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Visualizza Versione Completa : Trattenetemi dal strangolarlo.....


kyara_elettra
05-05-2011, 11:31
Vi ricordate di quella mia amica che mi aveva chiesto pareri a proposito di British e Persiani Chinchillà? E' ancora alla ricerca del suo micio.... Le ho fatto una "testa tanta" con gatti non di razza di gattili e colonie che un po' le sono venuti i sensi di colpa e ora non è più tanto sicura all'idea di voler prendere un micio da allevamento, anche se non le dispiacerebbe, ma la cosa più importante è che ci sia il colpo di fulmine...ecco, forse (incrociamo le dita!!), il colpo di fulmine, almeno da parte sua, c'è stato...ieri sera mi ha mandato una mail con un annuncio di un gattino bellissimo in VENDITA (250 €)

http://www.micimiao.net/forum/album.php?albumid=2174&pictureid=20559

Il testo dell'annuncio diceva: "CAUSA ERRATO ACQUISTO vendo gatto certosino"
Tralasciando che il micio della foto, per quel poco che sappiamo di questa razza, né a me né a lei sembra un certosino, ma quello che ci ha fatto più commuovere e imbestialire allo stesso tempo (ed è il motivo per cui la mia amica sarebbe decisa a prenderlo costi quel che costi!) è quel "Causa errato acquisto"...manco fosse un paio di jeans dalla taglia sbagliata o un oggetto difettoso...personalmente mi ha fatto gelare il sangue, e anche se mi rivolto all'idea che la mia amica debba spendere 250 € per prendere questo micino, tuttavia non riesco a darle torto, e anzi, l'ho spronata ad agire alla svelta, si sa mai.... l'impulso di chiamare questa persona e riempirlo di improperi è veramente forte..... sì perché l'"errato" acquisto sta nel fatto che il micio è schivo e poco socievole, secondo lui più adatto all'allevamento che per compagnia.. e anche qui un moto di risentimento nei confronti della persona che ha postato l'annuncio..con quale criterio può stabilire che sia adatto all'allevamento?! quando non parla nemmeno di pedigree (che al 99% non avrà)?! mi sembra tutto molto ingiusto e disonesto....e tremendamente superficiale.... scusate lo sfogo..:(

torakiki
05-05-2011, 11:42
Che schifo

pola27
05-05-2011, 14:07
...roba da matti..!!:disapprove:

Dolce Liz
05-05-2011, 14:42
Però il micio é veramente bello e se deve stare con una persona che non lo apprezza, forse si troverebbe meglio dalla tua amica

Cenarius
05-05-2011, 16:44
Non sarà riuscito a trovare l'etichetta "Trudy" e quindi avrà capito di aver sbagliato peluche...

:dead:

kyara_elettra
05-05-2011, 16:54
Però il micio é veramente bello e se deve stare con una persona che non lo apprezza, forse si troverebbe meglio dalla tua amica

Hai ragione...ma personalmente voglio vederci chiaro in questa storia...nell'annuncio non si fa menzione di un pedigree....la mia amica non vuole creare casini, vorrebbe solo chiamare il tipo e organizzarsi per prendere il cucciolo, ma onestamente non mi va giù che debba pagare tutti quei soldi per un micio che probabilmente non è nemmeno di razza (ciò non toglie che sia comunque bellissimo!!). Poi magari lo è davvero, ma se è così come minimo l'attuale proprietario dovrebbe essere in possesso di pedigree e certificato di passaggio di proprietà (o qualcosa del genere).
Se poi il cucciolo provenisse da un allevamento (serio), dubito che sia stato ceduto come cucciolo da riproduzione...allevatori incontrati a expo feline mi hanno detto che i cuccioli da riproduzione solitamente vengono ceduti o "scambiati" con altri allevatori, non a privati. A questi cedono cuccioli "da compagnia", eventualmente da esposizione, ma con obbligo di sterilizzazione (allevatori, correggetemi se sbaglio!)...quindi, poiché dubito che si tratti di un allevatore, secondo me è solo una truffa...

orso bruno
05-05-2011, 17:17
:micimiao45::micimiao49::micimiao45::micimiao49:[QUOTE=Cenarius;1580898]Non sarà riuscito a trovare l'etichetta "Trudy" e quindi avrà capito di aver sbagliato peluche...

