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Visualizza Versione Completa : ci stiamo pensando molto seriamente


Cristiana
03-05-2011, 17:20
Premesso che abbiamo già due gatti meticci in casa, io e mio marito stiamo seriamente valutando di acquistare un cucciolo di razza. I dubbi sono moltissimi chiaramente per noi profani.
Come si fa a capire se un allevatore é serio?
Cosa significa allevamento con affisso e senza affisso?

Io invece mi sto seriamente chiedendo se posso provare a prendere una coppia di interi.
Mi piacerebbe, ma immaginare é una cosa, viverla tutti i giorni é un'altra.
Qualcuno mi dice quali sono gli inconvenienti di avere animali interi in casa?

Non lo so, sono ormai una donna adulta, figli non ne sono venuti, passo molto tempo a casa e la casa é abbastanza grande. In fin dei conti potrei....però poi com'é in realtà?

Vi ringrazio fin da ora per le vostre risposte. :)

special*one
03-05-2011, 23:38
a che razza state pensando?se prendi una coppia di interi vorreste quindi provare l'esperienza di allevare..ogni razza ha le sue peculiarità e bisogna cercare di informarsi,anzi per meglio dire studiare per sapere cosa si sta facendo..poi se hai già dei gatti,anche se non di razza,sai come ci si occupa di loro per ciò che riguarda il quotidiano,cerca,scegli uno o due allevamenti
che ti ispirano fiducia..e fatti consigliare dagli allevatori..non si finisce mai di imparare e secondo me,con umiltà ed impegno,se veramente si ha la passione,qualcosa di buono viene fuori...in bocca al lupo..

Dolce Liz
03-05-2011, 23:41
Su quale razza saresti orientata? Hai lo spazio per tenere separata la coppia? Il maschio intero marca il territorio, lo terresti in casa o hai la possibilità di tenerlo in una veranda riscaldata, mansarda o taverna? Il problema più grosso secondo me é come gestire una coppia, ci vogliono degli spazi appositi e separati. IL maschio sente il calore di lei, lei magari entra più spesso in calore perché sente la presenza di lui e la vita si potrebbe rivelare un inferno. Però se hai una casa spaziosa forse ti potresti attrezzare. Magari potresti prendere due femmine e affidarti ad una monta esterna sicura, facendoti consigliare dal tuo allevatore. Questa é la soluzione più semplice e meno complicata. Poi ti devi preparare alle spese che non sono piccole: veterinario, farmaci, alimenti, lettiera, che secondo me superano il guadagno, ma se sei convinta e libera da impegni potresti provare e se ti rendi conto che non ne vale la pena, puoi sempre decidere di sterilizzare tutti e vivere tranquilla.

Dolce Liz
03-05-2011, 23:48
Dimenticavo, se hai già due gatti potrebbero non gradire i nuovi arrivati e non sempre la convivenza è semplice, ma potrei definirla fatta di "alti e bassi", ma magari i tuoi mici sono poco territoriali e le cose andrebbero bene. Non ti voglio smontare, ma ti parlo così perché ho madre e figlia in casa e la madre é molto territoriale e non vuole condividere nulla con nessuno, neppure fare passare la figlia dalla gattaiola.

Tusi
04-05-2011, 08:26
Come primo approccio all'allevamento ti consiglierei di prendere solo la femmina e vedere come il tutto si concilia con i tuoi attuali gatti. Quando sarà il momento provi a fare una cucciolata con monta esterna "sicura" (consigliata dall'allevatore) e già ti potrai rendere conto di tante cose: gestione dei calori, convivenza e spese veterinarie per test e tutto il resto....
Concentrati sullo studio della razza e la passione, non sicuramente sugli eventuali guadagni;)

Cristiana
04-05-2011, 11:14
Vi ringrazio moltissimo per le vostre risposte e sono contenta che mi diciate quali sono i contro perché é proprio quello che ho bisogno di sapere. La casa dove abito é spaziosa ma é divisa in un modo particolare e quindi eventualmente ci sarebbe da studiare un attimo. L'idea di prendere solo la femmina per iniziare mi piace ....ma mio marito che vuole il maschio.....va beh vediamo.
Tanto ci sono dei tempi tecnici che devo rispettare questo a prescindere dal fatto che decideremo per animali sterilizzati o interi e comunque ci sono alcune zone che dovrei mettere per forza in sicurezza. Attualmente i miei gatti sanno valutare bene le situazioni di rischio rapportandosi con le loro capacità e quindi non ho problemi, ma l'arrivo di cuccioli spregiudicati giocherelloni e avventurosi cambia il livello di sicurezza necessario.
Il discorso di "allevare" non mi interessa per soldi (sarei una di quelle che farebbe di tutto per tenersi i cuccioli) ma semplicemente amo i gatti. Fino qui li ho avuti sterilizzati perché prima abitavo in una casa più piccola ed in una zona pericolosa, ma adesso, dopo ormai quasi 14 anni di convivenza con loro, penso che potrei valutare un passo avanti. Non so come spiegare, ma credo che voi comprendiate anche se non utilizzo le parole giuste.
Intanto mi sto documentando sulla razza, ma credo che forse dovrei andare a visitare qualche allevamento, così potrei rendermi conto meglio.
Vi ringrazio moltissimo e ogni osservazione da parte vostra mi sarà assolutamente gradita! :) Per cui sparate pure ;)

Mirjam
04-05-2011, 11:38
Beh, un contro degli interi in casa sono ovviamente le marcature del maschio, molto puzzolenti ed anche dannose per le superfici se non pulite immediatamente. Spesso anche le femmine intere "marcano" spisciottando in giro.
Questo però te lo dico in linea generale perchè non ho esperienza diretta, certo qui ci sarà chi può consigliarti meglio.

Tusi
04-05-2011, 13:27
Ci sveli la razza che ti piace???:D
Così sicuramente viene a galla dell'altro.....;)

Cristiana
04-05-2011, 14:12
:o hem hem....a noi ci piacerebbero i certosini. Cioè non é che ci piasciono solo loro, ma pensiamo che sia la razza più adatta per noi. :o .

Tusi
04-05-2011, 17:21
:o hem hem....a noi ci piacerebbero i certosini. Cioè non é che ci piasciono solo loro, ma pensiamo che sia la razza più adatta per noi. :o .


Meraviglia delle meraviglie....................!!
Ci sono molti allevatori di questa razza, troverai sicuramente competenza e serietà.

