improvvisamente, sono apparsi in classifica e poi si sono lanciati al comando con un vantaggio ormai incolmabile da qualsiasi altra specie vivente, i cani.
Il perché è presto detto. Soffro da sempre di insonnia, e come tutti gli insonni ho notevoli difficoltà nel prendere sonno.
Qui la notte è punteggiata molto spesso da "concertini" di latrati, urla e quant'altro dei cani "sciolti", caciottielli e non, che spesso durano per larga parte della notte. E talvolta (non sempre, per mia fortuna) mi rendono letteralmente impossibile prendere sonno.
Soprattutto durante la bella stagione, quando non è possibile chiudere gli infissi a doppi vetri che durante il resto dell'anno attutiscono e rendono sopportabile la situazione.
Hai presente la tortura del sonno? Quando hai sonno e ti viene impedito di dormire in ogni modo, e magari ad una certa ora ti rendi conto che ormai è persino inutile provarci, a dormire, anzi sarebbe pure peggio perché il troppo poco tempo rimasto a disposizione per il sonno renderebbe il dormicchiare un'oretta o due ancora più devastante che tirarsi la notte in bianco?
E magari al mattino devi cominciare un turno di dodici ore...
Dulcis in fundo, se non ci fossero botoli nei paraggi, sarebbe possibile lasciare che Averno, durante la bella stagione si godesse il bosco liberamente almeno durante il fine settimana, conducendo una vita sicuramente più equilibrata e gratificante rispetto a quella che trascorre forzosamente costretto fra balcone e appartamento.
Ho sempre dormito tutto sommato poco, non più di 4-5 ore per notte, fin da quando ero ragazza.
A volte il cane dei vicini si mette ad abbaiare nel cuore della notte e va avanti all'infinito; comincia in casa e per non essere disturbati lo fanno uscire, tanto loro hanno i tripli vetri e l'aria condizionata e chissefrega se il quattrozampe disturba il vicinato.
Io mi addormento ugualmente, ma altri si sono già lamentati.
Quello che invece non sopporto e non solo mi impedisce di prender sonno, ma me lo fa passare completamente, sono gli schiamazzi , i motorini smarmittati e certa musicaccia che assimilo a rumore molesto sparata a tutto volume che, nei fine settimana, giunge dal paese nonostante disti circa un km in linea d'aria da casa mia.
D'estate dormo con tutto spalancato e per fortuna il vento il più delle volte spira in direzione opposta a casa mia, altrimenti ci sarebbe da sclerare di brutto.
Non amo le generalizzazioni. Brutto meccanismo che serve solo a procedere per pregiudizi, per schemi mentali precostituiti e non aiuta mai a capire.
Mai? sei sicuro? è sempre la prima scrematura per qualsiasi indagine
Vediamo se scrivendo in modalità "quote" riesco a mettere la citazione come volevi tu... :)
Ha funzionato, ma comunque anche in grassetto andava bene, perché si evidenziava che stavi riportando quanto scritto da un'altra persona.
Il metodo d'indagine, argomento più che succulento, meriterebbe una discussione tutta sua, svincolata dalle miserie umane da cui siamo purtroppo partiti.
Sto facendo una fatica incredibile a scacciare dalla mia testa "Contro il metodo" di Paul Fayerabend e le mie vecchie inchieste sul campo.
Cerca 'e me capì.
Nel caso concreto, credo ci sia la necessità di chiarire l'uso dei termini:
nel mio post citato, generalizzazioni sta per "fare di tutta l'erba un fascio".
Come affermare ad esempio che chiunque scelga come animale di compagnia una determinata creatura abbia, per il solo fatto di aver operato quella scelta, determinate caratteristiche psicologiche o comportamentali.
Ma credo che qui scatti un meccanismo di transfert, per cui istintivamente tendiamo a riversare sull'umano in questione le caratteristiche che attribuiamo a un dato animale, spesso seguendo in modo acritico luoghi comuni o credenze.
Il mio nuovo medico dell'ASL, per dirne una, mi ha chiesto una mano (che non sono in grado di dargli) per impiantare una specie di allevamento di blatte, da cui vorrebbe ricavarne farine, non ho capito bene se per uso alimentare o farmaceutico.
Ma non è certo questo il motivo per cui sto cominciando a dubitare della sua correttezza professionale (è un nutriceuta).
E' evidente che nel tuo specifico campo di studi non è questo il senso di "generalizzazione", come non lo è in settori a me più familiari, in cui fare di tutta l'erba un fascio è un crimine imperdonabile.
Secondo me avere un serpente in casa denota una certa ambiguità di sentimento nei confronti degli altri animali. Intanto deve stare chiuso in un terrario, *desertario*, *rocciario* (scusate i neologismi inventati al momento), con rami secchi per riprodurre almeno in apparenza l’habiat di origine. Il tutto di solito viene fatto con molta amorevole attenzione. Qui c’è il senso del possesso.
Ma l’ambiguità sta, oltre al possesso, anche nel fornire cibo appropriato –altrimenti muoiono- che di solito sono topi allevati, pulcini, pinky (topi nati da pochi giorni), alcuni credo mangino anche cavallette e grilli vivi, blatte* soffianti e via dicendo. Alcune serpi sono allevate e vendute già abituate a mangiare cibo morto. Ci sono ditte specializzate che forniscono questi cibi anche per i rapaci.
Credo che tra i possessori di serpi sia forte la tentazione di dare cibo vivo per vedere dal vivo il predatore che non sono. Questo li potrebbe gratificare.
Questa ambiguità secondo me può riverberare nella relazione con altri animali: ho visto a pochi centimetri di distanza il serpente divorare, il rapace squartare e quindi uno squartamento in più o in meno fa parte del mio bagaglio esperienziale che mi è piaciuto.
La stessa ambiguità c’è tra i maniaci barfisti che fanno composizioni “artistiche” tipo torte, con pezzi di conigli, polli e budella varie, da dare ai loro cani o gatti.
Cose secondo me da malati di mente: tu non sei molto a posto, e soprattutto non sai quale sia il tuo posto.
Poi ricordo il goffo tentativo dell’(ex?)utente di farci inorridire pubblicando le foto dei gatti morti squartati.
*le blatte allungano l’elenco di animali con i quali non sono molto gentile
Sì, sono malati di mente. Hanno il gusto del macabro.
Certo che allestiscono il terrario o come lo si voglia chiamare, con amorevole attenzione, come hai scritto tu; stanno componendo un quadro vivente; vogliono replicare un pezzetto di deserto con i suoi abitanti e vedere dal vivo la vita e la morte, compiacendosi delle fasi più truculente a cui possono assistere; ho sentito dal vivo queste parole uscire dalla bocca di un estimatore del genere, mentre visitavo un negozio che vende alimenti e accessori per animali, nonché animali vari, tra cui i serpenti.
Barfisti che preparano certe macabre torte? :dead: Da non credere!:dead: Sono proprio fuori di mente!
PS: non ho mai visto una blatta in vita mia, ma so che non potrei mai essere gentile con loro.
Un'amica di mia sorella aveva la passione per le blatte soffianti; le aveva portate anche sul posto di lavoro. Che gusti...
Anch'io ho interpretato allo stesso tuo modo la frase sui serpenti e poi da lì hanno preso il via i miei sospetti.
Quanto al messaggio di Lollo-Relollo, non te la prendere per le parole di quel povero babbeo, non vale la pena farsi il sangue amaro!
La sua scomposta e isterica replica al mio brevissimo messaggio, più che altro mi è parsa la reazione infantilmente stizzita di uno che non ha ricevuto la risposta che si aspettava....
Sapevo solo della Festa dei Serpari che si svolge ogni anno in Abruzzo, a Cocullo, strettamente avviluppata, è proprio il caso di dirlo, alle celebrazioni del santo patrono del paese, il frate benedettino Domenico di Sora.
Si tratta di un antichissimo rito in onore della dea Angizia, preesistente all'avvento della religione cristiana e che non essendo stato possibile sradicare, il cristianesimo con la ben nota disinvoltura ha fatto proprio, limitandosi a cambiare i nomi dei personaggi; così S. Domenico di Sora ha preso il posto della dea Angizia.
Ho sempre dormito tutto sommato poco, non più di 4-5 ore per notte, fin da quando ero ragazza.
A volte il cane dei vicini si mette ad abbaiare nel cuore della notte e va avanti all'infinito; comincia in casa e per non essere disturbati lo fanno uscire, tanto loro hanno i tripli vetri e l'aria condizionata e chissefrega se il quattrozampe disturba il vicinato...
Tre messaggi al prezzo di uno :)
Quell'essere spregevole, nella costanza del suo dimenarsi tra mille bugie e contraddizioni per giustificare l'ingiustificabile, ha comunque usato sempre due toni differenti. Con Aletto e con te, sprezzante, quasi violento, intimidatorio; con me, che gli ho dato 'nfaccia senza troppe cerimonie da subito, ma sono un maschietto, piagnucoloso, implorante, alla ricerca di solidarietà.
Dato che non sono un finissimo retore, e le mie capacità di scrittura non sono così diverse dalle vostre, considerato che stiamo parlando di un figuro che vive nel Sud Italia, e che da quello che scrive incarna alla perfezione quasi tutte le caratteristiche peggiori di molti maschietti che vivono qui, posso spiegarmi (e spiegarti) le ragioni dell'uso sistematico di questo doppio registro: in quella subcultura è inconcepibile che una donna (notoriamente essere inferiore, checché se ne dica) si permetta di criticare pubblicamente un uomo, o peggio ancora contestarlo con la nettezza che hai usato tu. E quindi ha usato un linguaggio acconcio alla bisogna, che si usa con un subalterno o una donna che non sa stare al suo posto, e va quindi educata con tutta la durezza necessaria.
Pur essendo un maschietto, perdo il lume della ragione quando vedo scattare questi meccanismi, che conosco e combatto da una vita.
E me ne sento ferito anch'io, nella mia dignità di uomo.
Grazie del "Soccorso Rosso"! Non ricordavo dove esattamente avvenisse questa festa.
Se tu hai sempre dormito poco, io invece ho spesso fatto dormite pantagrueliche. Adoro dormire il più a lungo possibile al mattino, almeno il sabato e la domenica. E quando Averno viene a svegliarmi intorno alle sei per la pappa, lo faccio mangiare e mi rimetto a nanna per almeno altre tre o quattro ore.
:)
La relazione uomo-animale non riguarda solo altri animali come cani, gatti, criceti, pesci più o meno rossi ecc, ma tutti gli altri animali ci colpiscono per motivi più disparati e la relazione non è solo quella che si intende il più delle volte ma ha vari ambiti che il soggetto umano non riesce ad esplorare e percepirne le derive.
Ci si può porre anche come antagonisti/oppositori nei più inaspettati dei modi
evvabbè, dal cellulare non si può
Riprendo al pc
quindi, i motivi sono i più disparati
- come ornamenti
- come status symbol
- come strumento ludico
- come hobby
- come aiutante
- come rilassante
- per compagnia
poi può essere considerato:
-non-utile
- esteticamente attraente
- singolare
- socievole
- co-abitante
- affettuoso
- sottomesso
- una proprietà
La dimensione della relazione può essere:
-ludica
-epistemica
- edonica
- affettiva
- sociale
- affiliativa
Schematizzando
Centrifugative Centripetative
Ludico-performativa Ludico-cognitiva
affettivo-epimeletica affettiva-di attaccamento
edonico-estetica edonico-narcisistica
epistemico-esplorativa epistemico-biografica
socio-collaborativa socio-performativa
affiliativo-surrogatoria affiliativo-vicariante
Poi ci sono le derive....... le peggiori anche partendo da intenzioni normali
E' facile inquadrare i contesti e le dimensioni di relazione di ognuno
Anche del ex? utente
O mannaggia, sembrava più breve
cit leucio: Con Aletto e con te, sprezzante, quasi violento, intimidatorio
manco me ne sono accorta, tanto valeva poco.
Il problema vero sta nella testa dell'umano, nella sua pische (più o meno devastata), nella qualità della vita e delle relazioni che intreccia con gli altri, piuttosto che nella scelta del tipo di animale che uno sceglie di portarsi in casa, che non necessariamente è il sintomo di qualcosa che non va.
Credo che valga anche per quello spregevole essere.
Non amo le generalizzazioni. Brutto meccanismo che serve solo a procedere per pregiudizi, per schemi mentali precostituiti e non aiuta mai a capire.
Certo, il problema sta nella testa dell'uomo, non bisogna generalizzare, però...
Però scegliere di prendersi in casa un animale così particolare come un serpente, che dovrà necessariamente passare la sua intera esistenza chiuso dentro una teca che per quanto spaziosa non sarà mai neppure lontanamente paragonabile a un micro pezzetto del suo habitat naturale, e dove a parte avvolgersi intorno a questo o quel tronchetto, scaldarsi su un pezzo di roccia sotto un sole artificiale, espletare i suoi bisogni fisiologici, ingoiare un topino vivo, che l'amorevole padrone gli mette a disposizione e nient'altro può fare, mi sembra proprio da malati di mente.
E' una totale mancanza di rispetto nei confronti di un essere vivente.
E non solo per il serpente, ma anche per la piccola preda viva che gli viene offerta.
A questo proposito, a casa di un quasi amico di famiglia (che da quella volta abbiamo cancellato per sempre dalla nostra vita) avevo visto nella teca di un serpente, che evidentemente non aveva ancora fame, un topino vivo, che se ne stava tremante di paura rannicchiato in un angolino, in attesa che si compisse il suo triste destino, senza avere la possibilità di fuggire.
Nel caso di altri animali considerati più "normali" tipicamente gli uccellini, non parlerei di malati di mente riferendomi ai proprietari, ma di persone che vuoi per abitudini culturali, vuoi per insensibilità di cui non sono neppure consapevoli, scelgono di far vivere animali che per me sono "figli del cielo" letteralmente dietro le sbarre condannandoli di fatto all'ergastolo.
Vivranno una triste vita fatta di saltelli fra un posatoio e l'altro, qualche sbatacchiamento d'ali, becchettando semini, bevendo, facendo il bagnetto e via in una ruota che avrà fine solo con la morte.
Non oso nemmeno pensare di contestare queste lunghissime tavole della legge sulla relazione uomo -animale.
Penso però che per individuare correttamente il tipo di relazione particolare tra un ex? utente ed un qualsiasi altro animale siano necessari più elementi di conoscenza di quanti ne abbiamo, anche se quello che ci ha scritto consente di tratteggiare un primo bozzetto, anche se incompleto.
Chiamalo se vuoi garantismo (quello d'antan, non la caricatura sghemba che ne fa la politica oggi), ma prudentemente io preferisco non assegnare alla scelta di tenere in casa un serpente un valore così determinante, in mancanza di tanti elementi di conoscenza dell'individuo (nel caso specifico, poi, meglio non approfondire, temo).
Anche se comunque, a pelle, non mi piace per niente.
Vi prego di considerare come mai inviato il post precedente.
Ha assolutamente ragione Iska.
La scena che ha descritto a casa dei suoi ex conoscenti vale più di 100 tomi di trattati scientifici.
Chiedo scusa a tutti.
...Quell'essere spregevole, nella costanza del suo dimenarsi tra mille bugie e contraddizioni per giustificare l'ingiustificabile, ha comunque usato sempre due toni differenti. Con Aletto e con te, sprezzante, quasi violento, intimidatorio; con me, che gli ho dato 'nfaccia senza troppe cerimonie da subito, ma sono un maschietto, piagnucoloso, implorante, alla ricerca di solidarietà.
Dato che non sono un finissimo retore, e le mie capacità di scrittura non sono così diverse dalle vostre, considerato che stiamo parlando di un figuro che vive nel Sud Italia, e che da quello che scrive incarna alla perfezione quasi tutte le caratteristiche peggiori di molti maschietti che vivono qui, posso spiegarmi (e spiegarti) le ragioni dell'uso sistematico di questo doppio registro: in quella subcultura è inconcepibile che una donna (notoriamente essere inferiore, checché se ne dica) si permetta di criticare pubblicamente un uomo, o peggio ancora contestarlo con la nettezza che hai usato tu. E quindi ha usato un linguaggio acconcio alla bisogna, che si usa con un subalterno o una donna che non sa stare al suo posto, e va quindi educata con tutta la durezza necessaria.
Pur essendo un maschietto, perdo il lume della ragione quando vedo scattare questi meccanismi, che conosco e combatto da una vita.
E me ne sento ferito anch'io, nella mia dignità di uomo.
Se non me lo facevi notare tu, manco mi accorgevo dei toni differenti, sarà che certe cose mi scivolano addosso.
Non mi sono mai sentita inferiore a un uomo per il solo fatto di essere donna; i cretini li lascio dire, sia nella vita virtuale che in quella reale, almeno fin quando non me le fanno proprio girare, perché in quel caso, soprattutto nella vita reale, reagisco davvero di brutto e vedessi dopo come mi rispettano.
Ma d'altra parte ho alle spalle una lunga esperienza, visto che fin da bambina ho sempre avuto molto a che fare con i maschi e assai poco con le femmine.
cit leucio: Con Aletto e con te, sprezzante, quasi violento, intimidatorio
manco me ne sono accorta, tanto valeva poco.
"Questa incivile esibizione [dell'ex?utente] mi disgusta ma non mi offende, dato il valore della persona dalla quale proviene".
Un atteggiamento di suprema eleganza, quello del Balì e Decano del Sacro Ordine Costantiniano di San Giorgio, di fronte alle villanie subite dalla famiglia dei Borbone di Napoli, in un curioso libretto che è in mio possesso per antiche vicende di lavoro. :)
E quindi, onore all'eleganza con cui assorbi l'ennesima offesa.