:300::370::260:

bianchina
05-05-2011, 17:59
ma povero patatino....

lunanera
05-05-2011, 18:25
Non sarà riuscito a trovare l'etichetta "Trudy" e quindi avrà capito di aver sbagliato peluche...

:dead:

causa errata valutazione, scambierebbe il mio ex (peluche di nomee di fatto, nel senso che non lo schiodi dalla sedia manco se gli spari a pallettoni di sale nel chiul) con il cucciolo????

:mad::mad:

kyara_elettra
05-05-2011, 18:39
Non sarà riuscito a trovare l'etichetta "Trudy" e quindi avrà capito di aver sbagliato peluche...

:dead:

Riderei se non fosse che purtroppo temo sia la triste verità....non vedo l'ora di uscire dal lavoro e chiamare questa cara personcina...voglio proprio sentire cosa mi dice....e spero di riuscire a mantenere i nervi saldi e resistere alla tentazione di insultarlo!!!! :mad:

kiwi&mirtillo
20-05-2011, 16:42
Hei chiara, come è andata a finire? La tua amica ha preso il micio?

avevi visto questo annuncio del "nostro" gattile... con una persiana chincilla bianca?
magari ci può fare un pensierino ;)

http://www.mondogattosandonato.com/news.php?readmore=1035

Dariocoon
21-05-2011, 12:53
Hai ragione...ma personalmente voglio vederci chiaro in questa storia...nell'annuncio non si fa menzione di un pedigree....la mia amica non vuole creare casini, vorrebbe solo chiamare il tipo e organizzarsi per prendere il cucciolo, ma onestamente non mi va giù che debba pagare tutti quei soldi per un micio che probabilmente non è nemmeno di razza (ciò non toglie che sia comunque bellissimo!!). Poi magari lo è davvero, ma se è così come minimo l'attuale proprietario dovrebbe essere in possesso di pedigree e certificato di passaggio di proprietà (o qualcosa del genere).
Se poi il cucciolo provenisse da un allevamento (serio), dubito che sia stato ceduto come cucciolo da riproduzione...allevatori incontrati a expo feline mi hanno detto che i cuccioli da riproduzione solitamente vengono ceduti o "scambiati" con altri allevatori, non a privati. A questi cedono cuccioli "da compagnia", eventualmente da esposizione, ma con obbligo di sterilizzazione (allevatori, correggetemi se sbaglio!)...quindi, poiché dubito che si tratti di un allevatore, secondo me è solo una truffa...

Ciao chiara, se posso, com'e finita?
Nella mia piccola esperienza ti confermo quello che dici: ammesso e non concesso ke il piccolo sia di razza, nulla al contrario se non lo fosse e' bellissimo uguale, sicuramente non e' da riproduzione. A parte il costo, che sarebbe decisamente molto più elevato, gli allevatori seri non cedono cuccioli da riproduzione a privati (per le linee di sangue). Possono essere tranquillamente da Expo (mmh dubito per il costo) cmq non da riproduzione.
Per il pedigree, almeno nel caso del mio Giulio, ho dovuto sottoscrivere un contratto nel quale, oltre ad un Po di regole generiche, mi hanno colpito un Po di frasi:
Nel caso in cui decidessi di cederlo o SOPPRIMERLO!!! (l'allevatore, un ragazzo euna ragazza gentilissimi, mi han detto che qlc1 ci ha provato!!) devo obbligatoriamente ricontattarlo per la prelazione (se lo riprende lui!)....... non lo faro' mai!!!!!
Devo farlo sterilizzare entro 18 mesi e solo allora mi verra' rilasciato il pedigree...previa consegna della dichiarazione del vet.... Magari e' per quello ke pur essendo di razza il micino non l'ha...
Concludo dicendo che, una persona che scrive un annuncio del genere, sarebbe da dichiarare incapace di intendere e volere e da interdire: causa errato acquisto?!?!?!?!?
Ciao a tutti

Sara87
27-05-2011, 21:33
Se vuoi ti AIUTO a strangolarlo... Povero pelosino.