Cristiana
04-05-2011, 17:59
errore di battitura

Cristiana
04-05-2011, 18:01
Meraviglia delle meraviglie....................!!
Ci sono molti allevatori di questa razza, troverai sicuramente competenza e serietà.

Tutto qui? Solo questo doveva venire a galla?

Tusi
04-05-2011, 18:09
Tutto qui? Solo questo doveva venire a galla?

:o:o eh ... hai ragione! Da parte mia ti posso dire che li trovo bellissimi...:p
ma non avendone mai avuto uno non ne conosco il carattere.
Cedo la "tastiera" a chi li conosce bene e convive con loro.

special*one
04-05-2011, 23:37
ne ho visti un paio ad aprile ad una expò a roma fantastici..bellissimi..tranquilli e attenti...

lelia
05-05-2011, 05:20
Vivere con gatti interi in casa non è affatto facile.
Intanto, molto spesso maschio e femmina vanno tenuti separati, altrimenti si rischiano accoppiamenti indesiderati e troppe gravidanze.
Il maschio molto spesso marca, e ti garantisco che l'odore non è piacevole. La femmina di solito quando è in calore miagola all'impazzata, e molto spesso nei condomini questo non viene tollerato.
Infine, un allevatore serio non cede facilmente gatti da tenere interi, soprattutto a persone senza esperienza della razza.
Io te lo sconsiglio decisamente, poi è ovvio che sono scelte personali.

tulipe
05-05-2011, 08:34
il mio consiglio da allevatrice è di non avere fretta, visita allevamenti ed esposizioni.. fidati delle persone che ti vogliono insegnare e non solo vendere, perchè sono quelle le persone che ci tengono alla razza!
Devi imparare a conoscere la razza che vorrai (ecco perchè devi essere decisa in un punto preciso)
Sappi che per iniziare un allevamento, anche se in piccolo, comunque servono dei soldini... tra l'acquisto di un riproduttore, la monta i test il costo della cucciolata... insomma escono un bel pò di dindini!!!
Sconsiglio anch'io l'acquisto di maschio e femmina insieme se non hai esperienza.. e sconsiglio l'acquisto del maschio perchè tra i due è il più difficile da gestire!

Ricordati che i gatti in allevamento, purtroppo, non possono essere completamente membri della famiglia, anche se si cerca di fare il nostro meglio.. in quanto non possono vivere sempre insieme, quindi fondamentale la separazione, potrebbero nascere problemi di convivenza (gli ormoni...), i cuccioli devono crescere almeno per il primo periodo in un ambiente limitati e solitamente la mamma gatta non vuole nessuno attorno a lei!
Quindi metti in conto sicuramente una parte di casa per il maschio... che non puoi lasciare solo quindi gli dai un compagno neutro magari.... poi un'altra parte di casa per la femmina e l'altro compagno... ed infine almeno una stanza in cui far crescere i cuccioli!
tieni conto che il maschio sarebbe meglio che venisse abituato sin da subito a passare del tempo in una parte limitata della casa, altrimenti poi farai molta fatica.... stessa cosa la femmina!
Io sconsiglio di insegnare al maschio a venire a letto con voi.. perchè se poi inizia a marcare è la stanza più difficile da pulire....

Altre cose: in bocca al lupo.. ma prima di intraprendere un sentiero così tortuoso sudia e trova una persona che ti accompagni!

Cristiana
05-05-2011, 11:58
Vi ringrazio per i vostri consigli. In questi giorni mi sono letta anche le discussioni passate aperte da altri utenti con quesiti simili al mio ed ho capito molte cose.
Devo dire che non sono ancora scoraggiata. Forse perché sto ancora elaborando.

prima di intraprendere un sentiero così tortuoso sudia e trova una persona che ti accompagni!

Questo é un consiglio molto utile e ti ringrazio :).
Credo che prenderò contatti con il club e con un'associazione in modo da avere dritte su i tanti aspetti che riguardano questo mondo.

Ho dei dubbi su alcune cose: prendi la femmina e la fai montare....eh però nelle discussioni precedenti ho letto che anche avere il test fatto recentemente non garantisce molto visto che magari dentro la finestra dei sei mesi il gatto potrebbe avere fatto una monta pericolosa.
Non lo so mi sembra molto rischioso.
Di contro, prendere due interi da zero, a parte il discorso spazio che posso risolvere, sarebbe davvero impegnativo.
So che é presto per porsi certi problemi, prima ho da fare moltissime altre cose, però sinceramente ci penso.

Non mi andrebbe proprio di mettere a rischio la salute dei gatti.

Va beh vediamo, tanto bisogna fare un passo per volta.

Se ci sono altri punti di vista, sarei lieta di conoscerli :)

tulipe
06-05-2011, 08:11
ecco perchè ti dicevo di affidarti ad una persona e dargli la tua fiducia.. solo in questo modo puoi "uscirne"....

gli allevatori "seri" solitamente non cedono monte.. se non a persone con cui collaborano strettamente o a cucciole che hanno venduto da riproduzione a privati (come potresti essere te)..
un allevatore che da in giro monte a chiunque a mio avviso non è un buon allevatore!


Due cuccioli da zero sarebbe bello ma impegnativo.. dovresti insegnargli da subito a stare divisi.. non è che li puoi far giocare fino a 7 mesi insieme e poi dividerli... anche perchè ricordati che il maschio sente il calore della femmina prima di te quindi non puoi pensare di dividerli quando te vedrai il calore.. perchè a quel punto il danno potrebbe già essere fatto!!!

Raptor
06-05-2011, 12:22
Vivere con gatti interi in casa non è affatto facile.
Intanto, molto spesso maschio e femmina vanno tenuti separati, altrimenti si rischiano accoppiamenti indesiderati e troppe gravidanze.
Il maschio molto spesso marca, e ti garantisco che l'odore non è piacevole. La femmina di solito quando è in calore miagola all'impazzata, e molto spesso nei condomini questo non viene tollerato.
Infine, un allevatore serio non cede facilmente gatti da tenere interi, soprattutto a persone senza esperienza della razza.
Io te lo sconsiglio decisamente, poi è ovvio che sono scelte personali.

Madonna ragazze fareste impaurire un supereroe -.- Valutiamo anche le cose positive ? grazie :D

Amelie57
06-05-2011, 12:45
Io non me ne intendo, ovviamente, ma chiedo: é possibile allevare tenendo solo una o più femmine, facendo fare le monte da uno stallone diciamo "esterno", come avviene tante volte per i cani?