Io sono di un'altra pasta, meno gentile e più grezza, e non tollero atteggiamenti di quel tipo.
Ogni volta che li vedo in azione, li sento diretti anche contro di me, indipendentemente da chi sia il reale bersaglio e dallo stato dei rapporti che posso avere con il target.
Mi fa star male da pazzi, e quindi mi riguarda.
E penso che se non li si contrasta a muso duro, metro per metro come a Stalingrado, questa storia non avrà mai fine.
PS.
Un attimo prima di postare, dall'anteprima ho letto la risposta di Iska sul punto.
Naturalmente quanto ho scritto vale anche per lei
Se non me lo facevi notare tu, manco mi accorgevo dei toni differenti, sarà che certe cose mi scivolano addosso......
E due.
Forse il femminismo è stato ben inglobato e rigurgitato, solo che non se ne accorgono.
C'è ancora molto da fare per carità.
cit leucio: E quindi, onore all'eleganza con cui assorbi l'ennesima offesa.
Dipende dalla provenienza dell'offesa, di solito sono affronti e se ne ho voglia rispondo altrimenti no.
E poi di solito le persone intelligenti non hanno necessità di offendere.
@ leucio
quella subcultura di cui hai ben tratteggiato i punti salienti non è appannaggio solo di certi uomini; la puoi trovare senza neppure sforzarti troppo anche fra certe donne.
È decisamente meno rozzamente espressa, ma ugualmente vomitevole.
Non è un modo per mettere l'accento sulla (presunta) superiorità della donna rispetto all'uomo, bensì per dimostrare la (presunta) inferiorità dell'uomo rispetto alla donna e come vedi c'è una sottile differenza.
Mentre quella tipologia d'uomo si pone subito su un gradino più alto rispetto alla donna, quindi poi si comporta da quel rozzone che è, come hai ben descritto tu, quella tipologia di donna non lo fa, non dice apertamente "io sono meglio di te, uomo". Agisce in maniera subdola.
Quel tipo di donna considera l'uomo alla stregua di un bambino, un burattino da potersi rigirare sulla punta di un dito a piacimento, lasciandolo nella pia illusione di essere lui il burattinaio, quindi che altro, se non un essere inferiore?
Quando sento donne esprimersi in quei termini, mi fa male, mi sento colpita io stessa come donna e al tempo stesso mi vergogno di appartenere al genere femminile.
@ leucio
quella subcultura di cui hai ben tratteggiato i punti salienti non è appannaggio solo di certi uomini; la puoi trovare senza neppure sforzarti troppo anche fra certe donne.
È decisamente meno rozzamente espressa, ma ugualmente vomitevole.
... quella tipologia di donna non lo fa, non dice apertamente "io sono meglio di te, uomo". Agisce in maniera subdola.
Quel tipo di donna considera l'uomo alla stregua di un bambino, un burattino da potersi rigirare sulla punta di un dito a piacimento, lasciandolo nella pia illusione di essere lui il burattinaio, quindi che altro, se non un essere inferiore?
Quando sento donne esprimersi in quei termini, mi fa male, mi sento colpita io stessa come donna e al tempo stesso mi vergogno di appartenere al genere femminile.
Si chiama egemonia. E' quando una classe o un gruppo sociale riesce a far ritenere dalla società nel suo complesso i suoi valori, il suo senso comune (sempre in termini gramsciani) come l'unico orizzonte possibile, il quadro culturale o politico che delimita i nostri movimenti e le nostre scelte (scusa la rozzezza della spiegazione).
Nello specifico, è successo anche (e non solo, bada bene) al movimento femminista. Una straordinaria occasione perduta per ridefinire al di fuori di ogni logica dei potere, su un piano di reale uguaglianza e dignità, il rapporto tra i sessi. Grazie anche al prevalere all'interno di quel movimento delle tendenze "separatiste" (cosa di cui il mio partito di allora porta tutto il peso della responsabilità), si è finito col confondere la liberazione con l'acquisizione di ruoli direttivi per un certo numero di donne, purché all'interno delle logiche di dominio preesistenti.
Che non servono altro che a riprodurre se stesse e le società da cui promanano, con tutto il carico di discriminazioni, diseguaglianze e violenze che siamo costretti a sopportare.
Emblematico il caso dell'attuale presidente del consiglio (che non a caso ci tiene ad usare il maschile per definire il suo ruolo e la sua carica), espressione di una coalizione in cui il peso dei gruppi cattolici più oltranzisti (movimento per la vita, per la famiglia, etc.) innerva in maniera determinante le "culture" politiche dei partiti che la sostengono.
Per una volta, dal generale al particolare.
Ne ho conosciute, incontrate, viste, persino amate (ahimè), di donne così.
Per alcune, quelle il cui percorso di vita è estraneo ad ogni sogno di cambiamento della realtà, in me prevale ancor oggi, come primo sentimento, il considerarle più vittime che carnefici.
E forse sbaglio.
Per quelle che "stavano dalla nostra parte", solo disprezzo e disgusto.
Tutte quelle che hanno provato "a rigirarmi su un dito" (definizione davvero calzante), da qualunque storia venissero, qualunque fossero le loro recondite intenzioni, dall' io ti salverò di bergmaniana memoria al "ricondurmi all'ordine (in)naturale delle cose del mondo, hanno sperimentato, con grande sorpresa, una volta esaurita la pazienza, la disponibilità al confronto, cosa significa la frase che ancora oggi amo usare, qui come firma.
Nell'amore, nella lotta, nella disponibilità, nell'amicizia, nella tenerezza, come nella fatica, nella solitudine, nella disperazione.
@ leucio
Il quadro da te descritto ha indubbiamente un notevolissimo ruolo, ma secondo me una grande responsabilità e senz'altro l'ultima, è del singolo individuo.
Abbiamo tutti un cervello, ma per alcuni sembra avere l'unica funzione di riempitivo della scatola cranica.
E' molto più comodo lasciare che altri decidano per noi: cosa dobbiamo pensare, come ci dobbiamo comportare, quale direzione dobbiamo scegliere, su quali basi dobbiamo improntare i rapporti con i consimili. Pecore nel gregge.
Condivido sostanzialmente quello che scrivi sul femminismo, movimento nel quale per altro non mi sono mai riconosciuta perché, al di là degli aspetti folkloristici, si è incanalato in una direzione che più che nuova, se non per il colore, mi sembrava ricalcare le modalità di dominio preesistenti.
Non è cambiando semplicemente l'azzurro col rosa che si cambia una società, anzi, nel caso del femminismo, vedevo prendere sempre più piede una sorta di "razzismo" verso il maschio in quanto tale.
Non vedevo autentico desiderio di incontro, di collaborazione, di vera parità, che sta nel riconoscere ed accettare l'altro da sè; entrambe le "metà del cielo" hanno pregi e difetti, ma si è commesso l'errore di pensare che "solo rosa è bello".
Mi sembrava e mi sembra tuttora una sorta di vendetta, di rivalsa.
Riguardo all'uso del maschile per definire un ruolo ricoperto da una donna non lo trovo disdicevole, per il semplice motivo che sentire il suono di certe parole che da secoli nello scritto e nel parlato vengono usate al maschile, e che ormai indicano semplicemente un ruolo, non chi lo ricopre, ecco, declinate al femminile mi disturba, non mi piace l'effetto visivo e sonoro.
Per come la vedo io, parole come dottore, avvocato, carabiniere, medico, sindaco, ministro, idraulico, nonché tutte quelle che non hanno un equivalente al femminile che sia gradevole all'orecchio, presentate al femminile mi disturbano e non poco.
Termini come dottora e avvocata (che adesso pare che anche dottoressa e avvocatessa non vadano più tanto bene), carabiniera, medica, sindaca, ministra, idraulica e via di questo passo, suonano alle mie orecchie più fastidiose di uno stridore.
Che l'attuale presidente del consiglio pur essendo donna non voglia essere definita "ministra" mi sta bene, non ci trovo niente di riprovevole (è l'unico aspetto di questa persona che mi sta bene).
Che poi lo faccia in quanto espressione dei valori portati avanti dal suo partito e dalla coalizione che rappresenta, francamente lo trovo di per sè ininfluente.
Non è che se avesse accettato di essere definita "ministra" sarebbe cambiato il suo valore intrinseco, ciò che fa o farà per il bene della collettività tutta; stesso discorso per le donne di opposto colore politico; non basta accettare un "ministra" per diventare automaticamente la...difensora (che orrore!) della nazione e del popolo italiano.
Giusto per restare in tema Micimiao, indichiamo chi cura gli animali con i termini veterinario o veterinaria, a seconda che abbiamo a che fare con un uomo o una donna.
Il veterinario Maria Mayer, che è molto brava e competente, si autodefinisce "medico veterinario" e non "veterinaria". Vedere il suo blog.
E' una sua scelta che personalmente approvo. Ma non per questo la sua persona e la sua professionalità ne vengono sminuite, rispetto a se si presentasse come "medica veterinaria".
Questo per dire che non è la parola la misura del valore o delle intenzioni.
Quanto alla manipolazione, per me chiunque, uomo o donna, vi ricorra, nel caso specifico nei confronti dell'altro sesso, per trarne vantaggio, sapendo di danneggiare l'altro e di star prendedol/a per..., è una persona che non ha attenuanti. E purtroppo in questo le donne sono maestre.
In ambito lavorativo quando, purtroppo per me, ho avuto a che fare con sole colleghe, è stata una sofferenza.
Nei momenti di pausa a sentire certi discorsi da parte di colleghe che avevano un ottimo livello di istruzione e un'indiscussa indipendenza economica, mi cascavano le braccia e neanche ci provavo a partecipare; sfumazzavo una sigaretta per far passare il tempo, e ascoltavo. Evito di scendere nei particolari perché al solo ripensarci mi viene ancora il disgusto.
secondo me una grande responsabilità e senz'altro l'ultima, è del singolo individuo.
Abbiamo tutti un cervello, ma per alcuni sembra avere l'unica funzione di riempitivo della scatola cranica.
E' molto più comodo lasciare che altri decidano per noi: cosa dobbiamo pensare, come ci dobbiamo comportare, quale direzione dobbiamo scegliere, su quali basi dobbiamo improntare i rapporti con i consimili. Pecore nel gregge.
D'accordissimo. Le scelte individuali però avvengono in un contesto determinato, che aiuta oppure ostacola la ricerca di una traiettoria (individuale e collettiva) di liberazione. E ovviamente le valutazioni generali che uno può fare si riferiscono necessariamente al quadro generale, alle linee di tendenza prevalenti in un dato momento.
Per fortuna sopravvivono sacche di resistenza, e tra quelli più giovani si intravedono talvolta traiettorie forse più incerte di quelle che abbiamo seguito noi, ma che faticosamente cercano qualcosa di non troppo distante dai sogni che abbiamo coltivato noi.
Non è cambiando semplicemente l'azzurro col rosa che si cambia una società, anzi, nel caso del femminismo, vedevo prendere sempre più piede una sorta di "razzismo" verso il maschio in quanto tale.
Non vedevo autentico desiderio di incontro, di collaborazione, di vera parità, che sta nel riconoscere ed accettare l'altro da sè; entrambe le "metà del cielo" hanno pregi e difetti, ma si è commesso l'errore di pensare che "solo rosa è bello".
Mi sembrava e mi sembra tuttora una sorta di vendetta, di rivalsa.
Questo è il separatismo, spiegato e criticato meglio di come avrei saputo fare io :) .
Sul lavoro, non immaginavo che anche tra donne si registrasse un certo clima.
Puoi immaginare cosa mi tocca sentire, durante le pause ed i momenti di relax, dai miei colleghi maschi. Riesco ancora a fare in modo che nessuno si permetta di dire certe cose nel mio ufficio, indipendentemente dal ruolo e dalle funzioni rivestite in azienda.
Con le colleghe, tranne quelle che vanno "strusciandosi" sui potenti di turno, invece, il rapporto è buono. Con alcune, proprio perché sono intervenuto con una certa durezza per rintuzzare comportamenti offensivi e molesti nei loro confronti.
Sono stanco, i piatti di Averno sono ancora in lavastoviglie, e aspetto che finisca il ciclo per somministrargli la cena. E comincio a sconnettere.
Buona notte, Iska, buona notte a tuo marito, buona notte al plotone di felini da battaglia.
Ho un visione abbastanza diversa dalla vostra per diversa formazione personale, chiamiamola ontogenetica.
Ci sono dinamiche sociali che dovrebbero prescindere dal dualismo individuo maschio-maschio femmina-femmina maschio-femmina, e scavalcando le categorie così care alla nostra specie.
Personalmente considero, da che ho memoria, tutti come persone a prescindere dal ruolo assegnatogli dall’esito della meiosi.
Il femminismo, fenomeno sociale importantissimo, come sempre succede ha dovuto machiavellicamente tirare la freccia più in alto del luogo dove doveva cadere, per questo qualche giorno fa scrissi femminismo ben inglobato e poi rigurgitato (intendevo rigurgitato il superfluo).
Non vedo l’ora che sia abolita la festa della donna che è ormai per me una forte discriminante.
E le derive del femminismo terra terra, una volta necessarie, le trovo ormai nauseanti.
Razzismo: se la scienza sa da tempo che non esistono razze umane, noi comunque siamo tutti ancora un po’ razzisti a partire dai modi di dire “razza di str0nz0, razza d’imbecille, razza d’idiota ecc in cui il termine razza è evidente essere talmente radicato nel nostro pensiero che ancora ci suddividiamo in gruppi e sottogruppi.
In una società matura una donna, un uomo sono individui, persone, basta. Non ci siamo ancora. E le discriminazioni sono all’ordine del giorno, e degenerano gravemente nello scontro tra religioni.
Veterinario: il termine deriva dal latino veterina. veiterìna animali da trasporto. Stessa radice poi di “veicolo”. Bestie da soma, che a sua volta deriva da vetus- veteris: vecchio, ed il medico si occupava anche di animali vecchi non più adatti al lavoro. II termine veterano a questo punto è un po’ più chiaro. Per attribuire un maschile o un femminile o un neutro bisognerebbe leggere qualche passo in latino che contiene il termine. Chiamiamoli come ci è più usuale
Sul lavoro: se un individuo è subdolo o altro, lo è indipendentemente dai cromosomi che ne hanno determinato il sesso.
Non voglio fare "il socialista conciliatore".
Sulla questione del femminismo credo che le differenze siano moolto meno marcate di quanto tu scrivi.
La stessa critica al separatismo, nei termini in cui è stata fatta e sottoscritta, alludeva proprio ad una situazione ideale che è proprio quella che scrivi tu: considerare tutti come persone a prescindere dal ruolo assegnatogli dall’esito della meiosi.
Il problema (forse) è che è stata scritta in un tardo politichese degli anni '70, linguaggio con sicuramente meno dignità culturale della terminologia scientifica per specialisti, ma altrettanto incomprensibile per i non iniziati.
In soldoni, in quegli anni all'interno del movimento femminista vi fu un durissimo scontro tra chi pensava che il movimento sollevasse questioni generali che riguardavano tutti, e quindi la lotta doveva essere comune, di donne e uomini, e dall'altro lato le separatiste (quelle che gridavano "fuori i maschi dal corteo", ma come c'era un problema correvano a chiamare il servizio d'ordine -rigorosamente maschile- del Pci). A prevalere fu questa seconda tendenza. Secondo me, purtroppo.
Sulla questione dell'abolizione della festa della donna, ciò che scrivi è una dolcissima musica per le mie orecchie. Mai fatto auguri e regali in quel giorno, a costo di litigare di brutto.
Se la scienza sa e spiega (da quasi un secolo a questa parte, va sottolineato perché per decenni la scena è stata tenuta dai Lombroso e dagli eugenetici scandinavi) che all'interno della nostra specie non esistono razze, il meccanismo della frammentazioni in gruppi e sottogruppi dipende evidentemente da altro rispetto alla genetica.
Potrebbe pure essere che c'entri qualcosa il fatto che da migliaia di anni le società in cui abbiamo strutturato la nostra esistenza si fondano proprio sulle frammentazioni in gruppi e sottogruppi sociali, e questo ha determinato nel profondo il modo di pensare e di pensarci.
La speranza è che, nonostante tutte le difficoltà pratiche e teoriche (ti risparmio il polpettone sul rapporto struttura - sovrastruttura), trattandosi di cose di uomini, anche questa storia della frammentazione, della divisione e della conflittualità che ne deriva avrà una sua fine, speriamo in positivo (allusione elementare :) ).
“Potrebbe pure essere che c'entri qualcosa il fatto che da migliaia di anni le società in cui abbiamo strutturato la nostra esistenza si fondano proprio sulle frammentazioni in gruppi e sottogruppi sociali, e questo ha determinato nel profondo il modo di pensare e di pensarci.”
È esattamente così, dai piccoli gruppi di neandertal poi i grandi gruppi di sapiens che successivamente si sono divisi. Si pensi ai guelfi e ghibellini e guelfi bianchi, alle contrade di Siena, le tifoserie ecc, l’uomo ha sempre preferito separare e appartenere ad un gruppo per identificarcisi. Infatti c’è la sindrome di non appartenenza, ma è una deriva seria. Ci sono i battitori liberi che stanno in un gruppo ma non ne rispettano le regole (i gruppi hanno regole).
Da piccoli a scuola la maestra, se doveva assentarsi per qualche minuto, divideva la lavagna in buoni e cattivi e chiamava uno scolaro a segnalarli durante la sua assenza, inculcando in menti libere le categorie, e istituzionalizzandole. Spero non sia più così. Ma intanto quella è la nostra tendenza.