Pupa
31-05-2011, 21:45
Hei chiara, come è andata a finire? La tua amica ha preso il micio?

avevi visto questo annuncio del "nostro" gattile... con una persiana chincilla bianca?
magari ci può fare un pensierino ;)

http://www.mondogattosandonato.com/news.php?readmore=1035

ma che bella..
io adotterei certamente lei..:o

mi sa di truffa la storia di vendere il presunto certosino..
per principio non lo pagherei mai, ad uno così..
o lo regala, o sta prendendo la gente per il ciulo...

kyara_elettra
01-06-2011, 22:23
Ciao ragazzi, scusate se ultimamente latito, ma mi hanno cambiato mansione a lavoro il che mi porta spesso in giro per la Lombardia durante il giorno e non riesco più a seguire il forum come vorrei perché quando torno a casa i mici mi assolgono in cerca di coccole e non mi mollano per ore!!!
in ogni caso, la mia amica aveva telefonato ma il tipo le ha detto che il micino era già stato prenotato...ha confermato che si trattava di un certosino -lui a sua volta l'ha preso da uno che gliel'ha spacciato come certosino- e che non aveva pedigree perché lui non l'aveva voluto per contenere i costi, ma che il cucciolo era comunque bello e se uno voleva poteva farlo riprodurre.... ma non era molto di compagnia perché non si faceva prendere in braccio volentieri e non era molto coccolone.. la mia amica molto carinamente gli ha fatto notare che se voleva un qualcosa che si facesse prendere in braccio e coccolare a comando doveva prendersi un peluche e non un gatto e che è molto poco carino, nonché superficiale, considerare il micio un errato acquisto, manco fosse un paio di jeans...
Poi è da un po' che non la sento, per cui non so se nel frattempo ha trovato un micio...
domani la chiamo e le giro il link!! grazie mille, vi tengo aggiornate! (per quanto riesco..)

Pupa
02-06-2011, 02:48
la storia dei costi è l'ennesima bufala..
non costa quasi nulla registrare la cucciolata per avere il pedigree..
se non lo fanno è perchè non hanno i requisiti per registrarli..

dì alla tua amica che ci sono splendidi gatti al gattile..
con qualcuno scatterà pure il colpo di fulmine, no??

pola27
03-06-2011, 11:33
[QUOTE=Pupa;1593923]la storia dei costi è l'ennesima bufala..
non costa quasi nulla registrare la cucciolata per avere il pedigree..
se non lo fanno è perchè non hanno i requisiti per registrarli..

Hai ragione,è proprio così!Anche a me questa storia,mi sa tanto di bufala....
Quanti annunci si vedono in giro,di gattini spacciati per questa o quella razza(e ,se vedi le foto,a quel tipo di razza,assomigliano solo lontanamente..)a prezzi definiti"modici!"Roba da matti!:mad:

Antigone
03-06-2011, 17:33
io ocme sempre non mi trovo d'accordo.
Può benissimo darsi che lo abbia acquistato e poi si sia resa conto che non gli piace, che il gatto non le dà quel che cercava cin un animale. Che le avessero formnito false informazioni su quella particolare razza ecc.....

poi può benissimo essere che sia una strxxxx, che ha visto aggirarsi vicino a lei un micio che sembrava di razza, e ha voluto spennare il pollo di turno.

Tutto può essere, ma trovo irritante questo partire prevenuti, e il voler vedere per forza dei mostri in tutti quelli che non venerano il proprio micio.
Poi può veramente trattarsi di una pessima persona. E nel qual caso avrete tutte le ragioni del mondo.
Ma magari ha preso un micio di razza pagandolo caro, e ora non lo vuole più. E cerca di recuperare parte della spesa.
Si può cambiare idea. L'importante è che non faccia del male al micio.

Pupa
04-06-2011, 03:20
non sono affatto d'accordo..
questo genere di comportamento non è consono ad un amante degli animali..
paga un cucciolo di razza, e poi se ne pente e lo vuole rivendere perc "errato acquisto"??
Ma scherziamo??