Cristiana
06-05-2011, 15:24
Io non me ne intendo, ovviamente, ma chiedo: é possibile allevare tenendo solo una o più femmine, facendo fare le monte da uno stallone diciamo "esterno", come avviene tante volte per i cani?

Sono andata sul sito dell'anfi e mi sono letta i regolamenti. Si si può fare.

lelia
06-05-2011, 15:49
Madonna ragazze fareste impaurire un supereroe -.- Valutiamo anche le cose positive ? grazie :D

Sono ovviamente scelte personali e opinioni altrettanto personali.
Io, da privata, non vedo alcun vantaggio nel tenere gatti interi in casa e trovo molto più saggio, per il bene di tutti, farli sterilizzare.
Se poi uno decide di provare ad allevare il discorso cambia, ma dietro all'inizio di un programma di allevamento ci dovrebbe essere tanto studio, ci dovrebbe essere "l'affiliazione" con un allevatore esperto, un discreto capitale e abbastanza tempo a disposizione. Non è per tutti, insomma.
Io, alla sola idea che una mia gatta possa morire di parto o per complicanze derivanti dall'essere stata lasciata intera, non ho alcun dubbio. Ma ripeto, sono scelte personali.

Immagino che nel caso di Cristiana il vantaggio principale sia quello dell'avere cucciolate per casa, il che è indiscutibilmente bello. Però anche quello è personale, a me per esempio non è mai interessato.
Per la salute dei gatti, è indiscutibile, proprio a livello scientifico e sanitario, che la sterilizzazione sia di gran lunga migliore rispetto all'essere lasciati interi.

tulipe
06-05-2011, 16:17
Madonna ragazze fareste impaurire un supereroe -.- Valutiamo anche le cose positive ? grazie :D

michi se racconti te quanto pisciate trovi per casa, le cucciolate andate male, le paure che hai preso per malattie etc etc...
sono queste le cose che una persona deve sapere.. la parte bella è facile immaginarla.. è la parte brutta che nessuno sa!
C'è chi decide di allevare lo stesso.. come noi. e chi per carattere invece non ce la può fare.. ma è meglio che lo sappia prima!

Io sono d'accordo con Lelia.. avere gatti interi non è facile e non è da tutti se si pensa al loro benessere ed a una convivenza pacifica tra noi e loro!

Cristiana
06-05-2011, 17:00
Non sono venuta qui per essere aggredita o per sentire illazioni sul mio conto da chi non conosce nemmeno la mia faccia. Ringrazio le persone che con franchezza mi dicono dove sta l'osso, ma trovo poco carini i pregiudizi basati sul nulla. A parte l'apertura di questo tread, nessuno di voi può sapere come mi sto muovendo e se il mio modo sia serio, consapevole e responsabile e con tutta l'umità del caso oppure no. Tanto avevo da dire.
Ringrazio comunque.

Raptor
07-05-2011, 08:57
Sono ovviamente scelte personali e opinioni altrettanto personali.
Io, da privata, non vedo alcun vantaggio nel tenere gatti interi in casa e trovo molto più saggio, per il bene di tutti, farli sterilizzare.
Se poi uno decide di provare ad allevare il discorso cambia, ma dietro all'inizio di un programma di allevamento ci dovrebbe essere tanto studio, ci dovrebbe essere "l'affiliazione" con un allevatore esperto, un discreto capitale e abbastanza tempo a disposizione. Non è per tutti, insomma.
Io, alla sola idea che una mia gatta possa morire di parto o per complicanze derivanti dall'essere stata lasciata intera, non ho alcun dubbio. Ma ripeto, sono scelte personali.

Immagino che nel caso di Cristiana il vantaggio principale sia quello dell'avere cucciolate per casa, il che è indiscutibilmente bello. Però anche quello è personale, a me per esempio non è mai interessato.
Per la salute dei gatti, è indiscutibile, proprio a livello scientifico e sanitario, che la sterilizzazione sia di gran lunga migliore rispetto all'essere lasciati interi.

Se tutti la pensassero così... 15 anni e la razza felina sarebbe estinta, non è un'idea malvagia...

Raptor
07-05-2011, 09:05
michi se racconti te quanto pisciate trovi per casa, le cucciolate andate male, le paure che hai preso per malattie etc etc...
sono queste le cose che una persona deve sapere.. la parte bella è facile immaginarla.. è la parte brutta che nessuno sa!
C'è chi decide di allevare lo stesso.. come noi. e chi per carattere invece non ce la può fare.. ma è meglio che lo sappia prima!

Io sono d'accordo con Lelia.. avere gatti interi non è facile e non è da tutti se si pensa al loro benessere ed a una convivenza pacifica tra noi e loro!

Non so michi, il fatto è che appena un "neofita" apre un 3d dicendo che vorrebbe allevare, si leggono sempre i soliti discorsi, quando io mi sono approcciato all'allevamento, non ero quello che sono ora, sono cresciuto con loro ed oggi ritengo di essere abbastanza esperto per aiutare qualcuno in questo percorso...
E' vero, a volte non è facile allevare, quando torni a casa stanco morto e devi pulire le 15 pisciate giornaliere di Sparky potrei domandarmi chi me lo faccia fare, ma non mi è mai pesato, come non mi è pesato buttar via tutto quelo che il Divyno ha ammollato con la sua pipì, io non dico che non ci siano "contro" nella decisione di allevare, dico solo che non è l'inferno che qualcuno descrive.
Se Dio vuole e come sai, allevo una razza che di rado presenta problemi, però capitano ed in quel momento ti fai migliaia di domande, ma poi la risposta è sempre la solita... La natura non ha selezionato i gatti per l'estinzione, tutti gli esseri viventi possono presentare delle problematiche al momento del parto, ci sono ancora donne che muoiono, ed allora ? sterilizziamo anche le donne per evitare il rischio ?

Mirjam
07-05-2011, 10:15
Se tutti la pensassero così... 15 anni e la razza felina sarebbe estinta, non è un'idea malvagia...