Il tutto fa parte della prosocialità.
...Personalmente considero, da che ho memoria, tutti come persone a prescindere dal ruolo assegnatogli dall’esito della meiosi...
Sì, però...
...In una società matura una donna, un uomo sono individui, persone, basta. Non ci siamo ancora...
Certo, sono individui, persone, ma non basta. Continuano ad essere uomini e donne, differenze comprese.
Per avere una società matura queste differenze vanno capite e accettate, non negate o semplicemente non considerate.
...E le discriminazioni sono all’ordine del giorno, e degenerano gravemente nello scontro tra religioni.
A pari (de)merito ci metterei le discriminazioni ideologiche, che sono attuate dal potere secolare e di cui abbiamo avuto eclatante e tristissimo esempio con il nazismo.
Ma anche in questi nostri tempi il potere, anche quello nostrano, continua a mettere in atto discriminazioni nei confronti di coloro che non si allineano, che esita in una sorta di ostracismo sociale, decisamente meno eclatante, ma non per questo meno grave.
Vicenda vaccini Covid, con tutto quel che ne è conseguito, docet.
...Non vedo l’ora che sia abolita la festa della donna che è ormai per me una forte discriminante...
Non la aboliranno perché in troppi ci guadagnano, così come per la festa del papà, della mamma, dei nonni, degli innamorati e di chissà chi altri.
...Sul lavoro: se un individuo è subdolo o altro, lo è indipendentemente dai cromosomi che ne hanno determinato il sesso...
Super d'accordo. Non ho inteso dire che siano appannaggio solo delle donne, nè ho inteso generalizzare nel senso che tutte le donne abbiano queste "cattive qualità" e tutti gli uomini no.
Certo posso fare riferimento solo alle mie personali esperienze, ma sono proprio queste esperienze personali che mi fanno guardare con poco favore le donne in generale (poi nel particolare non è così, so fare i distinguo).
Purtroppo quello che ho constatato nell'ambiente di lavoro tutto al femminile, l'ho riscontrato anche nella vita di tutti i giorni.
Ho anche lavorato per alcuni anni in un ambiente tutto al maschile dove ero l'unica donna e mi sono trovata non bene, ma benissimo e lo stesso mi è successo e tuttora mi succede nella vita quotidiana.
cit Iska:
Certo, sono individui, persone, ma non basta. Continuano ad essere uomini e donne, differenze comprese.
Per avere una società matura queste differenze vanno capite e accettate, non negate o semplicemente non considerate
Pensi che mi sfugga il concetto?
Pensi che non abbia sofferto per la recente rivolta in Iran e i conseguenti omicidi?
Pensi che non ne abbia parlato con la mia collega iraniana?
Pensi che non sia irritata dai diversi salari uomo/donna?
O che non sia sufficientemente inorridita dai femminicidi?
Pensi che non abbia assistito al trattamento di violenza psicologica da parte del datore di lavoro su colleghe quando aspettavano un bambino? (esperienza che non auguro a nessuno)
Pensi che non mi sia inimicata pesantemente il suddetto datore di lavoro anche per aver manifestato apertamente la mia indignazione e, sempre anche per questo, abbia dato un ennesimo spunto all’eventuale licenziamento?
Pensi che io -come tutti- non sia una persona? o che non vada valutata in quanto tale, ma solo in base al risultato meiotico?
Semplicemente parto da un altro punto di vista, e considero da un altro punto di vista.
Come ho detto prima ho un diverso substrato che mi offre conoscenze diverse. Né migliori né peggiori, diverse.
Per me siamo tutte persone.
Senza negare chi siamo. mica sono matta ;)
P.S.
vaccini covid, se non ci fosse stata disinformazione e pseudoscienza sarebbe stato meglio. Ci sono ancora persone che quello lo considerano un siero.
Se all’epoca non ci fosse stata la vaccinazione antivaiolosa di massa, il vaiolo ce l’avremmo ancora tra i piedi visto che il virus c’era da millenni.
Se non ci fosse stata la vaccinazione antipolio ci sarebbero stati molti bambini morti ed invalidi.
Con le pandemie non si scherza, se una persona è potenzialmente vettore, per favore vada altrove.
Il datore di lavoro di cui parlavo era negazionista e stava sempre senza mascherina. Come si avvicinava io mi allontanavo e se l’è legata al dito. Ha appestato molti di noi i quali poi hanno appestato figli e familiari. Ricordo che le persone compravano bombole di ossigeno per riportarle intatte il giorno dopo perché il paziente era morto.
@ Aletto
Io non sto nella testa degli altri e quindi neppure nella tua; ne consegue che non ipotizzo neppure di striscio cosa pensi, semplicemente non lo so e finché non parli chiaramente, non lo posso sapere.
Ho commentato quello che avevi scritto, nella misura in cui l'ho capito.
Invece di stizzirti, sarebbe bastato che tu fossi stata più chiara fin da subito, così avremmo entrambe evitato di consumare inutilmente i polpastrelli.
@ Iska
prova a rileggere ciò che ho scritto con calma, senza dargli il tono stizzoso che non avevo.
@ Aletto
Ti assicuro che già in precedenza avevo letto con calma e ora rileggendo, se possibile ancora con più calma...non so che farci, ma continuo ad avere la stessa impressione. :)
Ad ogni modo, visto che mi stai sostanzialmente dicendo che non hai utilizzato un tono stizzoso...che vuoi che ti dica, ne prendo atto.
Del resto un dialogo che manca delle componenti audio-video espone e non poco al rischio di fraintendimenti.
P.S.
vaccini covid, se non ci fosse stata disinformazione e pseudoscienza sarebbe stato meglio. Ci sono ancora persone che quello lo considerano un siero.
Se all’epoca non ci fosse stata la vaccinazione antivaiolosa di massa, il vaiolo ce l’avremmo ancora tra i piedi visto che il virus c’era da millenni.
Se non ci fosse stata la vaccinazione antipolio ci sarebbero stati molti bambini morti ed invalidi.
Con le pandemie non si scherza, se una persona è potenzialmente vettore, per favore vada altrove.
Il datore di lavoro di cui parlavo era negazionista e stava sempre senza mascherina. Come si avvicinava io mi allontanavo e se l’è legata al dito. Ha appestato molti di noi i quali poi hanno appestato figli e familiari. Ricordo che le persone compravano bombole di ossigeno per riportarle intatte il giorno dopo perché il paziente era morto.
Ma certo che non è un siero. Però mi sembra inesatto definirlo un vaccino, perché non impedisce di contrarre la malattia.
Invece i vaccini contro poliomielite e vaiolo, che hai citato, conferiscono immunità; il vaccinato esposto al patogeno non si ammala e di conseguenza non rischia di infettare i non vaccinati.
Che questo dipenda dalla stabilità del patogeno, mentre invece il coronavirus muta in continuazione o quasi, non giustifica il definire vaccino qualcosa che non lo è.
Infatti il cosiddetto vaccino anti Covid non impedisce ai vaccinati di contrarre la malattia, che si presenta in forma attenuata o del tutto asintomatica, rendendo però il soggetto un potenziale veicolo di infezione, rappresentando di fatto un rischio per i non vaccinati, potendo infettarli. Poco importa che sia meno virulento e meno persistente, fatto sta che è comunque un fattore di rischio, quindi vada altrove anche il vaccinato, visto che non porta scritto in fronte se è positivo oppure no quando incontra altre persone, che non sa a sua volta se sono vaccinate, perché nessuno lo porta scritto in fronte o gira con green pass portato in stile libretto rosso o con l'esito del tampone appena fatto.
Certo che intorno al covid e a tutto quello che ci girava intorno, vaccino compreso, se non ci fosse stata disinformazione e pseudoscienza sarebbe stato meglio.
E anche se non ci fosse stata la folla di medici-primedonne pronti a scornacchiarsi in tivvù.
Sarebbe stato meglio se la pandemia non fosse stata gestita pessimamente com'è stata, a cominciare dall'OMS.
Si sarebbe tranquillamente potuto evitare il quotidianamente serale sciorinamento di numeri (oggi tot infettati, tot morti, tot...tot...) nonché i consigli davvero supportati scientificamente come "tachipirina e vigile attesa". Ma attesa di che? Che fosse troppo tardi? Di schiattare?
Citazione da Iska:
Per avere una società matura queste differenze vanno capite e accettate, non negate o semplicemente non considerate.
Giustissimo. Questo è il nocciolo della tolleranza, grande valore laico.
Ma lo vogliamo fare un passo avanti, e dire che le differenze, tutte, non solo quelle meiotiche, rappresentano una fondamentale ed insostituibile fonte di ricchezza, da valorizzare?
Perché solo se si è disponibili all'ascolto di punti di vista "altri", al confronto senza troppi pregiudizi, si riesce a crescere nella capacità di comprendere e magari addirittura trasformare il mondo in cui viviamo e la nostra vita.
Perché il mio bagaglio culturale, di valori, di esperienze, di studio e di vita ha senso solo se viene continuamente vivificato e rinnovato nel confronto leale con chi ha un'altra storia, e magari un altro bagaglio.
Meglio se la direzione in cui si guarda è simile, naturalmente: facilita il dialogo, la comprensione.
Le nostre esperienze, le nostre traiettorie non sono Né migliori né peggiori, diverse .
Che gioia leggere questa frase, scritta da qualcun altro (nel caso specifico, Aletto) !
E proprio per questo, forniscono spesso elementi utili per una diversa comprensione, più ricca e problematica, e articolata.
Aprono strade nuove al pensiero.
Combinazioni mai immaginate prima.
Se il modo di pensare e di pensarsi è basato sulla frammentazione è perché la storia delle società umane è storia di lotte di classi (e talvolta anche interne ad una classe), almeno da quando con la divisione del lavoro si sono cominciati a dividere gli interessi delle comunità umane per interessi di gruppi affini per posizione economica.
Ma questo da solo non basta a spiegare tutto.
E' il grande canovaccio su cui poi recitano mille altri elementi, mille risorse possibili.
Mille ostacoli inaspettati.
Almeno per me.
E il peso dell'evoluzione della nostra specie, ciò che giace nel profondo della nostra memoria oscura, è un elemento di cui non è possibile non tenere conto, se il desiderio è quello di capire.
Di crescere.
Basta.
Chiudo qui prima che internet mi freghi di nuovo buttandomi fuori per la terza volta di fila.
Ogni santo inverno, qualche milione di cittadini italiani fa la sua brava vaccinazione per proteggersi dall'influenza stagionale, ben sapendo che l'inverno successivo dovrà tornare dal medico della mutua o in farmacia e ripetere l'operazione per proteggersi dalla nuova variante.
Allo stato dell'arte della ricerca e delle conoscenze scientifiche, è più o meno la stessa situazione del vaccino contro il covid 19.
Sono d'accordo che alcune delle misure prese sono state sostanzialmente stupide ed inefficaci, motivate solo dal fatto che i poteri costituiti hanno fatto per bene il loro mestiere, cercando di sfruttare l'occasione per sperimentare forme di controllo sociale mai viste prima. Ma i poteri costituiti hanno fatto il loro mestiere. Chi li contrasta, no.
Solo alcune categorie particolari, come i fattorini dei colossi del delivery, sono riusciti a volgere a loro favore con fantasia e coraggio la situazione. Il resto si è spaccato tra mille posizioni diverse, spesso fortemente autolesioniste. Ci sarà tempo e modo di parlare anche di questo.
Come si dovrà prima o poi discutere seriamente di come è possibile che gli investimenti per la realizzazione dei vaccini siano stati totalmente pubblici, e nessuno, a livello politico, ha preteso che proprio per questo motivo andava garantito l'accesso universale a questi prodotti.
Sul fatto che di fronte all'avanzata di un nuovo virus letale come covid 19 si dovessero prendere tutte le più elementari norme di tutela epidemiologica di massa, non c'è nulla da eccepire.
Di fronte ad un'epidemia, contro la quale al momento del suo scoppio non esisteva nessuno strumento farmacologico di contrasto, la prima cosa da fare è impedire la diffusione. Anche a costo di tenere le persone confinate in casa per il doppio del tempo in cui effettivamente è durato il lockdown.
L'unica accusa che si può fare in merito alle autorità politiche e sanitarie è quella di aver aspettato troppo tempo per fare quello che da secoli sappiamo va fatto in questi casi. Chiudere tutto. Stavolta è stato per le pressioni di Assolombarda, e del mondo politico che alla tutela dei suoi interessi si è sempre dimostrato più che sensibile, terrorizzata dal calo di profitti che la chiusura delle aziende in Val Seriana, dove c'è stata la prima violentissima "mazzata", avrebbe determinato.
Trovo sconsolante che larga parte della sinistra non omologata in quei mesi abbia cianciato di libertà di circolazione di fronte ad un'epidemia in esplosione. Per una beffa della storia, hanno vestito gli stessi panni della Curia napoletana nel 1656, che minacciò di scomunica il vicerè spagnolo che voleva impedire, di fronte all'avanzata della peste, lo svolgimento delle processioni religiose. Che poi si dovette fare per forza, ma al prezzo di una riduzione in pochi mesi della popolazione cittadina da mezzo milione a 250mila persone.
L'informazione ha giocato ancora una volta il suo ruolo infame, con la spettacolarizzazione della pandemia, trattata come argomento da talk show, con criteri eticamente, politicamente e, se permetti, anche professionalmente molto discutibili.
La scienza e la medicina sono campi in cui le regole dell'intrattenimento non funzionano. Se su mille scienziati uno solo sostiene una tesi bislacca, non può avere lo stesso risalto dei restanti 999. Dargli lo stesso spazio, significa creare disorientamento e confusione nell'opinione pubblica.
E non è stata una scelta innocente. Il terreno della polemica antiscientifica in Italia era stato ben arato, a partire dal (non) racconto della mucca pazza, fino ad arrivare al caso limite del "metodo Di Bella". Orde di giornalisti e di politici si sono lanciati in intemerate indegne per difendere una presunta terapia che non ha retto a nessuno dei normali protocolli di validazione scientifica.
Si è costruito un clima di odio e di ripulsa verso tutto quello che era scienza, studio.
E i medici vanesi che hanno affollato i talk show in quei mesi, sono stati solo una pedina del loro gioco, abbindolati dal famoso "quarto d'ora di celebrità" di debordiana memoria.
La neutralità apparente con cui è stata sgovernata l'informazione in quei mesi, è solo servita a seminare panico, da gestire politicamente sia mostrando il "pugno di ferro" e il governo forte, una strategia che ha prodotto carriere politiche come quella di Vincenzo De Luca, che senza il Covid non sarebbe stato nemmeno ricandidato in Campania, sia attraverso una strana concentrazione attorno alla vicenda covid di gruppi e gruppuscoli che muovevano i primo passi sul terreno della disinformazione.
Pochi ci hanno fatto caso, ma attorno alla vicenda Covid si sono coagulati, per negarla denunciando turpi macchinazioni, tutti i gruppi complottisti, dagli odiatori di Soros ai teorici della sostituzione etnica, dai rettiliani ai gruppi contro le scie chimiche, i terrapiattisti, dai seguaci di Q Anon ai gruppuscoli più infami di neonazistelli e suprematisti.
Una poltiglia melmosa, con una chiara matrice pesantemente reazionaria.
Utili idi0ti.
Mi sembra che questo forum abbia attraversato la pandemia senza intervenire con inesattezze sul tema, solo io una volta ho aperto un thread. Ho lavorato due anni nel reparto di immunologia, pochi ma abbastanza per capirci qualcosa. Il capo laboratorio è un ricercatore che a suo tempo aveva scoperto una proteina transmembranaria responsabile in buona parte dei fallimenti delle terapie antitumorali.
Dicevo, quel thread con quei partecipanti ha forse evitato di imbarcarsi in un talk show casareccio.
Quei talk show televisivi a mio avviso erano da non vedere o ascoltare. Visto uno visti tutti
Nessun vaccino protegge al 100%. Lo si nota di più durante le vaccinazioni massicce.
Il vaccinato può contrarre l’infezione in forma lieve.
cit Iska: “vada altrove anche il vaccinato”, scusami ma questa affermazione lascia il tempo che trova perché vaccinati covid dovevano comunque continuare a portare le mascherine ffp2 per evitare che qualche virus ubriaco stazionasse nella mucosa nasale e potesse essere trasmesso ad altri. Si portava la mascherina ovunque, io anche quando ero in casa di mia figlia a Milano.
E anche questo si sapeva.
Le informazioni scientifiche esatte sono sempre state chiare.
Quelle inesatte c’erano e fanno parte del cherry picking disinformativo dell’epoca che ha disorientato molte persone. Tipo, per dirne una, che i vaccini causano le varianti senza tener presente che le varianti emergono comunque dalla “battaglia” darwiniana tra il nostro sistema immunitario ed il/i virus.
Qui c’era da fare una scelta importante: preferiamo che le varianti emergano a causa dell’immunità indotta dai vaccini, con molti meno morti, o con tantissimi morti perché indotta dal virus?
La maggior parte dei vaccini contiene una forma indebolita o inattivata del patogeno che si chiama antigene. L’antigene. In quel caso era la spike veicolata da mRNA che per sua natura, una volta portato a termine il suo compito, poi si distrugge
L’organismo comincia a produrre anticorpi in seguito all’incontro con quella spike somministrata in dosi minuscole.
Come si chiama un “coso” che se somministrato con quelle modalità produce anticorpi?