Antigone
04-06-2011, 11:50
non sono affatto d'accordo..
questo genere di comportamento non è consono ad un amante degli animali..
paga un cucciolo di razza, e poi se ne pente e lo vuole rivendere perc "errato acquisto"??
Ma scherziamo??

cioè se una acquista un animale lo deve tenere per sempre costi quel che costi?
Ma cos'è? Una condanna?
Se a uno non va più di tenersi un gatto lo può dar via.
Fosse un cane mi farei più problemi, ma la mia opinione non cambia. Guarda l'alternativa: una si tiene un gatto (o in generale un animale) che non vuole? Come potrà mai trattarlo???

Ste cose proprio non le capisco. Che poi le persone vadano responsabilizzate è diverso.
Cioè prima di prendere un animale, devono essere messe al corrente e sapere quello che questo comporta. ma sbagliare è umano. Ed è giusto e sacrosanto, che se non vuole più il gatto possa attivarsi per trovargli un'altra sistemazione.
Certo non lo deve lasciare per strada o consegnare al primo gattile di turno, ma se si mette alla ricerca di un nuovo padrone, non ci vedo proprio nulla di male.

sinti
04-06-2011, 12:00
Io penso che se una persona ha un animale e non lo vuole è meglio che lo dia a qualcuno che lo può amare seriamente e dargli quello che si merita piuttosto che tenerlo e magari trascurarlo o trattarlo male. ciò non toglie che in quanto persone adulte certi errori non dovremmo commetterli, sappiamo bene o male tutti cosa comporta un gatto o cmq un animale in generale a livello di impegno, quindi pensarci bene prima di agire soprattutto nell'interesse dell'animale, detto questo se non se la sente più meglio che lo affidi a chi lo vuole davvero.

tabata
04-06-2011, 20:19
Fosse un cane mi farei più problemi



Se è lecito sapere,perché ?

Antigone
04-06-2011, 21:16
Se è lecito sapere,perché ?

cero che è lecito! Perchè il cane crea un legame col padrone diverso dal legame che crea il gatto. Non penso sia opinabile questo, il gatto è un animale più solitario e indipendente. Il legame che crea un cane con l'umano non può essere paragonato.
Quindi un cane che dopo 5 o 6 mesi o addirittura dopo qualche anno cambia padrone, vive un'esperienza più traumatica di quella che vive un gatto.

Tutto qui.

Ma l'opinione non cambia, se una persona ha delle ragioni per non voler più l'animale, è meglio che trovi qualcuno che lo ami piuttosto che tenerselo e (parlando di un cane) lasciarlo in giardino 24 ore al giorno senza mai averci a che fare se non per portargli da mangiare.

Aram
04-06-2011, 21:46
cero che è lecito! Perchè il cane crea un legame col padrone diverso dal legame che crea il gatto. Non penso sia opinabile questo, il gatto è un animale più solitario e indipendente. Il legame che crea un cane con l'umano non può essere paragonato.
Quindi un cane che dopo 5 o 6 mesi o addirittura dopo qualche anno cambia padrone, vive un'esperienza più traumatica di quella che vive un gatto.


Mi pare invece che sia un'affermazione opinabile, oltre che un luogo comune alquanto vetusto.
Le generalizzazioni funzionano raramente e sempre con il sacrificio dell'individuo.
Ci sono molti gatti che, una volta abbandonati, si lasciano morire in gattile, per il dolore ed il dispiacere.
Qualunque volontaria te lo potrà testimoniare.
E ci sono cani che hanno un rapporto meno esclusivo con taluni padroni e soffrono relativamente.
Certo, esistono delle caratteristiche evolutive ben definite, ma personalmente preferisco sempre parlare di individui.
Il mio Bigio morirebbe, se lo dessi a qualcun altro.
Dagmar, la cagnetta dei miei genitori, si adatterebbe gioisamente a vivere con chiunque le assicuri un pasto luculliano.