Questo non avverrebbe mai, ci sono milioni milioni di randagi, ce ne vuole perchè si estinuga la razza!
Quanto alla discussione in esame, Cristiana aveva esplicitamente chiesto i contro di tenere dei gatti interi in casa e su questo ci si è concentrati nel risponderle.
Sono certa che allevare dia anche tante soddisfazioni (altrimenti, appurato che non si guadagna poi granchè in fatto di soldi e che richiede un bel po' di lavoro non lo farebbe nessuno, no? ;)), ma come ha detto Tulipe, per quanto possa suonare scoraggiante sono cose che chi decide di affrontare l'esperienza deve sapere per poter scegliere in modo consapevole e maturo, dato che nella sua scelta sono coinvolti esseri viventi che possono soffrirne e non parlo solo dei gatti, ma anche degli stessi umani. :)

Starmaia
07-05-2011, 10:56
Non sono venuta qui per essere aggredita o per sentire illazioni sul mio conto da chi non conosce nemmeno la mia faccia. Ringrazio le persone che con franchezza mi dicono dove sta l'osso, ma trovo poco carini i pregiudizi basati sul nulla. A parte l'apertura di questo tread, nessuno di voi può sapere come mi sto muovendo e se il mio modo sia serio, consapevole e responsabile e con tutta l'umità del caso oppure no. Tanto avevo da dire.
Ringrazio comunque.

Non mi pare che nessuno ti abbia né aggredita né abbia fatto considerazioni offensive sulla tua vita.
Ti si è risposto e mi pare anche in maniera molto esaustiva.
Poi, com'è logico che sia, ciascuno legge quello che vuole leggere.

lelia
07-05-2011, 11:04
Se Dio vuole e come sai, allevo una razza che di rado presenta problemi, però capitano ed in quel momento ti fai migliaia di domande, ma poi la risposta è sempre la solita... La natura non ha selezionato i gatti per l'estinzione, tutti gli esseri viventi possono presentare delle problematiche al momento del parto, ci sono ancora donne che muoiono, ed allora ? sterilizziamo anche le donne per evitare il rischio ?

Ecco, io devo dire che, almeno da un allevatore, mi aspetterei di non leggere discorsi così qualunquistici.
Mi spieghi che cosa ha a che vedere la maternità di una donna con quella di una gatta, a parte il fatto che entrambe sono mammifere?
Una donna decide di avere figli, una donna può scegliere che tipo di contraccezione usare, una donna nel momento in cui mette al mondo un figlio sa che si prende un impegno per il resto della vita. Per non parlare del fatto che la sessualità di una donna, come quella di un uomo, ovviamente, comprende anche la sfera emotiva ed affettiva, cosa che non vale per la sessualità dei gatti.
La gatta non decide proprio nulla, segue il suo istinto e basta. Se si tratta di una gatta di allevamento, è l'allevatore che decide quando e con chi farla accoppiare, e anche qui non mi pare che ci sia molto di naturale, no? Quindi nel caso dei gatti domestici, siamo comunque noi che decidiamo al posto loro, sia che li sterilizziamo, sia che li facciamo accoppiare.
La natura non "seleziona" nessuna specie per l'estinzione, ai giorni nostri l'estinzione di tante specie animali è colpa esclusiva dell'uomo.

Raptor
07-05-2011, 19:16
Ecco, io devo dire che, almeno da un allevatore, mi aspetterei di non leggere discorsi così qualunquistici.
Mi spieghi che cosa ha a che vedere la maternità di una donna con quella di una gatta, a parte il fatto che entrambe sono mammifere?
Una donna decide di avere figli, una donna può scegliere che tipo di contraccezione usare, una donna nel momento in cui mette al mondo un figlio sa che si prende un impegno per il resto della vita. Per non parlare del fatto che la sessualità di una donna, come quella di un uomo, ovviamente, comprende anche la sfera emotiva ed affettiva, cosa che non vale per la sessualità dei gatti.
La gatta non decide proprio nulla, segue il suo istinto e basta. Se si tratta di una gatta di allevamento, è l'allevatore che decide quando e con chi farla accoppiare, e anche qui non mi pare che ci sia molto di naturale, no? Quindi nel caso dei gatti domestici, siamo comunque noi che decidiamo al posto loro, sia che li sterilizziamo, sia che li facciamo accoppiare.
La natura non "seleziona" nessuna specie per l'estinzione, ai giorni nostri l'estinzione di tante specie animali è colpa esclusiva dell'uomo.

Il discorso qualunquistico lo fa una persona, non un allevatore, e ribadisco ciò che ho scritto , poi sinceramente che tu possa trovare la mia affermazione, superficiale, qualunquistica ecc... Non mi cambia molto la vita e di sicuro non mi "aprirà gli occhi".
Hai ragione se lasciassimo fare alla natura il proprio corso, le gatte avrebbero tre cucciolate all'anno anzichè una, partorirebbero sotto un albero anzichè essere seguite costantemente da una persona in grado di intervenire in caso le cose non dovessero andar bene, con tutti i confort e le attenzioni necessarie.
E si lo ripeto ancora, se tutti seguissero il tuo modo di pensare, la razza felina si estinguerebbe, ma che bella proposta e che grande risultato...
Ma se ti va di raccontarti la storiella dell'allevatore cattivo e sfruttatore, fai pure, non m'interessa.
Detto questo, mi ritiro nel mio mondo qualunquista :p

Raptor
07-05-2011, 19:19
Questo non avverrebbe mai, ci sono milioni milioni di randagi, ce ne vuole perchè si estinuga la razza!
Quanto alla discussione in esame, Cristiana aveva esplicitamente chiesto i contro di tenere dei gatti interi in casa e su questo ci si è concentrati nel risponderle.
Sono certa che allevare dia anche tante soddisfazioni (altrimenti, appurato che non si guadagna poi granchè in fatto di soldi e che richiede un bel po' di lavoro non lo farebbe nessuno, no? ;)), ma come ha detto Tulipe, per quanto possa suonare scoraggiante sono cose che chi decide di affrontare l'esperienza deve sapere per poter scegliere in modo consapevole e maturo, dato che nella sua scelta sono coinvolti esseri viventi che possono soffrirne e non parlo solo dei gatti, ma anche degli stessi umani. :)

Ma Mirijam i contro ci sono indubbiamente, ma perchè affermare cose tipo " per la salute del gatto dovresti sterilizzarlo anzichè allevare " questo non è un "contro" è essere talebani :p

lelia
08-05-2011, 00:14
E si lo ripeto ancora, se tutti seguissero il tuo modo di pensare, la razza felina si estinguerebbe, ma che bella proposta e che grande risultato...
Ma se ti va di raccontarti la storiella dell'allevatore cattivo e sfruttatore, fai pure, non m'interessa.
Detto questo, mi ritiro nel mio mondo qualunquista :p

Infatti notoriamente il gatto è una specie (non una razza, ma non mi addentro nella distinzione tra specie e razza) a rischio di estinzione.
Grazie al cielo ci sono i benefattori che non sterilizzano i propri gatti e che ci assicurano che questo rischio non si avveri.
Vallo a raccontare a chi lotta contro il randagismo tutti i giorni e vedrai che io al confronto sono calma e pacata su questo discorso :)
Io non mi racconto nessuna storia sugli allevatori, ne conosco di serissimi e preparatissimi. Purtroppo ce ne sono molti di "cattivi e sfruttatori", come dici tu.
In ogni caso è sempre un piacere (e qui ovviamente sono seria) vedere che ci sono allevatori che parlano in maniera assolutamente onesta del mondo dell'allevamento, come Tulipe.