Abbiamo una parola:
vaccino*,
possiamo coniarne un’altra, ma allo stato attuale il termine universalmente riconosciuto è vaccino. Non un "cosiddetto vaccino".
Cionondimeno ognuno li chiami come ritiene più opportuno possibilmente senza divulgare inesattezze.
L’antigene stimola la produzione di anticorpi. Si attivano i linfociti T e B
Si attiva anche il complesso di maggior istocompatibilità da parte dei T che può essere di tipo I o II.
Penso che la collaborazione tra scienziati, che di solito non fa discriminazioni di sorta, sia stata il potente motore per applicare una tecnica già conosciuta (quella a mRNA vedi ad es il vaccino mRNA per Hiv negli anni ‘80) alla produzione del vaccino contro il covid, che senza dubbio va ripetuto come avviene per quello contro l’influenza, come ha giustamente fatto notare leucio, e anche più spesso perché muta più velocemente e non è stagionale,.
*tra l’altro la storia dei vaccini è interessantissima
@ Aletto
Non ho la più pallida idea se o come sia stato affrontato il Covid sul forum, immagino che nell'eventualità sarebbe stato nella sezione "Parliamo di noi" di cui per altro ho scoperto l'esistenza solo dopo essermi iscritta.
Non dubito che tu e tantissime altre persone vi atteneste scrupolosamente alle norme riguardanti l'uso della mascherina, ma questo non significa che tutti si comportassero altrettanto responsabilmente.
Il tuo datore di lavoro era uno di quegli irresponsabili, ne convieni?
Che poi lì da te fosse una specie di isola felice riguardo alla consapevolezza delle persone, io non lo so, può benissimo essere.
Qui la storia era un po' diversa e ti porto qualche esempio di quanti invece se ne infischiassero altamente delle norme e non avessero il minimo rispetto per il prossimo.
Persone vaccinate che non portavano la mascherina, affermando che tanto loro erano protette dal Covid e non gliene importava nulla di rischiare di infettare i non vaccinati, anzi, se fosse successo si sarebbero fatte quattro risate.
Forse non avevano ben presente che "non vaccinati" non sono solo coloro che hanno rifiutato il vaccino, ma anche tutti quelli impossibilitati all'inoculo per motivi di salute.
Clienti di negozi e supermercati che portavano la mascherina "alla Pinocchio" perché evidentemente credevano di avere il naso tanto lungo, da poterlo lasciare bellamente al vento. Per non parlare delle mascherine "da mento".
Ecco perché ho scritto e ribadisco: vada altrove anche il vaccinato.
A proposito di mascherine, qui in paese prima ancora che vigesse l'obbligo, eravano in 3 ad utilizzarle regolarmente. Non per paura, ma per consapevolezza, per proteggere noi stessi e per rispetto verso gli altri.
In tutta la faccenda Covid peccato che invece di informazioni scientifiche esatte e chiare sia stato dato in pasto alla gente di tutto e di più e invece di fare vera informazione si sia preferito puntare sugli obblighi, non solo vaccinali, ma anche della vita di tutti i giorni e non si capisce quale mente bacata sia riuscita a inventarli: dove si può andare a fare la spesa e dove no; posso fare quattro passi fuori di casa solo se pratico sport o se porto il cane a fare cacca e piscia (e allora vai di adozioni, col risultato che dopo il Covid i poveri quattrozampe sono stati riportati in massa ai rifugi).
Ma se uno non lavora, non è un runner o non ha il cane, allora che se ne stia rinchiuso fra le quattro mura domestiche; conosco casi di persone avanti con gli anni che dopo la forzata reclusione si sono ritrovate con serie difficoltà motorie.
Pur avendo l'idiosincrasia per tutti i talk show, nessuno escluso, nel caso della pandemia ho seguito quelli a tema.
E come hai detto tu, visto uno, visti tutti.
A posteriori anch'io posso affermare che non fossero da seguire, ma per poterlo dire non mi bastava averne visto uno, altrimenti il giudizio l'avrei potuto dare solo su quello; bisogna vederli tutti, prima di poter dire che non sono da vedere in blocco.
Sono più che convinta che non esista vaccino sulla faccia della terra che abbia un'efficacia protettiva al 100%.
Solo la morte, che prima o poi raggiunge tutti, garantisce questa percentuale.
Però un conto è un vaccino che previene l'infezione, con una stima probabilistica del 95% come nel caso di poliomielite, morbillo, vaiolo, solo per citarne alcuni, un altro conto è un vaccino che mediamente a quella o anche più alta percentuale mette al riparo non dal contrarre, in questo caso, il Covid, ma mette al riparo solamente dal contrarlo in forma grave.
La capacità di prevenire l'infezione, nel 2021, se ricordo bene, era stimata dall'Istituto Superiore di Sanità intorno al 78%.
Per di più la protezione calava drasticamente nel breve volgere di alcuni mesi, ragion per cui si è arrivati alla necessità di una seconda, una terza, una quarta dose; non so se c'è già la quinta.
E' un vaccino che andrà ripetuto, come già accade con l'antinfluenzale, come avete fatto notare tu e leucio.
...Quelle inesatte c’erano e fanno parte del cherry picking disinformativo dell’epoca che ha disorientato molte persone. Tipo, per dirne una, che i vaccini causano le varianti senza tener presente che le varianti emergono comunque dalla “battaglia” darwiniana tra il nostro sistema immunitario ed il/i virus...
Sono più che d'accordo.
...Qui c’era da fare una scelta importante: preferiamo che le varianti emergano a causa dell’immunità indotta dai vaccini, con molti meno morti, o con tantissimi morti perché indotta dal virus?...
Darwin chiamava la seconda "selezione naturale".
...Come si chiama un “coso” che se somministrato con quelle modalità produce anticorpi?
Abbiamo una parola:
vaccino*,
possiamo coniarne un’altra, ma allo stato attuale il termine universalmente riconosciuto è vaccino. Non un "cosiddetto vaccino".
Cionondimeno ognuno li chiami come ritiene più opportuno possibilmente senza divulgare inesattezze.
Non mi sono mai definita medico, immunologo, infettivologo, ricercatore, biologo o non so che altro e neppure divulgatore; qui sul forum quando si è trattato di affrontare qualche problema di salute ho subito sgombrato il campo da equivoci mettendo bene in chiaro che non sono un veterinario.
Se anche scrivo delle inesattezze, sono io-Iska-senza-titoli che le scrivo e nessuno è obbligato a darmi ascolto, tanto più che non ritengo nel modo più assoluto di avere un tale ascendente sui lettori.
Però rivendico il diritto di esprimere il mio, anche se inesatto, pensiero.
Se la virologa del Sacco Maria Rita Gismondo ha potuto affermare che il Covid è poco più di una banale influenza, allora io posso permettermi di scrivere "cosiddetto vaccino"o magari "mal riuscito" o "scarsamente efficace" o altro ancora.
Ma a differenza della Gismondo, anche se non ho titoli, non mi sogno di definire "banale" l'influenza.
Ricordo ancora quando le persone ripetevano a pappagallo le sue sconsiderate parole e andavano felicemente incontro al loro destino.
A conclusione di questo papiro, ci tengo a precisare che quando parlando di gravi discriminazioni (tu avevi accennato a quelle religiose) ho citato anche quelle ideologiche, facendo riferimento alla faccenda Covid, è perché si tratta di quella oggettivamente più vicina temporalmente ai nostri giorni,ma non avevo la benché minima intenzione di spingere a un dibattito di qualsivoglia genere sul Covid.
Qui da stamattina niente connessione; penso a causa del maltempo della notte scorsa. Solo da poco è tornato tutto a posto.
cit Iska:
Darwin chiamava la seconda "selezione naturale".
Si selezionava da solo quel virus, più velocemente di quanto potesse adeguarsi il nostro sistema immunitario.
Per me non è un buon motivo per far morire molte di più di circa 18 milioni di persone se se ne può fare a meno. Il vaccino ha aiutato tantissimo.
Con un virus che fa il salto di specie trovando così un ottimo brodo di coltura e sforna una variante ogni 15 gg non c'è da scherzare, il nostro sistema immunitario era totalmente impreparato.
C'è da studiare e capire e ringraziare chi ha capito.
E ringraziare chi ha preparto i vaccini.
Anche lo Yan report fu debunkato alla svelta. Alla svelta perché non ho eseguito io tutta la trafila a ritroso :), perché c'erano dubbi che solo un genetista potrebbe riconoscere come tali, e riscontrare la pretestuosità.
Anche un altro virus non viene praticamente mai menzionato nel report, che è RmYN02, molto più vicino evolutivamente a Sars Cov 2
cit Iska:
Però rivendico il diritto di esprimere il mio, anche se inesatto, pensiero.
Infatti l'hai espresso, anche estesamente.
...Anche lo Yan report fu debunkato alla svelta. Alla svelta perché non ho eseguito io tutta la trafila a ritroso :), ...
Perdonami, ma cos'è lo Yan report?
Perdonami, ma cos'è lo Yan report?
questo
https://www.hks.harvard.edu/publications/cloaked-science-yan-reports
Credo che qui si capisca meglio
https://www.nationalgeographic.it/scienza/2020/09/coronavirus-la-disinformazione-sulle-origini-del-virus-continua-a-diffondersi
Ti dispiace se provo a darti una risposta decente, con un minimo di articolazione del discorso, domani quando torno dal lavoro?
Sono tremendamente stanco, devo ancora finire di sistemare le ultime cose prima di andare a nanna, e domani la guerra dei nervi al lavoro...
Comunque, dal mio punto di vista, che non è quello dello scienziato, il primo link è molto più chiaro per comprendere i fatti e il meccanismo, nonostante la precarietà della traduzione curata dal computer.
Questo post è lunghissimo, scritto da un professore di genomica, e prova a spigare i risvolti fuffa dello Yan report
The Yan Report – pseudoscience running wild part I: la presunta falsificazione del genoma RaTG13
Post di Marco Gerdol
Premetto che si tratterà di un post molto lungo, tecnico e a tratti complesso, ma spero sufficientemente comprensibile ai più.
Ha fatto molto scalpore la pubblicazione online di un “lavoro scientifico” da parte di Li Meng-Yan e colleghi (che potrete trovare qui: https://doi.org/10.5281/zenodo.4028830) in cui l’origine naturale di SARS-CoV-2 viene messa in dubbio. Questo scritto, che sostanzialmente può essere definito un opinion paper, è un preprint ed in quanto tale va sottolineato che non è stato sottoposto ad alcuna forma di peer-review. Pur ricalcando le tematiche del filone complottista lanciato mesi fa da Luc Montagnier (per il quale vi invito, qualora non l’aveste ancora fatto, a leggere l’ottimo post di Alberto Beretta qui: https://www.facebook.com/alberto.../posts/101572619054668), poi ripreso da alcuni politici nostrani e media nazionali, la particolarità di questo lavoro è che il primo autore è una giovane ricercatrice cinese che negli scorsi mesi aveva attratto su di un grosso interesse da parte di pubblico e media come whistleblower, sostenendo che governo cinese ed OMS fossero a conoscenza della trasmissibilità del virus da persona a persona ben prima che la crisi a Wuhan fosse conclamata. Va anche detto che la stessa Yan è co-autrice di un paio di studi che hanno avuto un grosso risalto in questi mesi, pubblicati su Nature e Lancet – Infectious Diseases e che pertanto questa figura si distanzia un po’ dalla classica immagine che abbiamo dei ciarlatani nostrani, che hanno costruito spesso e volentieri la propria carriera partendo sin dagli inizi con la pseudoscienza.
Il preprint, subito ribattezzato “The Yan report” è chiaramente intriso di politica, molto più di quanto non ci si possa immaginare, ma preferisco lasciare ad altri una disamina sulle motivazioni che possono aver portato alla pubblicazione di questo documento e sulle origini della fantomatica Rule of Law Society & Rule of Law Foundation a cui Yan ed i 3 co-autori risultano afferenti. Vorrei invece discutere nel merito i dati riportati, perché al di là dalle premesse complottiste messe in chiaro sin dall’abstract, si tratta di un lavoro estremamente debole che, come un enorme castello di carte, si basa su alcune assunzioni che, una volta debunkate, fanno crollare miseramente tutto l’impianto narrativo.
Voglio partire oggi proprio da uno di questi punti, che viene introdotto immediatamente nel documento: il genoma di RaTG13 sarebbe stato falsificato. Avevo già parlato di questo virus per chi volesse approfondire (https://www.facebook.com/102949478094414/posts/158970169159011/), ma RaTG13 rappresenta la chiave per tracciare la storia evolutiva di SARS-CoV-2, in quanto rappresenta il virus, tra quelli a noi noti, ad essere più “vicino” a quello responsabile di Covid-19. Questo non significa che l’uno sia derivato dall’altro, ma piuttosto che i due condividono un antenato comune la cui esistenza è stimata essere datata tra il 1930 ed il 2000 (con massima probabilità indicante il 1969). In realtà va detto che più recentemente è stato identificato un altro virus, RmYN02, che pur in presenza di notevoli eventi di ricombinazione, indica un grado di parentela ancora più stretto con SARS-CoV-2, con datazione più probabile del progenitore comune fissata al 1976. Ma il report di Yan si guarda bene dal citarne l’esistenza, preferendo martellare su RaTG13.
A supporto dell’origine fraudolenta di questo genoma, Yan e colleghi citano sette documenti (ovvero le references 6,7,8,9,19,20 e 21), tutti rigorosamente preprint che, lo anticipo, non hanno alcuna speranza di poter essere accettati per la pubblicazione in alcun giornale serio. Non vale la pena di scendere nel dettaglio dei difetti e madornali errori che costellano la maggior parte di questi documenti, ma è interessante osservare che tutti siano stati scritti nella migliore delle ipotesi da ricercatori di livello piuttosto modesto e senza alcuna esperienza specifica in genomica ed evoluzione molecolare, e nella peggiore delle ipotesi da naturopati complottisti che mai hanno pubblicato alcun articolo scientifico in vita loro (vedasi la RERF #7 ad esempio).
E’ utile però riassumere quali sono i principali argomenti portati da questi autori, e di conseguenza dallo Yan report, riguardo alla falsificazione della sequenza di RaTG13, e discuterne la veridicità (o meno):
1) La sequenza completa di RaTG13 è stata “sospettosamente” rilasciata al pubblico solo il 24 marzo 2020 (in questo paper: Zhou et al. 2020, https://doi.org/10.1038/s41586-020-2012-7), nonostante derivi da un isolato del 2013, originariamente denominato in altro modo (BtCoV/4991) e collegato ad una sequenza genomica parziale depositata in GenBank nel 2016.
2) I dati grezzi di sequenziamento presenterebbero delle anomalie che suggeriscono una manipolazione dei dati
3) È impossibile assemblare la sequenza genomica di RaTG13 partendo dai dati grezzi a causa della presenza di “buchi” non coperti dai dati di sequenziamento stessi
Per debunkare questi tre punti bisogna partire dall’inizio: quale è l’origine RaTG-13? Per evitare di seguire i ragionamenti contorti del filone complottistico, spiego in termini semplici quello che mi sembra il più ragionevole ordine degli eventi. 2012: 6 minatori a Mojiang, nel sud della Cina, vicino al confine con il Laos, si ammalano di una polmonite atipica e tre di loro muoiono, senza tuttavia portare ad ulteriori trasmissioni. La possibilità di eventi zoonotici riguardanti betacoronavirus da pipistrelli in questi contesti è ben nota sulla base della precedente esperienza con la SARS e così nel 2013 inizia la raccolta di campioni biologici (principalmente guano) da caverne e miniere abbandonate della regione. Questi permettono di identificare la presenza di diversi coronavirus mai precedentemente descritti, il che non dovrebbe destare grande stupore dal momento che i pipistrelli sono un noto serbatoio naturale di questi agenti patogeni e che la nostra conoscenza della loro diversità è molto limitata (lo studio può essere letto qui: https://doi.org/10.1007/s12250-016-3713-9). In questo caso lo studio si focalizzava sull’amplificazione delle regioni genomiche codificanti la proteina Spike e la RdRp, e non porta dunque all'ottenimento di genomi completi. Tra questi vi è anche una sequenza contrassegnata di RdRp come “BtCoV/4991”, con origine “Feces/Swabs” derivante da un campionamento del luglio 2013.
Passano alcuni anni e all'inizio del 2020 viene resa disponibile la sequenza genomica completa di SARS-CoV-2. I ricercatori cinesi, che sanno bene di avere a disposizione i campioni del 2013 conservati a -80°C, notano la similarità di sequenza tra SARS-CoV-2 e le sequenze parziali disponibili del lavoro del 2016 e pensano bene di riprenderli in mano, sottoporli ad un’estrazione di RNA totale e tentare un approccio di RNA-sequencing per tentare di ottenere la sequenza genomica completa. L’origine temporale del genoma RaTG13 (così come quella di altri genomi virali pubblicati con le stesse modalità) è dunque, secondo me, piuttosto logica e non credo servano grossi complotti a spiegarla (EDIT: vi rimando ai commenti sotto, perché sulla tempistica del sequenziamento mi sbagliavo, e RaTG13 con ogni probabilità era già stato sequenziato nella seconda metà del 2018 assieme a molti altri campioni di tamponi fecali/anali di altri pipistrelli). La discrepanza nella nomenclatura dei due campioni (BtCoV/4991 vs RaTG13) è questione piuttosto sciocca: laddove non sia possibile risalire con precisione alla specie di origine (cosa molto comune in approcci metagenomici), a queste vengono assegnati provvisoriamente dei codici provvisori, che il più delle volte seguono la logica seguita dagli autori. Codici che spesso, per semplicità interpretativa, vengono rivisitati in seguito, come accaduto in questo caso (in cui “Ra” indica l’ospite, Rhinolophus affinis). Per darvi un’idea di quanto sia diffusa questa pratica basta dare un’occhiata alle entri tassonomiche utilizzabili in GenBank per i Sarebcovirus (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/Taxonomy/Browser/wwwtax.cgi...), ma anche per organismi che conosciamo molto meglio (guardate i canidi sotto la voce “unclassified Canis” qui: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/Taxonomy/Browser/wwwtax.cgi...). L’unico appunto che mi sento di fare è che nel paper 2020 questa corrispondenza non sia esplicitamente menzionata. Il punto numero 1 è dunque molto debole e lo farei tranquillamente ricadere sotto la voce “conspiracy theory”.