;)

Quindi, chi ci assicura che il gatto in questione non sarà traumatizzato?
Le statistiche?

tabata
04-06-2011, 22:07
Mi pare invece che sia un'affermazione opinabile, oltre che un luogo comune alquanto vetusto.
Le generalizzazioni funzionano raramente e sempre con il sacrificio dell'individuo.
Ci sono molti gatti che, una volta abbandonati, si lasciano morire in gattile, per il dolore ed il dispiacere.
Qualunque volontaria te lo potrà testimoniare.
E ci sono cani che hanno un rapporto meno esclusivo con taluni padroni e soffrono relativamente.
Certo, esistono delle caratteristiche evolutive ben definite, ma personalmente preferisco sempre parlare di individui.
Il mio Bigio morirebbe, se lo dessi a qualcun altro.
Dagmar, la cagnetta dei miei genitori, si adatterebbe gioisamente a vivere con chiunque le assicuri un pasto luculliano.

;)

Quindi, chi ci assicura che il gatto in questione non sarà traumatizzato?
Le statistiche?


Quoto e aggiungo un altro esempio.
Il mio Mimone ,Sasameo e altri dei miei gatti impazzirebbero senza di me,altri di loro sarebbero traumatizzati non solo se cambiassero compagno umano ma anche ad abbandonare il luogo in cui vivono.Si lascerebbero morire,come si lasciano morire tanti gatti che vengono abbandonati in strada o in gattile .
Tabata sopravviverebbe.
Il Porfido,il cane che vive a casa mia,si venderebbe a chiunque non per un pasto luculliano ma addirittura per un pezzo di pane ( e qui mangia , eh,e anche bene) .

Mi fa sorridere tristemente pensare che c'è ancora chi considera il gatto un animale " solitario" e anaffettivo....

Antigone
04-06-2011, 22:48
io ho sia un cane che un gatto. Mi piacciono entrambi, ma sono animali diversi che tratto diversamente. Con un cane si è dei padroni. Ed è normale esserlo, se un cane non riconosce nel proprietario il capobranco, sono dolori. E non parlo di cagnolini. Li il problema più di tanto non si pone, ma se si hanno dei pastori tedeschi o dei rotweiler o qualsiasi altro cane che non stia in braccio, sono veramente guai se non si fa il padrone.
Questo non è opinabile. Un cane che non ti riconosce come capobranco non ti ubbidisce (o cmq non sempre) e un cane deve ubbidire.

Coi gatti chiaramente il rapporto è diverso. Non riconoscono in te alcun capobranco.
Che il gatto possa instaurare con l'uomo lo stesso legame che instaura il cane lo trovo assurdo. E penso che chi ha entrambi gli animali possa confermare che il cane dipende dall'uomo. Il gatto no. Per quanto un gatto sia coccoloso, affettuoso, riconoscente, non dipenderà mai dall'uomo affetivamente. Non ha bisogno del capobranco.

Poi ognuno vede quel che vuole in un animale e come sempre esistono le eccezioni. C'è chi crea legami affettivi con qualsiasi animale.

Antigone
04-06-2011, 23:01
ma certo che se ti comporti con un cane come un gatto ti vien su un anarchico!
Un cane trattato come un gatto non è solo un cane che non ubbidisce e non ha un capobranco, ma è in primis un cane pericoloso per sè stesso e per gli altri.

Trovo veramente allucinante che si possa pensar che un cane può non ubbidire. parliamo di animali che possono pesare quanto una persona. Come si può fermare un cane attratto da qualcosa che corre verso un gruppo di perone o si lancia in mezzo a una strada se il cane non vede nel proprietario un capobranco e non è abituato ad ubbidire?

Antigone
04-06-2011, 23:05
io ho un incrocio rottweiler...
Porfido non mi ubbidisce,non ho mai fatto niente per farmi ubbidire.
Fa quel che vuole,è sereno ma non mi ubbidisce.Dov'è il problema?

è ironico vero?

Antigone
04-06-2011, 23:13
no,è la verità

bè, se devo essere sincera fino in fondo penso che il tuo comportamento sia da incosciente.
Giusto per fare un esempio che mi è capitato poche settimane fa: portavo giù il cane in giardino per fare i bisogni, il cancello era aperto, davanti stradone. Passa una signora con un cagnolino al guinzaglio. Il mio cane parte di corsa lanciatissimo.

Al mio: Asia ferma. Lei si è fermsta ed è tornata indietro.