Ma Mirijam i contro ci sono indubbiamente, ma perchè affermare cose tipo " per la salute del gatto dovresti sterilizzarlo anzichè allevare " questo non è un "contro" è essere talebani :p

Perché qualsiasi veterinario ti può spiegare che per la salute del gatto la cosa migliore è la sterilizzazione. Infatti gli allevatori seri e coscienziosi tengono i gatti interi per pochi anni, poi li fanno sterilizzare.
Non c'è nulla di talebano nel mio discorso, è semplicissima verità scientifica, cosa invece del tutto assente nei tuoi discorsi :)

Nemesi_74
08-05-2011, 00:26
Se tutti la pensassero così... 15 anni e la razza felina sarebbe estinta, non è un'idea malvagia...

Guarda, pur di non vedere decine di gatti investiti, agonizzanti, resi ciechi dalla malattia correrei questo rischio. Non ho la diplomazia della cara Lelia, mi dispiace. Vieni a farti un giro a Roma, ti porto io in alcuni posti dove dovresti trovare il coraggio di ripetere le tue affermazioni.

Tornando al topic, tenere gatti interi in casa è davvero difficile e impegnativo.

lelia
08-05-2011, 00:36
Per inciso, io non ho niente contro chi decide di allevare in maniera seria e consapevole. Ma questo richiede studio, dedizione, tempo e idealmente la guida di un allevatore esperto.

Oltre a questo, io gradirei che gli allevatori si prendessero la responsabilità di quello che fanno. No, per nessun gatto maschio è bello dover stare chiuso in una parte della casa per evitare accoppiamenti indesiderati. No, per nessuna femmina è sano dover fare dei calori a vuoto, che necessariamente ci saranno perché ovviamente non si possono far accoppiare ad ogni calore. La femmina in particolare corre dei rischi precisi e conosciuti a livello di salute.

Chi decide di allevare deve essere consapevole di tutto questo, è fondamentale per ridurre quanto più possibile i rischi sulla salute dei gatti. Ed è doveroso, a mio parere, anche dire che questi rischi non possono essere ridotti a zero, purtroppo.
Chi decide di allevare non è certo "cattivo", ma è una persona che decide di assumersi una certa percentuale di rischio sulla salute dei suoi gatti.
Io ho semplicemente detto che questa percentuale di rischio sui miei gatti non me la voglio assumere, e quindi li faccio sterilizzare senza farli accoppiare. Non ho detto che la mia scelta sia meravigliosa e l'altra scelta sia pessima, ho solo detto il mio parere e la mia esperienza.

Raptor
08-05-2011, 02:03
Vabbè cantatevela e suonatevela da sole :p avete ragione...
HO DETTO CHE MI PIACE VEDERE I GATTI MASSACRATI PER STRADA ? DOVE L'HO SCRITTO ?
HO DETTO CHE è GIUSTO LASCIARE I RANDAGI LIBERI DI FARE CUCCIOLI E FARLI MORIRE PER STRADA ?
HO DETTO CHE è SALUTARE PER UN GATTO RESTARE INTERO PER SECOLI ? PECCATO CHE LEGGIATE SOLO QUELLO CHE PARE A VOI, MA QUI QUALCHE TEMPO FA HO SCRITTO CHE IL MIO MASCHIO DI 3 ANNI LA SETTIMANA PROSSIMA VERRA' CASTRATO!
CI SONO MODI INDOLORI PER NON FAR FARE ALLE GATTE CALORI AD OLTRANZA, PARLATENE CON LA DOTTORESSA SERENA.
HO DETTO O SCRITTO QUELLO CHE VOI MI STANTE CONTESTANDO ?
NO
Perciò fate come vi pare.

Aram
08-05-2011, 09:01
Non sono venuta qui per essere aggredita o per sentire illazioni sul mio conto da chi non conosce nemmeno la mia faccia. Ringrazio le persone che con franchezza mi dicono dove sta l'osso, ma trovo poco carini i pregiudizi basati sul nulla. A parte l'apertura di questo tread, nessuno di voi può sapere come mi sto muovendo e se il mio modo sia serio, consapevole e responsabile e con tutta l'umità del caso oppure no. Tanto avevo da dire.
Ringrazio comunque.

Non mi pare che nessuno ti abbia né aggredita né abbia fatto considerazioni offensive sulla tua vita.
Ti si è risposto e mi pare anche in maniera molto esaustiva.
Poi, com'è logico che sia, ciascuno legge quello che vuole leggere.

Concordo con Starmaia...
Non riesco in alcun modo a collegare il commento qui sopra quotato di Cristiana con i garbati interventi precedenti ad esso.
Forse c'è stato un malinteso, no?

:confused:

Starmaia
08-05-2011, 11:58
HO DETTO CHE ...
Sì, ma non serve urlare ;)

Raptor
08-05-2011, 14:37
Sì, ma non serve urlare ;)

Lo so Star, ma quando leggo che vengo implicitamente accusato di certe cose, non riesco a fare il bravo :p

Mirjam
08-05-2011, 16:23
CI SONO MODI INDOLORI PER NON FAR FARE ALLE GATTE CALORI AD OLTRANZA, PARLATENE CON LA DOTTORESSA SERENA.