Ritorniamo alla ipotetica strategia utilizzata dagli autori del paper in cui RatG13 è stato riportato: il campione, come atteso per una matrice biologica complessa come il guano, non sono certo eccezionali: l’RNA estratto è probabilmente di scarsa qualità, molto degradato, ed è un miscuglio eterogeneo di RNA derivanti dall’ospite, dal virus (che potrebbe essere presente in quantità infinitesimale) e da ovvie contaminazioni esogene. Ma il campione è unico e prezioso e, come spesso si fa in questi casi, si prova a costruire una libreria di sequenziamento, sperando di ottenere qualcosa, ben consci che la qualità del materiale di partenza è quella che è.
I dati grezzi di sequenziamento arrivano: si tratta di 11,6 milioni di coppie di “reads” (letture del sequenziatore Illumina) da 150 paia di basi ciascuna. Chiunque abbia una certa esperienza con l’analisi di dati grezzi trascrittomici è pienamente consapevole che, in un campione di questo tipo, la maggior parte delle reads ottenute sono “spazzatura”: quando il segnale manca, si finisce spesso per includere nella libreria prime e sequenziare poi RNA contaminanti e molte delle reads ottenute sono caratterizzate da una qualità molto bassa. Il materiale “recuperabile” può quindi essere poco: non è strano, né inatteso. Mi è capitato personalmente più volte e, a seconda delle applicazioni a valle, può essere necessario scartare alcuni campioni con queste caratteristiche (specialmente se si intende studiare l’espressione genica). Sorprendersi di ciò e riportare in modo acritico presunte anomalie, come fatto da molti dei preprints citati nel report, equivale semplicemente a dimostrare di non sapere di che cosa si stia parlando, cosa che –credetemi- si evince piuttosto chiaramente da svariati passaggi. L’interesse di Zhou e colleghi era quello di andare a recuperare in questo marasma di dati quelle poche reads che corrispondono al genoma virale di modo da poterlo assemblare. Risolto dunque il punto 2, veniamo proprio ai presunti problemi di assemblaggio.
Le reads sono brevi spezzoni di genoma, collocate in posizioni casuali, e la strategia di “assemblaggio” equivale alla ricostruzione di un libro basandosi sulla sovrapposizione parziale tra le frasi che lo compongono, avendo a disposizione una certa ridondanza delle informazioni. Quante sono le reads corrispondenti al virus che è stato possibile recuperare? Lo ho voluto verificare di persona, valutando la veridicità dell’affermazione “RaTG13 genome could not be assembled via de novo assembly of the dataset”, tratta da uno dei preprint citati.
Qui non bisogna confondere l’incapacità tecnica di chi ha provato ad eseguire l’assemblaggio con l’impossibilità di assemblare il genoma per mancanza di dati, perché qui ricadiamo clamorosamente nel primo caso: non sono in grado di riprodurre i risultati ottenuti, ergo è impossibile riprodurli (ma la verità è che, più semplicemente, non sono in grado di farlo). Mi risulta che siano circa 1700 le reads corrispondenti al genoma RaTG13 recuperabili dai dati grezzi, per una copertura teorica dell’8,5% circa. Sono poche? Certamente sono poche sul totale, ma si tratta di un dato inatteso? Non direi… non sappiamo quale fosse la carica virale del pipistrello in questione (magari molto bassa), non sappiamo quanto “fresco” fosse il guano (l’RNA è altamente deperibile) e come già detto è assolutamente atteso che un campione di questo tipo comprenda RNA di natura piuttosto eterogenea. Di certo la copertura non ideale per ottenere un assemblaggio di ottima qualità ed è possibile, data la distribuzione randomica delle reads lungo la sequenza genomica, che questa copertura scenda a livelli vicini a zero in alcune regioni. Cosa che effettivamente avviene, e che dopotutto avviene anche in molti dei genomi di SARS-CoV-2 depositati in GISAID ed ottenuti da campioni umani (oltre 5500 degli oltre 102mila presenti in database contengono regioni con coverage = 0). Zhou e colleghi hanno però pensato bene di colmare i pochi piccoli gap rimasti nella sequenza del genoma con sequenziamento Sanger, disegnando dei primers per l’amplificazione delle regioni mancanti ed utilizzando un po’ di semplice genomica comparata (la struttura genomica è molto simile nei betacoranavirus ed è possibile stimare con ragionevole margine di sicurezza la dimensione dei gap rimasti).
Ho personalmente provato ad assemblare il genoma RaTG13 combinando i dati illumina e Sanger disponibili (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/sra/?term=RaTG13) ottenendo con successo una sequenza completa identica al 99,74% a quella di riferimento. Tutto ciò senza badare minimamente a tecniche avanzate per risolvere eventuali conflitti e ripulire il dataset da dati “sporchi”, il che spiega molto probabilmente questa discrepanza dello 0,26%, tra piccoli gap e SNP. Insomma, è possibile assemblare il genoma di RaTG13 partendo dai dati grezzi: basta avere le competenze per farlo.
In sostanza, ci si può fidare del genoma di RaTG13 oppure, come suggerito da un paio dei preprint citati nello yan Report, “and any publications that cites or use RaTG13 as critical pieces of evidence or proof, must be immediately invalidated and retracted.”?
Per carità, questo suggerimento è una corbelleria e, restando in tema di guano, sarebbe fin troppo facile trovare degli aggettivi da affibbiare a molte delle fonti citate nello Yan report.
Se è chiaro che l’assemblaggio genomico non sia stato ottenuto in condizioni ottimali, e che pertanto possa contenere alcuni errori puntiformi dovuti ad una scarsa copertura di sequenziamento, è altrettanto chiaro che non si tratti di un genoma “fraudolento” o “falsificato” come lo Yan Report suggerisce ripetutamente.
Anche se ha provato a spiegare in parole povere, è una lettura complessa.
Ma l'importante, secondo me, per noi è/è stato rivolgersi a fonti scientificamente accreditate per non cadere in trappoloni.
Mi piacerebbe tanto ripagarti della stessa moneta, e postare un chilometrico ‘copia e incolla’ esaustivo di tutte le riflessioni che si affollano disordinatamente, gli spunti che emergono confusamente da un mare ribollente di indignazione e di passione.
Oppure, snobisticamente, limitarmi a considerare con un cinico sorriso, che si tratta pur sempre della vecchia massima di Goebbels, maestro inarrivabile della disinformazione, secondo il quale una bugia ripetuta mille volte in mille contesti diversi si trasforma in una verità accettata a livello di massa come indiscutibile.
Perché il meccanismo con cui è stata costruita tutta l’operazione è proprio quello, soltanto con una ricchezza tecnologica, una concentrazione ed una pervasività tali da far giungere lo stesso messaggio ad una platea di fruitori potenzialmente illimitata.
La genesi mediatica della bufala descritta accuratamente nel link in inglese, ancor prima dello splendido sputtanamento del tuo ultimo post, dal mio punto di vista già lasciava capire perfettamente il tipo di operazione che era stata lanciata: Steve Bannon, Fox News ed il suo prestigioso anchorman, e poi una miriade di profili social come 4chain sono state le teste d’ariete, la "firma" di una serie di campagne politiche e di disinformazione che hanno accompagnato nell’ultimo decennio la Brexit, l’ascesa di Trump e la marea sovranista che ancora appantana il dibattito pubblico in mezza Europa.
Questo non certo per virtù divinatorie che non possiedo. Qualsiasi operatore dell’informazione, per un preciso dovere deontologico nei confronti della platea cui si rivolge (oltre che per tutela della sua dignità personale), prima di pubblicare qualsiasi notizia dovrebbe procedere ad una severa verifica e critica delle fonti cui attinge le notizie.
Ma quasi nessuno lo fa più, ormai.
Si tratta di un lavoro complesso, diverso nel suo funzionamento da quello dello scienziato (che si muove in un ambito tutto sommato molto più ordinato), in cui giocano mille elementi oggettivi e soggettivi che vanno pesati ed incrociati attentamente. E che inevitabilmente deve partire dal chiedersi "chi dice cosa, e perché".
E’ un modo di procedere più simile a quello di uno storico, ed io ho sempre utilizzato nelle valutazioni che di volta in volta ho dovuto fare, il metodo che usava Marc Bloch, e che ha sintetizzato in un godibile libro, "Apologia della storia, ovvero il mestiere di storico".
Ampi stralci della sua riflessione si possono leggere nel link che segue, un manuale per la fruizione critica delle fonti dentro e fuori il web elaborato da un gruppo di storici e mediattivisti che hanno assunto il nome collettivo di Nicoletta Bourbaki:
https://www.wumingfoundation.com/NB_Questo_chi_lo_dice_032018.pdf
Sono una sessantina di pagine in formato PDF, pensate per un uso all’interno delle scuole (si propongono anche degli esercizi specifici) ma vale la pena di leggerle. E aprono una finestra anche sull'uso delle immagini e sul modo di funzionare di Wikipedia, di cui troppo poco si parla.
In ambito scientifico il "trappolone" stile Yan Report scatta con una precisione matematica, perché gli operatori dell’informazione non hanno mai un bagaglio di conoscenze scientifiche tale da poter subodorare la fuffa, sin troppo ben confezionata per occhi inesperti. Che diventa, per pigrizia, per routine, talvolta anche per malafede, sempre per ignoranza, una "pezza d’appoggio" che appare incontrovertibile, perché il meccanismo dello studio reso pubblico prima della sua validazione scientifica si presta come nessun altro a fungere da mRNA della disinformazione. E purtroppo, nella pigra routine quotidiana di una redazione, quella pezza basta ed avanza.
E così è successo che in modo del tutto involontario, ma previsto dagli ideatori della bufala, lo Yan Reort è stato ripreso acriticamente da quasi tutti i media.
Quello che ne ho ricavato io, e l’ho già scritto supra in questa discussione, è che il dibattito scientifico mal si adatta, anzi, non si adatta per niente, al modo concreto di essere e di funzionare dell’informazione, che sull’onda di un falso concetto di democrazia crea forme di contraddittorio che alla fine creano solo confusione e disinformazione, assegnando pari dignità al lavoro serio di ricerca e alle teorie più bislacche. E’ quanto è stato fatto con la questione dei vaccini, trasformando i talk show televisivi in scontri di medici e scienziati vanesi (scelti in genere proprio per le loro qualità di show men più che per titoli e competenze) contro imbonitori urlanti, col risultato di creare solo paura e confusione, il brodo di coltura ideale per la riproposizione, contro la scienza, di rituali a cavallo tra la stregoneria e pratiche esorcistiche medievaleggianti. Esattamente come successe ai suoi tempi con il caso Di Bella.
Volevo solo far vedere da vicino la catena di smontaggio da parte di un genetista non assetato di notorietà di una delle tante bufale che, in quel periodo così delicato, ha mandato in confusione milioni di persone contribuendo alla formazione di spaccature delle spaccature e concomitante tamtam di divulgazione di sciocchezze assimilate in buona fede, e deduzioni personali inesatte trasmesse in altrettanta buona fede.
Quindi mi dispiace di aver suscitato ilari pensieri di “vendetta” e snobismo.
Per forma mentis non potendo e non volendo permettermi di barcamenarmi tra esattezze e fesserie che le confutavano ad arte, in quel periodo seguivo con attenzione solo due scienziati/ricercatori che, consci della loro onestà intellettuale, non sono quasi mai apparsi in televisione se non con brevi video al di fuori dei frullatori dei talk show pur sapendo che la loro etica gli imponeva di dare informazioni esatte. E così è stato, hanno informato correttamente. Ero in grado di sapere quale variante era da tenere sott’occhio e perché “senza stracciarsi le vesti” (non ricordo chi disse questo).
Ricordo le impietose interviste a Montagnier, durante le quali i giornalisti pur di portare acqua al mulino di qualcuno, incalzavano facendo domande ad una persona che stava perdendo le facoltà cognitive senza alcun rispetto per l’intervistato e per la sua età.
La divulgazione scientifica c’è e non è adatta ai periodi frenetici che abbiamo vissuto -giustissimo-, ma a mio parere deve essere fondata e supportata da dati riproducibili e al momento sicuri. Il 100% di sicurezza non c’è mai ed il bello della scienza è saper rimettere tutto in discussione.
A proposito del 100% di sicurezza, ricordo l’autoironica domanda di un fisico espressa ad alta voce ai suoi collaboratori che, una volta scoperta un’ulteriore particella subatomica disse: e adesso questa chi l’ha ordinata?
Volevo solo far vedere da vicino la catena di smontaggio da parte di un genetista non assetato di notorietà di una delle tante bufale che, in quel periodo così delicato, ha mandato in confusione milioni di persone contribuendo alla formazione di spaccature delle spaccature e concomitante tamtam di divulgazione di sciocchezze assimilate in buona fede, e deduzioni personali inesatte trasmesse in altrettanta buona fede.
Quindi mi dispiace di aver suscitato ilari pensieri di “vendetta” e snobismo. ...
Per forma mentis, quando parlo con persone che reputo amici o che stimo, mi lascio spesso andare a qualche battuta, magari infelice. E' un modo spesso utile per non polemizzare e mantenere una discussione in cui si sostengono punti di vista differenti su toni pacati, e comunque sempre per mantenere un clima sereno e rilassato.
Il clima giusto quando si parla tra amici, di qualsiasi cosa. Almeno secondo me.
Anche quando mi è capitato di fare il relatore in alcuni strambi convegni, non mi sono mai adeguato alla seriosità della situazione, e se capitava l'occasione, infarcivo i miei interventi con qualche battuta.
Un vecchio amico diceva che non avrei saputo resistere alla tentazione di una battuta neanche davanti al plotone d'esecuzione, dopo aver alzato il pugno e cantato l'Internazionale, beninteso.
Dato che comunichiamo per iscritto, e non dal vivo, prova ad immaginare tutte le forme di discorso più o meno ironiche e scherzose che uso come un sorriso che ti farei prima di cominciare ad entrare nel vivo di una discussione. Io dal mio cantuccio cercherò comunque di ridurre al minimo questi inconvenienti, magari abusando anche degli "emoticons", che non mi stanno troppo simpatici.
Ripeto, il debunking era eccezionale, sia per accuratezza scientifica che per facilità di lettura e comprensione. Tanto che l'ho capito persino io.
Il limite del debunking come pratica di contrasto alle campagne mediatiche imperniate sulle fake news, è però che al massimo riesce a impedire di cascarci dentro a chi già di suo ha gli elementi critici per comprendere ed analizzare correttamente una notizia.
E' molto meno efficace, per non dire inutile, nei confronti di chi è finito "nel buco del Bianconiglio", indipendentemente dal suo livello di capacità di comprensione della realtà.
Questo perché il processo di sprofondamento in quell'universo tenebroso di complottismi e realtà parallele immaginarie è lungo e graduale, ed è governato con sapiente progressività dal funzionamento di certi algoritmi che, lavorando sulle ricerche che uno fa cominciano piano piano a portarti dentro una realtà fatta solo di fuffa. E a quel punto, scatta il meccanismo del bias cognitivo su cui tu potresti tenere seminari lunghi intere giornate.
"Il Pendolo di Foucalt" di Umberto Eco in questo senso resta il vaccino più efficace che al momento esista per proteggere chi ancora non è caduto nei gorghi di questa realtà virtuale.
Si sta sviluppando, accanto al filone logico razionalistico del debunking classico, una nuova linea di ricerca che parte dal presupposto di affrontare i bufalari con le loro stesse armi.
Il collettivo bolognese Wu Ming (che a te non sta molto simpatico) sta sviluppando una sua linea di ricerca ed intervento che potrebbe essere interessante, coinvolgendo nella battaglia contro le fake news ed i complottismi un "prestigiatore democratico".
L'idea di fondo è quella di agire anche su un livello non immediatamente razionale, che è quello della seduzione dell'incantamento, che funziona secondo tecniche e meccanismi molto precisi.
Una scelta operativa che muove dal limite del debunking classico, quello di non riuscire a smontare il castello di balle rafforzato dal bias cognitivo in cui resta imprigionato chi è finito nel "Buco del Bianconiglio".
Potrebbe funzionare? Chissà.
Per intanto mi vado a cercare qualcosa da leggere, poi eventualmente posterò un link.
…..
Il limite del debunking come pratica di contrasto alle campagne mediatiche imperniate sulle fake news, è però che al massimo riesce a impedire di cascarci dentro a chi già di suo ha gli elementi critici per comprendere ed analizzare correttamente una notizia…….
Sì, infatti. Ormai la ciliegia è stata colta e quasi nessuno va a vedere le pubblicazioni che la smentiscono fino a far ritirare la fake.
Per fortuna riguardo allo Yan report, la vicenda si è sgonfiata in fretta lasciando comunque sul campo persone prese in giro.