Se avessi un cane che non ubbidisce a quest'ora bene che fosse andata avrei solo un cane morto sulla coscienza, e se fosse andata proprio male avrei pure causato danni a un altro essere umano, con risarcimenti da capogiro.

Se la tua non è incoscenza non saprei come definirla. Davvero.

Antigone
04-06-2011, 23:23
Se avessi cancello,stradone,cagnolini al guinzaglio ,giardino e bisognini il Porfido sarebbe ancora in canile.
Io ho i miei monti.
Conoscere il contesto prima di parlare,questo chiederei prima di offendere o giudicare.
Ora chiudo perché son stanca.

non penso che giudicare una persona incosciente sia offendere.
E un imprevisto può sempre capitare. Monti o non monti. Un conto poi è ammettere che il proprio cane non ubbidisce, un conto è vantarsene pure. Se ricevi qualche ospite, o passa una coppietta con un carinissimo bassotto al seguito e tu non sai fermare il tuo cane, gli dici che tu vivi sui monti e che quindi sono problemi loro?
Mah, certe prese di posizione proprio non le capisco.

In effetti siamo OT e chiedo ai mod eventualmente di cancellare la converesazie OT, mi sono fatta prendere la mano, come sempre.

Antigone
04-06-2011, 23:47
un gatto soffre meno di un cane il venir meno del legame col padrone. Perchè è nella genetica dei cani il branco, i felini non lo hanno, o cmq non nello stesso modo.
Io credo che la genetica conti. poi si può instaurare un legame afffettivo anche con un cerbiatto, o un maiale o qualsiasi altro animale.
Per questo ad esempio la pet therapy viene fatta coi cani e non con i gatti ad esempio.

E' strano davvero il pensiero dei gattofili, perchè appena confronti cani e gatti, ti dicono di preferire i gatti per certe loro caratteristiche quali l'nidpendenza, il fatto che non si sottomettono e via dicendo, appena fai notare il rovescio della medaglia però non vale più..... e un gattto diventa come un cane.

Poi odio l'associazione cane ubbidiente = cane sottomesso = propretario sadico. I veri cinofili sono quelli che amano vivere con il loro cane e questo implica vita sociale e questo implica addestramento.

Poi ognuno è libero di gestire il proprio rapporto con l'animale come meglio crede chiaramente (ovviamente nel rispetto dell'animale) ma credo che negare certe caratteristiche proprie di ciascun animale sia avere i paraocchi.

gatti che vanno a piangere sulla tomba del padrone, o che creano un legame affettivo paragonabile a quello di un cane, sono eccezioni, come lo sono i cani che rifiutano il concetto di branco e si comportano da solitari.
Non esiste un manuale su come addestrare un gatto, su come imparare a farlo stare seduto ecc..... perchè non lo imparerà mai, ma anche qui ci saranno le eccezioni.

Insomma: sono due amimali diversi con caratteristiche diversi, il confine non è netto, ma c'è.

Ecco la mia opinione. e ora mi sparo una puntata di un nuovo tf bellissimo che ho scoperto di recente dopo aver portato giù il cane a fare i suoi bisogni e essermi ficcata il gatto sule spalle a mò di sciarpa per avere compagnia :-)

Antigone
05-06-2011, 00:55
urca, bè allora ok, io sono specista di partenza proprio. Non concepisco il siamo tutti uguali, semplicemente perchè non è così.... uno scarafaggio non è un gatto, e un gatto non è un essere umano.

Pupa
05-06-2011, 00:57
Quoto Tabata in quasi tutto,
però in una cosa ha ragione Antigone:
sono animali con psicologie diverse, gatto e cane,
e il cane più del gatto ha bisogno di una guida autorevole,
e di essere educato (l'affetto non c'entra nulla invece, che dipende dal rapporto).
Deve seguire e rispettare l'amico umano vedendolo come un capo,
e vanno allevati diversamente,
non si può lasciare senza educazione un cane.
A meno che non si viva in mezzo ai monti..;):p