Non mi intrometto nella discussione, ho già detto quello che penso in più luoghi e più volte e non ha senso ripeterlo qui. Ma gradirei molto che mi spiegassi quanto ho quotato. :)
Sia chiaro, non voglio nè provocare nè polemizzare, il mio è desiderio di sapere cose nuove, dato che anche in situazioni non di allevamento (ad esempio per motivi di salute), capita di dover tenere intere micie più del necessario senza però farle accoppiare e soffrono molto.

flor
08-05-2011, 16:52
sono curiosa anche io!!!
perché conosco solo due modi: l'ovulazione indotta e l'impianto, ma entrambe queste due pratiche non sono prive di rischi, la prima pratica è a rischio piometra, l'altra è ancora un'incognita: a volte funziona a volte non funziona e non si conoscono i tempi certi di ritorno alla normalità.
Mi farebbe piacere saperne di più senza scomodare Francesca

tulipe
09-05-2011, 08:18
Michi, sai benissimo anche te che non esistono modi SICURI al 100% per non far fare calori a vuoto alle gatte.... quindi non stiamo qui a raccontarcela...
c'è chi prende il rischio di dargli la pillola e chi di fargli fare i calori a vuoto...
il rischio è lo stesso!!!

Raptor
09-05-2011, 15:19
Oppure c'è chi si informa ( e mi fa strano che tu non sappia niente in merito ) e scopre che ci sono dei protocolli in sperimentazione, molto sicuri... Siccome c'è chi si sta occupando della cosa ( insieme ad altri veterinari ) e sta organizzando convegni ed incontri, vi consiglio vivamente di parlare con lei...
Certo è un metodo costoso, dosaggio ormonale adeguato, controlli ecc... Ma per come me ne ha parlato la Dottoressa Serena, è assolutamente senza effetti collaterali, se poi come al solito vogliamo dire ( come a suo tempo per il suprelorin ) che queste metedologie sono demoniache... Amen :p

tulipe
09-05-2011, 15:27
Oppure c'è chi si informa ( e mi fa strano che tu non sappia niente in merito ) e scopre che ci sono dei protocolli in sperimentazione, molto sicuri... Siccome c'è chi si sta occupando della cosa ( insieme ad altri veterinari ) e sta organizzando convegni ed incontri, vi consiglio vivamente di parlare con lei...
Certo è un metodo costoso, dosaggio ormonale adeguato, controlli ecc... Ma per come me ne ha parlato la Dottoressa Serena, è assolutamente senza effetti collaterali, se poi come al solito vogliamo dire ( come a suo tempo per il suprelorin ) che queste metedologie sono demoniache... Amen :p

io non penso siano demoniache.. ma non penso che non siano nemmeno sicure al 100%
esattamente come la pillola nella donna (forse anche meno sicure visto che sono in fase di sperimentazione)
Ognuno però si prende i rischi che preferisce.. ma non puoi dire che esiste un metodo sicuro e stop!

Ciuto
09-05-2011, 16:53
protocolli in sperimentazione, molto sicuri...

In sperimentazione? E allo stesso tempo molto sicuri????
E' un ossimoro.

Raptor
09-05-2011, 16:59
In sperimentazione? E allo stesso tempo molto sicuri????
E' un ossimoro.

Dipende da quanto tempo i protocolli vengono usati o sperimentati, comunque come vi consigliavo, parlatene con lei e vi darà delle risposte sicuramente più esaustive.

Ciuto... la medicina o la scienza non sono precisamente un terno al lotto :p

Dolce Liz
10-05-2011, 12:00
Ma chi é la dott.ssa Serena? Scusate se mi intrometto, ma sono curiosa.

marchesa
10-05-2011, 13:47
intervengo poco, ma visto l'interesse sull'argomento... il mio maschio è coperto da un impianto sottocutaneo (non so se ne posso fare il nome), messo esattamente un anno fa, nessun effetto collaterale e in un anno non ha + marcato. Il problema è che in Italia lo mettono soltanto ai cani. In altri paesi è già molto diffuso e ho saputo che stanno sperimentando la versione felina anche in Italia.
Sinceramente a me è sembrato un bel compromesso, il gatto finito l'effetto ritorna fertile, ma per 12/18 mesi non siamo schiavi delle sue marcature...

marchesa
10-05-2011, 13:48
... il nome lo ha già fatto raptor ...

tulipe
10-05-2011, 14:07
intervengo poco, ma visto l'interesse sull'argomento... il mio maschio è coperto da un impianto sottocutaneo (non so se ne posso fare il nome), messo esattamente un anno fa, nessun effetto collaterale e in un anno non ha + marcato. Il problema è che in Italia lo mettono soltanto ai cani. In altri paesi è già molto diffuso e ho saputo che stanno sperimentando la versione felina anche in Italia.
Sinceramente a me è sembrato un bel compromesso, il gatto finito l'effetto ritorna fertile, ma per 12/18 mesi non siamo schiavi delle sue marcature...

ad esempio mi sono arrivate informazioni da una veterinaria svizzera che il superlorin è stato provato che possa essere cancerogeno...
oltre che l'involucro non si scioglie ma resta nel corpo!!!!!

Raptor
10-05-2011, 14:11
Ma chi é la dott.ssa Serena? Scusate se mi intrometto, ma sono curiosa.

Francesca Serena si possono linkare i siti ? http://www.catwelfare.net/

Raptor
10-05-2011, 14:12
ad esempio mi sono arrivate informazioni da una veterinaria svizzera che il superlorin è stato provato che possa essere cancerogeno...
oltre che l'involucro non si scioglie ma resta nel corpo!!!!!

Michi e devo dissentire anche su questo, chiedi a francesca! E' gel...

Raptor
10-05-2011, 14:19
Mettiamo poi che la parte esterna non si sciolga, ok ?
Quando mettiamo i microchip identificativi, mica penseremo che si sciolgano <.<

flor
10-05-2011, 14:30
l'anfitoscana ha organizzato dei convegni ed uno degli argomenti trattati riguardava proprio l'impianto.
Io c'ero e ricordo perfettamente che gli studi condotti hanno evidenziato che in alcuni casi (non pochi rispetto al totale) il farmaco non ha dato alcun effetto: i gatti hanno continuato a marcare, ad azzuffarsi ed a girovagare e a montare con successo!
In altri casi ancora in studio erano passati più di due anni dall'inserimento dell'impianto senza che vi fosse un ritorno alla normale attività ormonale.
Io questi li chiamo "rischi" che devono necessariamente essere valutati di volta in volta, sui singoli casi non proposti come rimedi senza effetti collaterali

marchesa
10-05-2011, 14:32
Anche la nostra pillola può essere cancerogena... quello vale praticamente per qualsiasi anticoncezionale animale o non, poi bisogna anche vedere per quante volte viene reinserito, cmq ho esperienza di diverse persone che lo hanno usato senza alcun effetto drammatico. anche per il fatto che l'involucro non sia degradabile (il che sinceramente non lo so), i miei gatti hanno anche il microcip che non è degradabile!

tulipe
10-05-2011, 14:46
michi c'è scritto sulla confezione e mi è stato confermato dal rappresentante!!!!!
il chip non è degradabile e lo si mette un unica volta (ed inoltre c'è già quello).. vogliamo inserire oltre a quello anche altri 2 impianti??????