Persone che non possono confutarlo e che si accontentano così
Altre persone vanno a avanti e studiano e capiscono.
Altra bufala era quella dell’ADE, altra boiata pazzesca ben confezionata al momento giusto.
...Altra bufala era quella dell’ADE, altra boiata pazzesca ben confezionata al momento giusto.
Più va avanti questa discussione e più faccio la figura di quello appena caduto dal pero :) .
Come puoi facilmente immaginare, non avevo la più pallida idea di cosa fosse l'ADE: che non si trattasse del Regno dei Morti della mitologia greca ok, che non fosse l'acronimo dell'Agenzia Delle Entrate pure.
Così ho fatto una breve ricerca in rete, e prima di trovare la voce giusta (la migliore spiegazione che ho trovato era sul sito dell'Ospedale Pediatrico di Filadelfia), ho gironzolato beato tra gli eventi dell'Amsterdam Dance Event, e alquanto sgomento fra le lapidi del Cimitero di Parma. :)
Non posso negare di essermi divertito.
Spero che tu non ti offenda/arrabbi se ti ringrazio di questo quarto d'ora di beata leggerezza.
Non ho trovato nulla sulla bufala in se, e quindi nemmeno su origini e tempi di diffusione, ma a quanto ho capito la questione dell'effetto moltiplicatore dei danni da reinfezione dopo uno o più cicli vaccinali è servita a dare la stura a tutte le melopee, le grida allarmistiche che tuttora appestano siti, profili e canali on line dediti alla disinformazione e alla semina di paure infondate sui cosiddetti "effetti avversi", o peggio ancora sulle morti per altre malattie o per cause naturali (età) spacciate come effetto diretto della vaccinazione contro il Covid 19.
Come se noi esseri umani fossimo immortali, e solo da un annetto a questa parte fossimo stati chiamati, naturalmente per colpa dei vaccini, a fare i conti con questo inusitato ed inatteso ospite delle nostre vite...
Ti copincollo un articolo particolarmente delirante in proposito, apparso sul sito di una rivista napoletana che da qualche tempo è diventata una sentina dei peggiori complottismi in circolazione: dalle varie Bildemberg alla malefica triade Soros-Gates- Fauci, dalle menate sugli affari ucraini del figlio di Biden (perno della campagna elettorale di Trump alle scorse presidenziali) all'iconoclastia di Hillary Clinton, passando per un sostegno sfegatato alla campagna per le primarie democratiche di Robert Kennedy Jr., candidato dallo spiccato profilo no vax. Ah, e sostengono di essere "compagni". Dio ce ne scampi e liberi.
Il pezzo è particolarmente significativo perché è scritto da un giornalista professionista, che riesce dribblando sgraziatamente ogni deontologia professionale, a costruire un pezzo sul nulla assoluto: solo un "e magari potrebbe pure essere che" senza alcuno straccio di prova.
ESCLUSIVO / SILVIO ********** MORTO A CAUSA DELLE TRE DOSI DI VACCINO ANTI-COVID?
Un fitto mistero aleggia sulla morte di Silvio **********. E un forte sospetto che i media di casa nostra, ovviamente, non osano neanche sfiorare.
Il fondatore e leader storico di Forza Italia, infatti, può essere una delle tante vittime per gli ‘effetti avversi’ provocati dal vaccino anti-covid. La diagnosi della grave forma di leucemia che ha portato al decesso, infatti, è successiva (lo vediamo poi meglio nei dettagli cronologici, che sono essenziali) all’inoculazione della terza dose di vaccino (e, evidentemente, di molto successiva alla prime due). Per cui, si può ipotizzare su basi scientifiche che proprio quella terza dose abbia scatenato la reazione avversa, sotto forma di insorgenza della patologia leucemica. O, in alternativa, che la terza dose abbia ‘completato l’opera’, già avviata dalle prime due inoculazioni.
Vediamo allora, tappa per tappa, gli ultimi tre anni della sua vita in tempo di pandemia.
LE TRE DOSI DI VACCINO INOCULATE AL CAVALIERE
Settembre 2020 – ********** viene colpito dal covid appena rientrato dalle vacanze in Sardegna, a quanto pare contagiato in casa dai figli. Rimane ricoverato in ospedale per due settimane, il tempo canonico della quarantena.Il decorso è nella norma, non si manifestano particolari criticità. Riprende un po’ alla volta la sua attività politica e a febbraio incontra a Roma Mario Draghi in vista della formazione del nuovo governo.
MARZO-APRILE 2021 – Nonostante sia guarito da appena sei mesi, i sanitari di fiducia (quindi l’amico di una vita Alberto Zangrillo in prima fila) lo sottopongono alla vaccinazione anti-covid: due somministrazioni (quindi prima e seconda dose) nel giro di tre settimane. E proprio ad aprile ********** avverte forti disturbi e viene ricoverato al ‘San Raffaele’: secondo i sanitari si tratta di ‘strascichi da covid’ e non viene neanche lontanamente presa in considerazione l’ipotesi di un’eventuale reazione avversa al vaccino, anzi alle due dosi di vaccino. Si tratta di un ricovero lungo (oltre un mese) e complicato.
Il primo e l’unico ad avanzare qualche sospetto, è l’allora coordinatore di Forza Italia, altro amico storico del Cavaliere e attuale vicepremier nonché ministro degli Esteri, Antonio Tajani. Ecco le sue parole pronunciate il 20 aprile 2021: “Berlusconi adesso è a casa, sta riposando, cercando di uscire da un post covid e un post vaccino che gli hanno creato qualche problema”. E precisa: “Sta combattendo con i postumi del covid e del vaccino. Speriamo di averlo quanto prima protagonista della vita politica. E’ un leone e sicuramente si riprenderà e tornerà più forte di prima, battendo anche il covid e i vaccini”.
Come si vede, per ben tre volte in poche battute Tajani pone l’accento sulle possibili conseguenze derivanti dalle somministrazioni dei vaccini, le due dosi.
NOVEMBRE 2021 – A sei mesi di distanza dalle inoculazioni della prima e della seconda dose, al Cavaliere viene somministrata, il 20 novembre 2021, la terza dose dello stesso vaccino. Passano poche settimane e sta di nuovo male. Perciò viene ricoverato nel ‘suo’ San Raffaele, gli vengono fatti tutti gli esami possibili ed ecco che ‘salta fuori’, per la prima volta nonostante si sia sempre sottoposto ad una gran mole di esami clinici (e prima non fosse mai emersa), la patologia che lo porterà al decesso: ossia la ‘leucemia mielomonocitica cronica’.
La data è certa, e lo ‘certifica’ sul Corriere della Sera una autorevole firma in campo medico-scientifico, quella di Simona Ravizza. Scrive infatti Ravizza: “La sua condanna è la leucemia diagnosticata per la prima volta agli inizi di dicembre 2021 e che, tranne una pausa per Natale, lo tiene in ospedale anche nel gennaio 2022, in concomitanza con le elezioni del presidente della Repubblica. Un ricovero in quel momento giustificato come solo un’infezione alle vie urinarie”.
Il sospetto è forte. Il nesso causa-effetto esiste, la possibilità che si sia prodotta una reazione, un ‘effetto avverso’ è concreta. Ma fino ad oggi la ‘certezza scientifica’ a quanto pare non è ancora raggiungibile.
Saranno necessari studi scientifici ad hoc (cioè correlati a quella patologia leucemica) in grado di stabilire se i pazienti vaccinati si ammalano in misura maggiore rispetto ai non vaccinati di ‘leucemia mielomonocitica cronica’. E comunque sarà significativo esaminare le tabelle Istat e quelle elaborate dall’Istituto Superiore di Sanità per riscontrare se nel 2022 e nel 2023 si sia registrato un aumento nel numero dei casi di tale tipo di leucemia, nonché gli effetti letali; e poi se l’AIFA (ossia l’Associazione delle industrie farmaceutiche) ha rilevato delle segnalazioni di ‘effetti avversi’ post-vaccino su questo fronte (ossia sempre per quanto concerne la leucemia mielomonocitica).
IL ‘MIRACOLO’ DI PARLARE DI ‘EFFETTI AVVERSI’?
Forse ********** è riuscito nel suo ennesimo ‘miracolo’: ossia far parlare e soprattutto riflettere gli italiani circa gli ‘effetti avversi’ provocati dai vaccini, un argomento da noi praticamente tabù. I grandi media non ne parlano, i talk show tivvù non ne discutono (tranne Mario Giordano nel suo programma, guarda caso per Mediaset), il tema è totalmente ‘censurato’, ‘oscurato’.
Come del resto è successo negli Stati Uniti per tutti i mesi della pandemia, con una stampa (soprattutto i social media) totalmente imbavagliata e intimidita, come sta emergendo dalle inchieste di due procuratori generale della Louisiana e del Missouri che hanno da un anno acceso i riflettori sulla politica di ‘disinformazione’ scientifica e di ‘censura’ organizzata dall’amministrazione Biden: sono infatti sotto inchiesta 9 papaveri della Casa Bianca, tra cui il ‘regista’ del depistaggio scientifico e informativo, Anthony Fauci.
Da noi è successa e continua a succedere la stessa cosa, va in onda lo stesso copione: nascondere, occultare gli ‘effetti avversi’ dei vaccini perché altrimenti da un lato le campagne vaccinali vanno in flop, e dall’altro cominciano a ‘diluviare’ le denunce delle vittime di chi è stato pesantemente danneggiato dai vaccini, o dei familiari in caso di decesso.
E’ bene ricordare ancora una volta (ma i media, of course, non ne parlano) le cifre ‘ufficiali’ (e sempre per difetto) diramate a settembre 2022 sugli effetti avversi da vaccini dai ‘Centers for Deseases Control’ (CDC) americani: ben 10 milioni di ‘effetti avversi’ negli Stati Uniti da quando sono cominciate le somministrazioni, di cui il 50 cento classificati come ‘gravi’, soprattutto a carico del sistema cardiocircolatorio (pericarditi, miocarditi, trombosi, ictus e infarti). E pensare che – come ha proposto nel suo libro ‘Covid – La fine di un incubo’ il virologo partenopeo Giulio Tarro – sono disponibili dei ‘test genetici’ ad hoc per verificare se l’organismo può subire l’impatto del vaccino. Perché – sorge spontanea la domanda – lo Stato che ha reso obbligatori i vaccini non rende altrettanto obbligatori quei test genetici e li rende gratuiti (ora il costo, per il cittadino, è proibitivo, circa 700 euro)? Possono servire molto, soprattutto, per verificare l’impatto sul cuore. E invece niente: sia a livello politico che (sic) scientifico.
NON SOLO CAV. ANCHE I GIALLI GHEDINI E DORIS
Torniamo al caso **********. Per andare oltre. Il suo avvocato di fiducia per una vita, Niccolò Ghedini, è morto giovanissimo, neanche 62 anni, il 17 agosto 2022, meno di un anno fa. La causa? Anche per lui la condanna a morte è stata accertata: leucemia mielomonocitica cronica. E anche lui si era sottoposto alle tre dosi di vaccino. Un dato manca all’appello: quello sulla diagnosi della sua malattia. Ossia: era già affetto da leucemia prima dei vaccini o no? Di certo i familiari, oltre che i suoi sanitari, ne saranno a conoscenza.
Un terzo caso, sempre sotto i vessilli di Forza Italia. E un altro grande amico del Cavaliere, Ennio Doris, fondatore di ‘Mediolanum’, una delle maggiori e più dinamiche banche in Italia. Il percorso è lo stesso di Ghedini. E’ deceduto il 24 novembre 2021, aveva fatto le prime due dosi di vaccino. Circa la terza non si sa.
Gli italiani potranno conoscere i reali motivi di questi decessi, così come di tanti altri tenuti accuratamente e ‘scientificamente’ nascosti?
O devono eternamente prevalere gli interessi di ‘Big Pharma’??
E, poi, continuerà a dominare la censura come neanche ai tempi del Minculpop?
Naturalmente nessuno ha avuto la faccia tosta di riprendere questa robaccia, ed il suo autore dovrà accontentarsi, per diffondere i suoi deliri oltre il Garigliano, dello spazio fisso che gli offre il canale di Byoblù, la cui affidabilità e ben nota.
Non riesco a capire perché nel copia e incolla si perde sistematicamente il cognome di questo signor Silvio, anche se è chiarissimo a chi si riferisce.
E nemmeno lavorandoci sopra usando la funzione "edit" del forum riesco a scrivere il cognome al posto degli asterischi.
E non mi riesco nemmeno a spiegare perché recuperando il testo dall'archivio della rivista (è stato messo in rete il 15/06) non si riesce a fare un link consultabile.
Sarà anche questo un effetto avverso della quadrupla dose di vaccino cui mi sono volentieri sottoposto, inconsapevole delle tremende consguenze cui sarei andato incontro ?
;)
All’epoca anche per me ADE era l’ade, poi quel ****** del mio datore di lavoro inoltrò sulla chat ufficiale sta cosa strana che già di per sé mi puzzava e dovetti approfondire prima di rispondere no comment.
Forse il forum ha censure automatiche, non so.
La mia quarta dose? ero al lavoro, mi chiamano e mi vaccinano. Mi alzo e ricomincio a lavorare: ma come! te ne vai senza nemmeno aspettare i minuti di prassi?
Ho fatto spallucce e ci siamo messi a ridere.
La prima fu stupenda, come operatori sanitari chiamati tra i primi dalla asl.
Mi siedo e quello mi chiede:
cosa fa?
il vaccino!
è scoppiato a ridere e poi mi dice ancora ridendo: intendevo cosa fa come lavoro!
P.S. gli asterischi qui li ho messi io
Le prime tre dosi le ho fatte a Bacoli, un paesino meraviglioso sul mare, circondato amministrativamente parlando, da Pozzuoli. Le ho fatte in una palazzina che sorge a pochi metri dal ponte che mena alla Casina vanvitelliana del Fusaro, un gioiellino architettonico costruito perché Ferdinando IV di Borbone si potesse trattenere in zona durante le sue battute di caccia nella riserva degli Astroni, oggi area naturalistica di gran pregio.
https://youtu.be/fx7gI1wMOcY
La Casina è più nota al grande pubblico per essere stata uno dei set, sicuramente il più suggestivo, del "Pinocchio" televisivo dei tempi nostri, quello con Nino Manfredi che interpretava Mastro Geppetto, e Sandra Milo nel ruolo della Fata Turchina.
E nello sceneggiato televisivo, la Casina del Fusaro è stata utilizzata come "casa della Fata Turchina".
Quella che è stata divertente, è stata la situazione che si è creata alla somministrazione della prima dose.
Puoi immaginare il clima di confusione e di agitazione che c'era quel giorno, le storie per le file da rispettare, i tempi di apertura della struttura e dell'inizio delle operazioni che non venivano rispettati...
Per farla breve, ho sedato il nervosismo dilagante tra la folla dei vaccinandi sostenendo che dato che eravamo vicino alla casa della Fata Turchina, sarebbe venuta lei in persona a iniettarci la dose :) .
E ha funzionato.
Tutti hanno riso e continuato a fare battute (per lo più irriferibili, ma pazienza!) lungo quel filone, ed io mi sono potuto godere la frescura del parco (eravamo in luglio) in santa pace.
Per la cronaca, a fare le vaccinazioni è stato poi un infermiere basso, grasso e pelato.
Bravissimo.
E forse per questo nessuno, dopo, mi ha fatto "pagare il conto" per quello che avevo detto prima...
:)
@ leucio
non dirmi che il vaccino è stata l'occasione per goderti per la prima volta le bellezze della Casina e del suo parco!
@ Iska
Certo che no!
Però quella volta, soprattutto quella volta, ci ho dovuto passare tutta la mattinata, dalle otto fin quasi a mezzogiorno, e me la sono goduta tutta, con calma.
Se vuoi, con la goduria supplementare di essere assente giustificato al lavoro, perché quel giorno sarei dovuto essere di turno (12 ore), e quindi mi sono potuto fare tre giorni tre consecutivi a casa senza che nessuno potesse dirmi niente.
:)
Immagino la contentezza di Averno per averti tutto per sè per ben 3 giorni e anche la tua per la possibilità di stare con lui.
Ma come hai fatto a fare 3 giorni di vacanza? Hai attaccato il sabato e la domenica al giorno del vaccino o per i vaccinati era prevista una licenza speciale plurima?
Semplice: all'epoca lavoravo in una sede operativa, vale a dire una base in cui c'eravamo tre o quattro amministrativi e una trentina di operai che divisi in squadre operavano materialmente sugli incendi. Era la base dove viveva il mucchio selvaggio di gatti fra i quali aveva brillato per faccia tosta, spirito dell'avventura e curiosità "lo scintillìo smeraldino", Averno. Che all'epoca dei fatti viveva già da cinque mesi con me.
L'articolazione dei turni di lavoro, durante il periodo estivo, era di dodici ore di servizio a giorni alterni. Un giorno al lavoro, un giorno a casa.
Quindi dato che il giorno in cui mi è stata fissata la convocazione per la somministrazione del vaccino ero di turno, mi sono trovato a godere, di fatto, di tre giorni di riposo consecutivi.
Tre giorni di agguati, coccole e passeggiate nel bosco insieme a lui: realisticamente, non potevo chiedere di meglio alla vita in quel periodo.
Piuttosto, di tutta la storia delle vaccinazioni anti covid, in rapporto ad Averno, c'è una cosa che mi ha colpito e che non sono mai riuscito a spiegarmi del tutto: quando ho fatto le prime due dosi (Astrazeneca), al mio rientro a casa il gatto ha dato segni di preoccupazione. Mi annusava più spesso del solito, e tendeva a starmi molto più vicino. Io stavo benissimo. Nessuna reazione tipo febbre o dolori.
Quando mi hanno somministrato Moderna (terza e quarta dose), che è un vaccino a base mRNA, invece, lui non si è curato più di tanto di me. Nel senso che si è comportato normalmente. Io invece, tutte e due le volte ho avuto a partire dal tardo pomeriggio una leggera alterazione (poco sopra i 37,5°), che poi al mattino seguente si era già dissolta.
Ho considerato l'aumento, seppur lieve, di temperatura come il segno che il vaccino stesse facendo il suo dovere, e l'organismo stesse reagendo in modo positivo. Ma non mi sono mai riuscito a spiegare la diversa reazione del gatto di fronte ai due preparati.
Forse Averno la prima volta ha semplicemente sentito un odore per lui sgradevole o strano, magari che ti si era trasferito addosso quando l'operatore ti ha toccato.
Oppure ha davvero sentito "qualcosa" e sarebbe interessante poter approfondire.
Riguardo al considerare segni di efficacia della vaccinazione il rialzo termico e altri sintomi, anche a me è venuta la stessa idea, così come il ritenere non efficace la vaccinazione quando non si riscontra nessun tipo di sintomo, ma non so se questo abbia fondamento scientifico.
Ho sentito testimonianze dirette sia in un senso che nell'altro, ma personalmente non posso dire nulla in quanto (e penso lo si fosse capito) ho scelto di non vaccinarmi. Non per paura, non perché condizionata dalle fake news. È una decisione che ho preso fin da subito, prima ancora che fosse disponibile il vaccino.
PS: Per favore, non appiccicatemi le solite trite e ritrite...vax-etichette!
.....ho scelto di non vaccinarmi. Non per paura, non perché condizionata dalle fake news. È una decisione che ho preso fin da subito, prima ancora che fosse disponibile il vaccino.
PS: Per favore, non appiccicatemi le solite trite e ritrite...vax-etichette!
Pensa, me ne ero accorta fin da qui https://micimiao.net/forum/showthread.php?t=127447
Sensazione consolidata qui: https://micimiao.net/forum/showpost.php?p=2175422&postcount=85 cit. Iska Darwin chiamava la seconda "selezione naturale".
A parte che anche la prima è darwiniana, tu se fossi stata nella stanza dei bottoni, avresti probabilmente optato per l'inevitabile morte di molte più persone.
Mi spiace
@Aletto
Non dubito minimamente che tu (come chiunque altro) avessi già capito da un pezzo che non sono vaccinata; ma ti dirò di più: l'hanno capito anche i sassi!
Se avessi voluto non far conoscere il mio pensiero, avrei semplicemente evitato di esprimermi come mi sono espressa, te lo garantisco.
E ti prego, evita di fare illazioni tramite frasi "ad effetto" come quella della stanza dei bottoni, che faresti una miglior figura.
Ti spiace di che? Che la pensi diversamente da te, dalla scienza, dal potere costituito e che non abbia voluto vaccinarmi?
Figurati che invece a me non dispiace che ci sia chi ha voluto vaccinarsi.
Ma non come direbbe qualcuno, che era ovvio che ne fossi contenta perché proprio grazie ai responsabili cittadini che hanno aderito al piano vaccinale sono automaticamente stata protetta anch'io, questa sarebbe solo l'ennesima baggianata, dal momento che i non vaccinati da sempre sono i più bersagliati dal virus.
Non mi sono neppure mai permessa di contestare o peggio ancora di deridere, equiparandoli più o meno velatamente a sottosviluppati mentali, coloro che, in merito a determinate scelte, la pensano diversamente da me.
Non ho mai neppure pensato lontanamente di consigliare altri di seguire la mia scelta, nonché di non aderire all'obbligo vaccinale, come ho fatto io.
Così come la mia anima non appartiene ai preti, altrettanto il mio corpo non appartiene allo Stato.
Sì va bene, ma lo avevo intuito fin dalla tua prima discussione, escludendo quella della della presentazione. I sassi non c'entrano.
La "stanza dei bottoni" è un modo di dire inventato da Nenni anni fa, e non fa effetto a nessuno.
Mi dispiace: ossia mi dispiace che in quel contesto, se avresti potuto, probabilmente avresti optato per molti più morti. Illazione? Forse, infatti ho scritto probabilmente.
cit Iska:"...... il mio corpo non appartiene allo Stato."
Ne sei sicura?
Ci sono due modi per curarsi: il privato ed il pubblico: statale
Il medico di base prescrive farmaci distribuiti da SSN.
Quando io, come tutti, morirò, del mio corpo se ne occuperà l'AMA* che è statale
*qui si chiama così, a Milano AMSA e via dicendo. ma sempre quello è.
Esco da questa discussione che già era cominciata male
Sì va bene, ma lo avevo intuito fin dalla tua prima discussione...
Infatti è quello che intendevo
La "stanza dei bottoni" è un modo di dire inventato da Nenni anni fa, e non fa effetto a nessuno.
A me non piace, non so che farci!
cit Iska:"...... il mio corpo non appartiene allo Stato."
Ne sei sicura?
Ci sono due modi per curarsi: il privato ed il pubblico: statale
Il medico di base prescrive farmaci distribuiti da SSN.
Quando io, come tutti, morirò, del mio corpo se ne occuperà l'AMA* che è statale
*qui si chiama così, a Milano AMSA e via dicendo. ma sempre quello è.
Esco da questa discussione che già era cominciata male
Dal medico da che ricordo non ci sono mai andata, tranne che per il certificato della patente; fosse solo per me sarebbe già fallito.
Non ho neppure mai preso medicine; probabilmente devo ringraziare il mio corredo genetico e il mio sistema immunitario che mi permettono di essere in salute.
Con questo non intendo dire di non aver mai avuto neppure il più piccolo problema, ma un raro raffreddore, una martellata su un dito, un taglio, una botta, non le ritengo situazioni da medico o farmaci; non ho neppure mai avuto l'influenza. E non sono vissuta sotto una campana di vetro.
In definitiva, non ho mai usufruito del SSN (e per ovvie ragioni ne sono contentissima); ho però indubbiamente contribuito al suo funzionamento tramite le tasse che ho sempre pagato.
Non so cosa siano AMA e AMSA, che fanno, smaltimento cadaveri?
Io ho già dato disposizioni per la cremazione e il non voler finire nè in un cimitero legato alla religione e neppure nei cosiddetti e laici "giardini della memoria".
Le mie ceneri saranno sparse in montagna...e se chi di dovere non dovesse farlo...sai che mi frega; visto che sono già morta, mi buttassero pure dove meglio credono.
Perché vuoi uscire dalla discussione? Mi sembra che fino al mio ultimo intervento filasse molto bene.
Avrai di certo notato che a partire da un preciso punto non mi sono più intromessa, proprio perché pensandola in modo diverso da voi non volevo contribuire a sterili polemiche. Però vi leggevo.
Avessi immaginato che la prendevi così male, avrei evitato di dire apertamente che non sono vaccinata, visto che tanto l'avevi intuito fin dal mio primo messaggio nel forum, e non sarei proprio più intervenuta qui neppure con un millesimo di parola.
Quindi resta tranquillamente e continua la discussione con leucio.
Sono io che lascio.
PS: se posso permettermi, rispetto al titolo della discussione c'è stata una deriva pazzesca, un OT da Guinnes dei primati, al quale a un certo punto ho contribuito in modesta parte anch'io.
Chi decide di leggere perché interessato alla "situazione invivibile" di chi ha aperto la discussione, si trova sicuramente spiazzato.
Forse sarebbe stato meglio aprire una discussione sull'oggetto che tiene banco da pagine, così magari qualcun altro avrebbe scelto di partecipare attivamente rendendosi conto di quale fosse il fulcro del discorso; invece tutto è scivolato in un argomentare a due voci, anche abbastanza simili.
@ Iska
I termini della questione non sono se affidare o sottrarre il proprio corpo alla giurisdizione di qualcuno.
Di fronte ad un'epidemia letale come quella che abbiamo (?) attraversato si pone chiarissima una questione che è centrale, che ontologicamente viene prima di qualsiasi discussione sulle appartenenze di classe, sugli orientamenti culturali, sui gradi di libertà concessi o auspicabili: la necessità di tutelare la vita di quanti più nostri simili è possibile.
Se preferisci, la sopravvivenza della specie.
E qui non ha molto senso fare distinzioni fra covid 19 e peste nera, evocare una agghiacciante contabilità dei morti probabili o di velocità di contagio.
Si tratta di un principio generale, valido sempre, erga omnes, quando si parla di epidemie.
Per questo io ho scelto di vaccinarmi prima ancora di poter avere qualsiasi elemento di valutazione sull'efficacia dei preparati.
Ho fatto le quattro dosi, e se domani le autorità sanitarie mi chiedessero di fare una quinta, una sesta, un'ennesima dose, la farei.
Io non credo di avere il diritto di coinvolgere terze persone in un rischio individuale, che posso scegliere di assumere solo a condizione di avere la certezza di non mettere a rischio la loro vita o la loro salute. Una certezza che le misure di prevenzione disponibili, guanti e mascherine, non possono mai garantire al 100%.
Quello che mi spaventa del tuo ragionamento, e mi spaventa proprio perché conosco molto bene (e amo e rispetto) la matrice culturale da cui proviene, è l'idea dell'Io che decide indipendentemente da ogni vincolo e relazione, sociale o di specie, su questioni che invece un impatto sulla vita degli altri lo hanno, eccome!
Trovo questo modo di ragionare più vicino alla famosa frase di Trump "nessuno ha il diritto di impormi di rinunciare alla mia lacca per capelli con la scusa del buco nell'ozono" che alle teorie e pratiche libertarie, più simile -sempre culturalmente parlando- all'affermazione icastica di Margaret Tatcher secondo la quale non esistono più vincoli sociali, di classe o di natura familiare che siano, ma solo individui che con ogni mezzo lottano per il perseguimento dei loro fini (sottinteso: e questa è "cosa buona e giusta").
Mi spaventa soprattutto perché so che non è questo il mondo che desideri tu.
E mi spaventa come sia possibile questo salto logico, che non riesco a capire nel suo procedimento, da un'ideale di liberazione della vita e delle relazioni tra gli esseri umani al suo completo rovesciamento in una logica ferocemente neo liberista.
Non ti sto accusando di niente, sia chiaro.
Non invoco ostracismi o roghi per la Strega Disturbante.
E nemmeno "la poubelle de l'histoire" di trotskiana memoria.
Ti rispetto, e proprio per questo ho il dovere etico di dirti quello che penso.
E mi piacerebbe, davvero, continuare a discutere il più serenamente possibile con te di queste cose. Senza nessuna pretesa di "convertirti" (anche se quand'ero ragazzo ho avuto, tra i tanti soprannomi, anche quello di "Prete -o Santo- Rosso" :)).
Solo per capire.
@ Iska
I termini della questione non sono se affidare o sottrarre il proprio corpo alla giurisdizione di qualcuno...
Per me non è solo questo, ma è anche questo.
Epidemia: è stata letale soprattutto per chi aveva già seri o serissimi problemi di salute: la cosiddetta comorbilità. Aggiungici che moltissimi erano anche anziani, ulteriore elemento di fragilità.
Diciamo anche che la maggior parte dei contagi si è avuta nelle strutture dove queste persone fragili avrebbero dovuto essere più protette: case di riposo o comunque le si voglia chiamare, nonché in ambito ospedaliero.
Diciamo che molti contagi di genitori e nonni sono avvenuti a causa del non rispetto delle più elementari norme di sicurezza da parte dei componenti più giovani dei nuclei familiari che, checché se ne dica, non hanno voluto rinunciare a nulla del loro modo di vivere.
"Tanto non ce n'è di coviddi", come diceva l'idiotella di turno a cui persino i media più noti hanno dato risonanza, invece di piantarle una pedata nel chiulo.
E infine si è cercato di arginare i disastri ricorrendo al cosiddetto lockdown, che naturalmente molti non rispettavano (penso alle discoteche clandestine, per esempio, o alle feste private), salvo poi colpevolizzare proprio gli anziani che essendosi ammalati avevano costretto il governo a provvedimenti di chiusura che limitavano la vita dei giovani, gran parte dei quali non l'hanno digerita molto bene, bastava leggere certi commenti sui social per rendersene conto, roba da rabbrividire.
Ti cito solo alcuni casi di cui ho conoscenza diretta; un amico di mio marito, già non in perfetta salute, ha passato tutto il tempo del Covid letteralmente autorecluso in casa (e naturalmente aveva fatto il vaccino) contraendo ugualmente una forma di Covid abbastanza bruttina, a causa di quel deficiente integrale del figlio che in casa non aveva la minima cautela, rifiutandosi anche di usare un mezzo meccanico di protezione come la mascherina, che di certo non protegge al 100% (ma neppure il vaccino lo fa) ma comunque aiuta e non poco.
Il secondo caso riguarda un'anziana, che viveva da sola in una casa singola, ma che la figlia andava a trovare sempre senza mascherina. Non c'era ancora il vaccino e il contagio è stato inevitabile; a me le lacrime di coccodrillo di quella cretina di figlia facevano venir voglia di riempirle il muso di sberle.
E infine famiglie di miei vicini di casa, anche loro di una certa età, tutti già vaccinati e nonostante questo tutti contagiati dai figli.
Se queste persone, e chissà quante altre come loro, non avevano alcun riguardo verso i più cari affetti, devo io tutelare la vita dei miei simili in generale, vaccinandomi e di conseguenza rischiando?
Perché se è vero che nessun vaccino conferisce immunità al 100% è altrettanto vero che nessun vaccino, non solo questo del Covid, ma proprio tutti, mette al sicuro al 100% da effetti collaterali più o meno gravi.
Io tutelo principalmente la mia vita, non per fare egoisticamente quello che voglio in stile Trump, ma perché autotutelandomi di riflesso tutelo la vita di coloro di cui sono responsabile, che sia un mio congiunto piuttosto che il gatto, e lo faccio adottando, come ho sempre fatto, misure di sicurezza per la mia salvaguardia, quindi distanziamento sociale da estranei al nucleo familiare, disinfezione delle mani, mascherina quando è il caso e via discorrendo.
Poi magari mi ritrovo, come in uno dei brutti periodi Covid, l'im-be-cille che alla cassa del supermercato poco ci manca che mi venga in spalla, tanto lui è vaccinato. E mi incaxxo come una iena.
Francamente non mi preoccupo della sopravvivenza della specie umana.
Visto i danni che ha fatto e continua a fare a questo nostro povero pianeta, agli animali, ad altri umani che non vivono secondo le logiche che oggi vanno per la maggiore, se anche l'homo sapiens scomparisse dalla faccia della terra, sarebbe una liberazione.
Un tempo credevo fermamente negli ideali di uguaglianza, di solidarietà di classe, di fratellanza umana, ma la vita mi ha fatto vedere com'è la realtà, quella vera, non quella ideale, non quella che vorrei.
Quando vedo gente che si vaccina per poter andare in ferie, piuttosto che in discoteca o al mega appuntamento di turno, già mi passa la voglia di metterci (rischiando) del mio per aiutarli.
Quando poi penso a quanta cattiveria ci sia nella nostra società (in)civile, quando penso a coloro che praticano violenze di ogni genere su coniuge e figli, quando penso a chi fa scientemente del male ai più deboli, animali o altri umani, quando penso al marciume dell'intreccio mafia-politica, ti garantisco che anche il più piccolo frammento di solidarietà con i miei simili in generale, sparisce, senza speranza di ritorno, perché mai e poi mai vorrei aver aiutato, anche se involontariamente, certa feccia.
Mi dispiace invece tantissimo per tutti coloro che sono stati costretti ad accettare il ricatto vaccinale, pena il non poter lavorare, di conseguenza il non poter guadagnare e in ultima analisi il non poter provvedere alle necessità della famiglia.
Stavo ripensando anche a un altro aspetto di tutta la vicenda: gli insulti di ogni specie e le pesanti minacce, l'ostracismo fin da subito verso coloro che avevano deciso di non vaccinarsi; basta farsi un giretto in rete per leggere ancora oggi queste oscenità, oltretutto non uscite dalla bocca o dalla penne di qualche scimunito frequentatore di social o del primo pir-la incrociato per strada, ma espresse da medici, virologi, immunologi, politici, giornalisti.
E io dovrei fare qualcosa anche a vantaggio di questa gente? No, mi dispiace, non ci sto.
@ Iska
In un’altra discussione, non molto tempo fa, ti sei spellata le mani sottolineando una mia frase attraverso l’uso di un emoticon che con una mano faceva il gesto universale di OK, mentre con l’altra reggeva un cartello con su scritto "Super!".
La frase era questa:
«Qua non ci sta nessun nostalgico.
Ma qualcuno che difende la memoria di quello che è stato, si.
Perché in modo diverso, adeguato ai cambiamenti che ci sono stati, si possa tornare ad osare il sogno del cambiamento.
Perché, come dice Stefano Mancuso, "senza memoria non c’è intelligenza"».
Per quanti sforzi faccia, e sarà sicuramente un mio limite, non riesco a trovare un filo, una traccia che mi permetta di riconoscere nella persona che ha usato quell’emoticon, l’autrice di questi post sulla questione vaccinazione e dintorni.
Perché custodire quella memoria non significa solo ricordare le teorie politiche, gli scontri, le grandi manifestazioni, il sogno di cambiare il mondo, ma anche il sentimento profondo con cui abbiamo vissuto quegli anni.