Raptor
10-05-2011, 14:56
michi c'è scritto sulla confezione e mi è stato confermato dal rappresentante!!!!!
il chip non è degradabile e lo si mette un unica volta (ed inoltre c'è già quello).. vogliamo inserire oltre a quello anche altri 2 impianti??????

Perchè due ? O_o

Raptor
10-05-2011, 14:59
l'anfitoscana ha organizzato dei convegni ed uno degli argomenti trattati riguardava proprio l'impianto.
Io c'ero e ricordo perfettamente che gli studi condotti hanno evidenziato che in alcuni casi (non pochi rispetto al totale) il farmaco non ha dato alcun effetto: i gatti hanno continuato a marcare, ad azzuffarsi ed a girovagare e a montare con successo!
In altri casi ancora in studio erano passati più di due anni dall'inserimento dell'impianto senza che vi fosse un ritorno alla normale attività ormonale.
Io questi li chiamo "rischi" che devono necessariamente essere valutati di volta in volta, sui singoli casi non proposti come rimedi senza effetti collaterali

Diciamo che se i rischi sono che il Suprelorin non funzioni, beh non la vedo come una cosa allucinante... Io comunque parlavo delle femminucce ed i protocolli legati a loro :)

flor
10-05-2011, 15:23
Diciamo che se i rischi sono che il Suprelorin non funzioni, beh non la vedo come una cosa allucinante... Io comunque parlavo delle femminucce ed i protocolli legati a loro :)

No infatti, il rischio sta nel fatto di inserire un farmaco che agisce a livello ipofisario senza sapere perfettamente come, quanto farmaco viene assorbito e se avrà o no il suo effetto e quali eventuali danni ipotizzare nel lungo periodo.
E' un farmaco di cui anche i docenti universitari che lo sperimentano sanno poco ed è ancora in studio. Lasciamoli lavorare, compresa Francesca ... e aiutiamoli pure con i nostri gatti, ma la mia opinione rimane ferma (a rischio di sembrare antiquata e pregiudizievole) ed è che non c'è nulla al momento di superiore alla sterilizzazione chirurgica per risolvere i problemi legati alla sessualità felina.

Raptor
10-05-2011, 15:32
No infatti, il rischio sta nel fatto di inserire un farmaco che agisce a livello ipofisario senza sapere perfettamente come, quanto farmaco viene assorbito e se avrà o no il suo effetto e quali eventuali danni ipotizzare nel lungo periodo.
E' un farmaco di cui anche i docenti universitari che lo sperimentano sanno poco ed è ancora in studio. Lasciamoli lavorare, compresa Francesca ... e aiutiamoli pure con i nostri gatti, ma la mia opinione rimane ferma (a rischio di sembrare antiquata e pregiudizievole) ed è che non c'è nulla al momento di superiore alla sterilizzazione chirurgica per risolvere i problemi legati alla sessualità felina.

Per i maschi sono assolutamente d'accordo con te! ( Per altro questo farmaco in austria è in uso da un pezzo, sono almeno 5 anni avanti a noi )

blacktabby
12-05-2011, 17:36
guarda... ci pensavo anche io fino a poco fa...

dunque per la cosa degli allevatori ammetto che sono stata fortunata perchè il mio compagno lo avrebbe p reso in un negozio

l'allevatore è serio quando

- ti dà le copie dei test che ha fatto su i genitori + esami delle feci per i piccoli
- ti dà il pedigree!!!
- ti fa visitare i gattini presso il suo allevamento e non in territorio neutro
- l'ambiente è pulito, gradevole, i gatti girano per casa e non sono rinchiusi
- la qualità della pappa è buona
- non fa fare troppe cucciolate alla gatta (ma qui rientriamo nel discorso pedigree, se ti dà il pedigree allora è a posto)
- si mostra disponibile, ma anche diffidente e non cede i cuccioli così tanto per venderli, ma sta attento a chi li cede. magari all'inizio può sembrarti scortese, ma sta solo valutando
- occhio al prezzo. se te lo vendono a 300 euro c'è qualcosa che non va! un gatto di allevamento serio purtroppo non costa meno di 700-800 euro... da riproduzione ancora di più

tenere gatti interi in casa vuol dire avere cucciolate a raffica e non registrabili. sinceramente se non hai spazio per tenerli separati e quindi fare un allevamento a tua volta ti consiglio la castrazione... anche io ci pensavo per il mio ma alla fine sarebbe stata solo una sofferenza per lui e abbiamo deciso di castrarlo.

carmania
19-05-2011, 10:19
Allora mi spiegate bene l'uso di questo farmaco.Vorrei fare una pausa di cucciolate,ho provato a separare i maschi dalle femmine.Ma i calori delle gatte erano troppo forti ed ho dovuto riunirli ed inevitalmente farle coprire.
State parlando di "castrazione chimica".Esistono rischi per l'equilibrio ormonale delle gatte?Ho visto casi di obesita'.

zaari70
19-05-2011, 13:54
Allora mi spiegate bene l'uso di questo farmaco.Vorrei fare una pausa di cucciolate,ho provato a separare i maschi dalle femmine.Ma i calori delle gatte erano troppo forti ed ho dovuto riunirli ed inevitalmente farle coprire.
State parlando di "castrazione chimica".Esistono rischi per l'equilibrio ormonale delle gatte?Ho visto casi di obesita'.