Quello che abbiamo provato a fare, ognuno a suo modo, è stato rivoltare il mondo e le sue logiche imperanti di dominio per ricostruirne uno più a misura di esseri umani.
Non era una lotta che facevamo per noi, era per tutti.
Il vero sogno era un’umanità tutta intera liberata dalle catene dell’oppressione e dell’ignoranza. Senza distinzioni tra buoni e cattivi.
Ci siamo giocati la vita con la Storia, per questo. E abbiamo perso.
Oggi viviamo una realtà che agli sguardi d’allora apparirebbe un’allucinazione distopica. Le discriminazioni, la solitudine, le sofferenze, si sono dilatate a dismisura, e continuano nel loro incedere apparentemente irrefrenabile sulle ali di tecnologie all’epoca inimmaginabili.
Abbiamo perso. E l’accettazione della sconfitta è il primo passo necessario per darsi, storicamente, la possibilità di ripartire. Se non noi, quelli che verranno dopo.
Capisco e sento anch’io il dolore, e la rabbia che monta, a volte irrefrenabile, e la solitudine, che nascono dal tradimento di una speranza, dall’incrinarsi di un sogno. E che può portare a pensare che almeno sul proprio corpo no, non si concede nessun potere a nessuno, dimenticando che esistono leggi di natura e scienze che le studiano, che prescindono allegramente dalla nostra volontà.
Ma anche nella sconfitta si deve mantenere una dignità.
Che è quella di non ridursi ad interiorizzare con un sordo e cupo rancore di sottofondo l’individualismo sfrenato che segna questi tempi.
E che conduce a distorsioni della percezione della realtà pericolose, per cui può persino apparire accettabile correre, non vaccinandosi, un rischio pericolosamente vicino a quello che si correrebbe giocando due o tre volte consecutive alla roulette russa, rispetto a quello, statisticamente molto meno rilevante, che è dato dalla copertura vaccinale. La quale copertura vaccinale di massa ha giocato un ruolo determinante nel rallentare, se non bloccare del tutto, lo sviluppo di varianti ancora più aggressive del virus.
Questo, in soldoni, è significato avere un numero di vittime infinitamente più basso, e concentrato prevalentemente nelle cosiddette "categorie a rischio", e dare il tempo ai ricercatori di sviluppare nuovi preparati in grado di fronteggiare adeguatamente le trasformazioni del virus.
Senza scomodare il "principio speranza" di Ernst Bloch (nessuna parentela con lo storico che ho citato in un precedente post), di fronte ad un mondo in cui si erigono dovunque muri e dovunque rullano tamburi di guerra, la prima forma di opposizione individualmente praticabile è costruire ponti, sentire e praticare quanto più è possibile empatia, combattere dove e quando possibile le discriminazioni, danzare al suono della tammorra a piedi nudi sui prati e sentire l’energia della terra che sale, evocata dal rombo del tamburo, lungo le articolazioni e lo scheletro, con un lungo brivido, fino al cervello. Per liberarlo dalle tossine e permettergli di funzionare come si deve, per riflettere e studiare (non sono impazzito: questo, in breve, è l’esorcismo di massa dalla paura che si praticava in un paesino del Salento, per guarire "i morsicati dalla tarantola", da cui la danza della tarantella. Antica sapienza contadina).
In una frase, recuperare tutta la nostra sognata onnilateralità.
Una breve nota sulle campagne d’odio.
Come dimostra abbondantemente la vicenda dello Yan Report, i media tradizionali, che non si fila più nessuno, vengono usati al massimo per innescare un’operazione di disinformazione su larga scala, come fossero detonatori. La bufala, di solito, lì viene sgamata abbastanza presto, ma è importante che circoli quel tanto che basta ad offrire alla pletora di profili facebook farlocchi, siti internet pseudo alternativi, tictockers sbullonati e quant’altro, una fonte "autorevole" da citare per partire in quarta.
E’ quello il vero campo di battaglia.
Nella formazione dell’opinione pubblica, oggi, il ruolo dei media tradizionali è in forte crisi, a vantaggio di questi pseudo operatori dell’informazione.
La maggior parte dei cittadini, quelli a bassa scolarità in primis, purtroppo forma le sue opinioni partendo da queste fonti deliranti.
L’ho visto su internet ha ormai sostituito il "lo ha detto la tv" dei tempi nostri.
Durante la pandemia, gli operai della base dove lavoravo (25% di contagi, alcuni più volte, un morto e un caso di long covid) quando si parlava di covid mi mostravano continuamente video e post deliranti in cui si invitava a boicottare la vaccinazione ed ogni forma di cautela contro la diffusione del virus. Sono quelle le fonti su cui costruiscono un’idea del mondo in cui vivono. Ne ho visti e sentiti un’infinità di questi contenuti, molti trasudanti odio verso ogni forma di ragionamento, in particolare verso il mondo scientifico. Ne ricordo solo due, pro vaccinazione: uno era una poesia recitata dalla figlia di un’operaio che lavorava con me, sindacalista e quindi un pò connesso con le cose del mondo reale, l’altro, spassosissimo, di un tizio che sull’aria di "O Sarracino" di Renato Carosone, cantava «fatte o’ vaccino/ fatte o’ vaccino’/ si vuò stà bbuono».
Due mosche bianche in un delirio di allucinazioni e complottismi sfrenati.
@ leucio
Sono ancora d'accordo con quello che avevi scritto.
E' vero era un sogno, il sogno di un mondo migliore, per cui valeva la pena di lottare.
Purtroppo mi rendo conto, forse un po' tanto in ritardo, che sono passati inesorabili gli anni, i decenni, il sogno non è diventato realtà, è rimasto un bel sogno, un'utopia e le cose vanno di male in peggio; forse per colpa anche della nostra generazione che non ha saputo coinvolgere i giovani con la stessa intensità da cui noi eravamo coinvolti.
Se vorranno cambiare qualcosa, che comincino fin d'ora a impegnarsi davvero seriamente queste benedette nuove generazioni.
Non vivo chiusa nel rancore di cui parli; la vita è bella e non spreco il mio tempo in sentimenti così negativi; può capitare casualmente, come nel caso di questa discussione, che mi venga di fare alcune considerazioni, questo sì, ma non è certo il mio pensiero fisso, né conscio né inconscio, nella mia vita.
Non sono mai stata in ansia e men che meno terrorizzata al pensiero del Covid, neppure all'inizio; ho preso in considerazione tutte le eventualità e i pro e i contro e ho scelto di non vaccinarmi, a mia ragion veduta, così come altri hanno scelto di vaccinarsi, sovente non tanto per convinzione, ma piuttosto per paura.
Scelte che comunque rispetto, almeno finché gli altri rispettano le mie.
Quanto alle campagne di odio, mi fa vomitare che siano partite proprio da medici e rappresentanti delle istituzioni, quelli che dovrebbero essere i garanti dell'uguaglianza di ogni cittadino indipendentemente dalle sue opinioni, e che sia stato permesso a scribacchini da strapazzo, note firme dei maggiori giornali cosiddetti indipendenti, ma in realtà da tempo immemore sempre servi del potere costituito e pronti a cambiar direzione come banderuole al vento, di insultare, minacciare e tentare di intimidire quella parte di cittadini che per i più svariati motivi non voleva vaccinarsi.
Verissimo che orami la gente non dice più "lo ha detto la TV" ma preferisce "l'ho visto su internet".
Ma su internet, bufalari a parte, chi ci sta oggi? Gli stessi che stanno in TV o sui giornali.
E l'informazione ufficiale, quella che fior di campagne martellanti ci presentavano come la sola, l'unica verità, siamo poi così sicuri che non abbia sfornato le sue bufalotte?
D'altra parte basta guardarsi indietro di anni e anni per rendersi conto che bugie ce ne hanno sempre propinate a iosa.
Lasciamo perdere la solita storia della bassa scolarità=creduloneria, che ha inondato i media tutti; mi pare che di gonzi e creduloni tra i plurilaureati non ne manchino di certo.
So anch'io che c'erano tutti quei babbei che invitavano a boicottare il vaccino, che si mostravano tutti insieme senza la benché minima precauzione, che dicevano che il Covid non esisteva ed era tutta una macchinazione ordita da non si sa bene di chi, ma non hanno certo fatto presa su di me e su tanti altri come me, che siamo sempre stati attenti nel proteggere noi stessi, di conseguenza rispettando gli altri, di sicuro molto più di tanti, troppi vaccinati che si ritenevano in diritto, nonostante le prescrizioni, di non adottare nessuna misura di sicurezza, dimostrando così di essere i primi a fregarsene del loro prossimo.
E allora tutti costoro che se ne vadano al diavolo in blocco, con o senza vaccino, ma che non si venga a tacciare me e chi la pensa come come fossimo potenziali untori.
...PS: se posso permettermi, rispetto al titolo della discussione c'è stata una deriva pazzesca, un OT da Guinnes dei primati, al quale a un certo punto ho contribuito in modesta parte anch'io.
Chi decide di leggere perché interessato alla "situazione invivibile" di chi ha aperto la discussione, si trova sicuramente spiazzato.
Forse sarebbe stato meglio aprire una discussione sull'oggetto che tiene banco da pagine, così magari qualcun altro avrebbe scelto di partecipare attivamente rendendosi conto di quale fosse il fulcro del discorso...
Ma guarda cosa avevo scritto! E adesso mi ritrovo qui a continuare questo OT!
A questo punto me la suono e me la canto: no Iska, dai , basta così, non va bene! Stooop!
Peccato.
Non rispondo alle affermazioni del tuo post: sarebbe per lo meno inelegante, visto che per te la discussione finisce qui.
E' stato comunque utile per me provare a capire le ragioni di una scelta che non condivido per niente, nonostante la difficoltà di non riuscire a rendere suffcientemente chiara la differenza fra il piano di una critica generale e il piano della critica delle posizioni individuali.
Da qui, il rischio di dare vita ad una zuffa inutile su particolari per lo più insignificanti, che ho cercato in ogni modo di evitare.
Se non altro, per evitare che il titolo del post caratterizzasse non solo il livello e la qualità della discussione, ma anche, almeno per quanto mi riguarda, i rapporti con le persone che a questa discussione hanno partecipato.
Mi dispiace solo di non aver avuto il tempo di chiedere ad Aletto di ritornare sui suoi passi.
Non lo avebbe fatto.
Ma sarebbe stato giusto lo stesso chiederlo.
Per il rispetto che merita come persona, e poi come professionista.
Magari solo per sfruttare l'occsione per dirle, a proposito di capi ******* , che l'autore del pezzo che ho ricopiato su queste pagine è stato il mio capo per cinque anni. :)
Chiudo anch'io: non mi va di restare a fare l'asino solitario in una piazza vuota ed assolata.
@ leucio
Ieri sera ero troppo stanca per continuare a scrivere, quindi ho preferito rimandare a questa mattina; ho dormito come un orso e ho acceso da pochissimo il pc.
Al di là della faccenda OT, che comunque ribadisco per i motivi che ho già espresso, e che ti assicuro non era il mio modo per sfilarmi dalla discussione (te l'avrei comunicato chiaramente stamattina, come in effetti sto facendo), sono altre le cose che ieri sera avrei voluto dirti e che ho rimandato a oggi.
Abbiamo continuato a battere e ribattere sulle rispettive posizioni, che è più che evidente che ognuna delle parti non intende cambiare, non certo per stupido incaponimento, ma per convinzione personale ponderata, sia la tua, che la mia.
Non capisco la tua insistenza nel voler sviscerare nel più profondo le motivazioni della mia scelta, a meno che io sia sotto processo e in effetti è questa la sensazione che ho avuto e per questo motivo avrei già voluto dirtelo ieri sera, che lasciavo una discussione la quale, a parte l'innegabile OT, si è sempre più rivelata per quello che è stata fin dal momento in cui ho detto chiaramente che non sono vaccinata.
La mia aperta dichiarazione di aver scelto di rifiutare il vaccino non era certo una notiziona, visto che non era necessario essere un genio per capirlo, come già avevo detto ad Aletto.
E' però servita a chi ha il dente avvelenato verso i non vaccinati, e tra questi ci sei anche tu, per potermi indirettamente appiccicare degli attributi non proprio carini, anche se goffamente mascherati da una certa eleganza formale, anche in questo tuo ultimo post. (a buon intenditor...)
Queste cose ti assicuro che mi scivolano addosso, altrimenti non avrei accettato di continuare a discutere con te, che eri il solo rimasto dopo che Aletto aveva lasciato.
Sei vaccinato, sei convinto della bontà della tua scelta per i motivi che hai detto, ma io non mi sono neppur lontanamente sognata di insistere per sviscerare chissà quale arcano si celi dietro la tua decisione.
E allora perché tanta insistenza nei miei confronti?
E' vero, Aletto ha lasciato, ma di che ti rammarichi? Dove sta il problema? Ti bastano un MP o un'email per invitarla a tornare! E visto che ci tieni, che aspetti, fallo!
Piuttosto, mi spiace che non sia mai intervenuto nessuno dei silenziosi lettori di questa discussione, sia di quelli pro vaccino, sia di quelli (e ce ne sono, eccome, lo so per certo) che sono contrari.
Forse avrebbe potuto essere un'occasione di riflessione e magari di arricchimento per tutti.
O forse sarebbe diventata solo una gran cagnara.
Da parte mia garantisco che dal preciso istante in cui batterò il tasto di invio risposta non metterò più becco in questa discussione, che ha preso la brutta piega di caccia alle streghe; cantatevela e suonatevela inter vos.
Cio Iska Io. ho letto sempre non interamente le discussioni, x me 80 anni con zero cultura e istruzione, non sono intervenuta xchè non sarei riuscita a spiegarmi,ma ne ho avuto desiderio. non sai quanto. non son o vaccinata. rispetto l'opinione di tutti, ma non sono riuscita a tollerare l'obbligo , che ha privato persone del lavoro e anche della salute, i primi medici in ospedare senza mezzi di protezione quando venivano spesi soldi in mascherine taroccate e eccc.... x il tornaconto di corrotti. la tachipirina ecc... come cura quando già c'erano altri farmaci. I medici che hanno rifiutato il vaccino , non sono tutti scemi, hanno curato tanti pazienti covid, perchè negarlo o farne baracconi da fiera. la tv nazionale pagata x dire quello che qualcuno voleva.
ho molti conoscenti con effetti avversi e non sono coincidenze. io non dimentico gli anziani morti da soli, le autopsie non fatte , che avrebbero fatto capire gli errori fatti io non credo che erano pericolose. ( faceva comodo a qualcuno. ) xchè ora è tutto segreto militare ????
ho seguito i ridicoli programmi tv. ma mi sono anche documentata da fonti affidabili poi ragionato con la mia testa, mi è rimasta tanta amarezza x la prepotenza dei vaccinati , quelli che conosco, il passo indietro o l'essere guardata come una demente se dicevo di non esserlo. x le imposizioni .... xeccc.
ho avuto il covid l'anno scorso a ottobre preso da un vaccinato. avevo abbassato un po 'la guardia
Solo per boby.
Ciao boby,
mi fa tanto piacere che tu sia intervenuta!
Non preoccuparti che ti sei spiegata benissimo, in modo più incisivo di quanto non abbia saputo fare io.
Mi auguro di arrivare anch'io alla tua età (e tutto sommato non ci manca poi così tanto) con la tua lucidità e il tuo spirito combattivo.
L'istruzione di certo aiuta, ma non renderà mai intelligente chi non lo è di natura e che più che di intelligenza e vera cultura, ama far sfoggio di erudizione riempiendosi la bocca di paroloni ad effetto che lasciano il tempo che trovano.
Tipico linguaggio da iniziati che va benissimo in certi ristretti circoli, ma che è assolutamente fuori luogo in un posto come un forum, frequentato da persone delle più diverse estrazioni sociali e culturali, perché invece di spingere a partecipare, allontana, e serve solo all'autoincensamento di uno sparutissimo gruppo.
Sarebbe meglio adottare tutti un linguaggio adatto alla capacità di comprensione media dei forumisti, tra i quali mi ci metto anch'io.
Condivido tutto quello che hai scritto e ti ringrazio davvero per essere intervenuta, mi hai fatto sentire meno sola.
Mi spiace che tu sia stata contagiata, spero che ti sia ripresa bene.
Mio marito ed io finora siamo stati bene, stare in guardia deve diventare un riflesso automatico.
Non si può far conto sul senso di responsabilità di molti vaccinati, anzi ho avuto più volte l'impressione che alcuni ci godano quando sanno che un non vaccinato si è ammalato e ne ho anche già sentiti con le mie orecchie augurarci di prendere il Covid.
E poi additano noi come irresponsabili e untori!
Grazie ISKA,:approve: è stata come un'influenza che avevo avuto parecchi anni prima con la differenza ,che ho perso l'olfatto x un mese naturalmente non mi sono curata con la Tachipirina che a casa mia è finita nel contenitore dei farmaci scaduti, già da anni. :D
Meno male che l'olfatto è tornato a posto. Senza quello si perde il gusto del cibo, perché molti dei sapori per essere sentiti hanno bisogno non solo del senso del gusto, ma anche dell'olfatto.
Ricordo che l'avevo notato da bambina, quella volta che la befana mi aveva messo nella calza anche delle pastiglie alla violetta, buonissime davvero.
Poi non so per quale motivo mi sono stretta forte il naso fra le dita e mi sono accorta di non sentire più quel sapore di violetta.
Mia nonna materna dopo un'influenza aveva perso completamente l'olfatto, ma purtroppo lei non l'aveva più riacquistato.
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