Carmania la pillola per le gatte è notoriamente cancerogena, e se allevi queste cose le dovresti sapere.
Dovresti sapere inoltre che è normale che maschi e femmine durante i calori s etenuti separati facciano casino, ma un bravo allevatore sopporta.
Se non sia gestire i calori forse dovresti ripensare bene a tutto.............

carmania
20-05-2011, 11:58
Carmania la pillola per le gatte è notoriamente cancerogena, e se allevi queste cose le dovresti sapere.
Dovresti sapere inoltre che è normale che maschi e femmine durante i calori s etenuti separati facciano casino, ma un bravo allevatore sopporta.
Se non sia gestire i calori forse dovresti ripensare bene a tutto.............
Certo che un bravo allevatore sopporta ...specie se alleva persiani che vanno in calore raramente ed hanno un temperamento tranquillo e sornione...prova con i thai....un altro pianeta.
Vivacita' e temperamento molto caldo.:o

Raptor
20-05-2011, 12:02
Certo che un bravo allevatore sopporta ...specie se alleva persiani che vanno in calore raramente ed hanno un temperamento tranquillo e sornione...prova con i thai....un altro pianeta.
Vivacita' e temperamento molto caldo.:o

-.- in mezzo alle mani tue anche l'omeopatia diventa pericolosa...

tulipe
20-05-2011, 13:36
Certo che un bravo allevatore sopporta ...specie se alleva persiani che vanno in calore raramente ed hanno un temperamento tranquillo e sornione...prova con i thai....un altro pianeta.
Vivacita' e temperamento molto caldo.:o

prova con i devon.. ancora peggio!
Ma io ci riesco!!!
quindi forse non sono i tuoi gati ad essere sbagliati ma non sono adatti a te!!! :o

Cristiana
20-05-2011, 13:42
E le certosine come sono durante il calore?
Comunque prima di buttarmi in questa avventura vorrò studiare molto prima del passo. Ma tanto c'é tempo.
Le vostre considerazioni mi fanno riflettere molto...nel senso...rapportandomi con il mio carattere. Dovrò valutare molto bene ed essere molto sincera con me stessa, sfrondando il lato bello e pensando alla mia capacità di affrontare le difficoltà eventuali.

flor
20-05-2011, 17:56
Certo che un bravo allevatore sopporta ...specie se alleva persiani che vanno in calore raramente ed hanno un temperamento tranquillo e sornione...prova con i thai....un altro pianeta.
Vivacita' e temperamento molto caldo.:o

Hai presente gli urli dei bengal? Hai presente nove chili di gatto che vuole sfondare porte e finestre? Hai presente che per loro non è né facile né gradevole dover aspettare i tempi che necessariamente siamo noi a decidere?
Prima di pensare ai farmaci inibitori dei calori occorre attrezzarsi con spazi e tempo adeguato per far sopportare ai nostri amici mici questi periodi di stress inevitabili.
Solo in circostanze ben ponderate e monitorate si può pensare di inibire farmacologicamente i calori ... non certo perché non si sa come fare per tenere divisi maschi e femmine!

flor
20-05-2011, 17:59
E le certosine come sono durante il calore?
Comunque prima di buttarmi in questa avventura vorrò studiare molto prima del passo. Ma tanto c'é tempo.
Le vostre considerazioni mi fanno riflettere molto...nel senso...rapportandomi con il mio carattere. Dovrò valutare molto bene ed essere molto sincera con me stessa, sfrondando il lato bello e pensando alla mia capacità di affrontare le difficoltà eventuali.

Io non conosco i certosini, però credo sia difficile generalizzare, anche in razze come i bengal ci sono maschi che non marcano e femmine che non urlano ... ma, secondo me è sempre bene attrezzarsi per i casi "peggiori" se poi sono più tranquilli è tutto di guadagnato :)

carmania
21-05-2011, 10:16
-.- in mezzo alle mani tue anche l'omeopatia diventa pericolosa...
IL fatto degli spazi e' indubbiamente importante.Servirebbe una casa con giardino e nel giardino 2 dependance,dividere maschi e femmine ,dividere maschi da maschi,le femmine insieme si possono tenere,non ho neutri,ma penso si possono tenere in casa .
Comunque non esiste un trattato in genere.
Cerco di tenere i miei gatti in casa e di allevare in modo che il carattere dei miei ben si integri con quello della persone della famiglia.Comunque sto aspettano di stendere l'ennesima :dead:lavatrice....per poi farne un altra.Un saluto dai miei Foreign e chiedo scusa ai Cobby con la gobba...;)se li ho offesi per la loro mansuetudine

Cristiana
22-05-2011, 22:50
Oggi ci siamo alzati prestissimo e siamo andati all'esposizione di Verona.
Davvero bella. :) Abbiamo parlato con alcuni allevatori....siamo tornati con un sogno e non con una delusione. Ora rifletteremo su alcune cose, ma ormai, salvo impedimenti imprevedebili, tra un anno o, se le cose andranno per il meglio anche prima, inizieremo il nostro percorso.
Grazie a tutti voi e a quanto con il cuore avete condiviso con noi! :)

Cristiana
22-05-2011, 22:53
@flor grazie anche a te! :)

tulipe
23-05-2011, 09:22
cristiana è stato un piacere conoscerti!!!!

Cristiana
23-05-2011, 15:01
siamo molti felici anche noi di avervi conosciuto :) e sinceramente speriamo che possa essere l'inizio di un bel rapporto!

Raptor
23-05-2011, 16:10
siamo molti felici anche noi di avervi conosciuto :) e sinceramente speriamo che possa essere l'inizio di un bel rapporto!

:) ora vi trascineremo nel fantastico mondo degli allevatori :rolleyes: E' stato un piacere passsare un pò di tempo con voi.

Raptor
23-05-2011, 16:11
IL fatto degli spazi e' indubbiamente importante.Servirebbe una casa con giardino e nel giardino 2 dependance,dividere maschi e femmine ,dividere maschi da maschi,le femmine insieme si possono tenere,non ho neutri,ma penso si possono tenere in casa .
Comunque non esiste un trattato in genere.
Cerco di tenere i miei gatti in casa e di allevare in modo che il carattere dei miei ben si integri con quello della persone della famiglia.Comunque sto aspettano di stendere l'ennesima :dead:lavatrice....per poi farne un altra.Un saluto dai miei Foreign e chiedo scusa ai Cobby con la gobba...;)se li ho offesi per la loro mansuetudine

Compra le lego... fai la casetta come la vorresti e poi mettici dentro i cuccioli cerca amici -.-

tulipe
23-05-2011, 17:24
Compra le lego... fai la casetta come la vorresti e poi mettici dentro i cuccioli cerca amici -.-

ora muoio ahahahahahah

Cristiana
24-05-2011, 14:27
L'uomo sciatico ha detto si! :micimiao06::392::259::260:
Chi deve intendere....intenda!
Poi ci sentiremo in MP!

Mirjam
26-05-2011, 01:07
Il mio consiglio è quello di continuare a visitare le Expo, conoscere e frequentare allevatori, informarsi e studiare. :)
In bocca al lupo!

Cristiana
26-05-2011, 16:22
Già....grazie Mirjam. Da ora in poi lo terrò presente. :)