Antigone
05-06-2011, 09:54
Quoto Tabata in quasi tutto,
però in una cosa ha ragione Antigone:
sono animali con psicologie diverse, gatto e cane,
e il cane più del gatto ha bisogno di una guida autorevole,
e di essere educato (l'affetto non c'entra nulla invece, che dipende dal rapporto).
Deve seguire e rispettare l'amico umano vedendolo come un capo,
e vanno allevati diversamente,
non si può lasciare senza educazione un cane.
A meno che non si viva in mezzo ai monti..;):p

ma in fondo così dai ragione a me.... io non sto dicendo che non provano affetto, ma che il fatto di vedere nell'umano un capobranco rende quel legame diverso e più forte.
Perdendo l'umano perdono la loro guida, il gatto no.

sul discorso che il cane va addestrato, penso davvero che non ci sia nulla da discutere. Perchè un cane senza addestramento è veramente pericoloso. Poi se si vive isolati lo è di meno chiaramente. Ma allevassi cani, non darei mai un cane territoriale come un rotweiler a qualcuno che mi dicesse che non ha intenzione di addestrarlo. E sfido a trovare un allevatore serio che lo faccia.
Puoi non addestrare un labrador, perchè il massimo che farà sarà saltare addosso a qualche umano se gli vede in mano un panino, ma con altre razze è veramente pericoloso, e non perchè ci siano razze buone o cattive, ma perchè ci sono cani più o meno territoriali, con più o meno istinto di difesa ecc....

un labrador difficilmente difende il padrone ad esempio al massimo abbaia, un doberman o un rotweiler agiscono. E possono riconoscere un pericolo in qualcosa che di pericoloso non ha nulla, come una bambina che viene a recuperare un pallone vicino al tuo giardino.
Se non sai fermare il tuo cane.... è davvero pericoloso.

la signora anziana che abita sotto di me è amica di una signora che ha un rotweiler, mi ha raccontato che era a casa della sua amica, si sono abbracciate perchè la sua amica doveva affrontare un'operazione chrurgica seria. Il cane ha pensato che il suo padrone fosse in pericolo e ha ringhiato... era addestrato e in due seconi è stato messo a cuccia. E' un cane cattivo??? Certo che no!!! Ma un labrador questo non lo fa. Perchè non ha quell'istinto.
Non è una arringa in difesa di certe razze tutt'altro.

E' per dire che la genetica in generale conta, sia tra animali diversi che tra razze diverse, poi potrai trovare un labrador aggressivo e territoriale e un rotweiler mansueto, ma la natura ha dato loro caratteristiche differenti.
E questo vale a maggior ragione tra cane e gatto.
Poi ovviamente esistono le eccezioni e ovviamente il lgame affettivo che può creare l'umano verso l'animale è a prescindere, ma il senso di legame che crea l'animale verso l'uomo in genere non ignora la generica. Tu umano puoi amare il tuo gatto come il tuo cane, ma il cane vedrà in te un capobranco e tale sarai per sempre o quasi, il gatto vede in te un suo pari, e il legame è meno stretto.

questa è la mia visione :o


propongo una canellazione in massa degl OT a sto punto :cool:

lunanera
05-06-2011, 11:24
Quoto Tabata in quasi tutto,
però in una cosa ha ragione Antigone:
sono animali con psicologie diverse, gatto e cane,
e il cane più del gatto ha bisogno di una guida autorevole,
e di essere educato (l'affetto non c'entra nulla invece, che dipende dal rapporto).
Deve seguire e rispettare l'amico umano vedendolo come un capo,
e vanno allevati diversamente,
non si può lasciare senza educazione un cane.
A meno che non si viva in mezzo ai monti..;):p

d'accordo con tabata ma con un eccezione, neanche se si vive in mezzo ai monti. perchè dovrai portarlo dal vet, verrà il postino o un idraulico e il Cane a differenza del gatto, può anche uccidere e poi si da la colpa ai cani, invece di darli ai padroni.
come un bimbo magari non andrà mai alla casa bianca a cena ma è mio dovere insegnargli a stare a tavola con educazione, poi se non serve e vorrà nella vita mangiare con le mani a casa sua potrà sempre farlo.

Antigone
05-06-2011, 12:29
quindi d'accordo su tabata riguardo a cosa?
Solo al legame gatto-persona? Perchè sul resto le hai dato torto a dir la verità....
Però ci vorrebbe il parere di persone che hanno entrambi gli animali e li trattano diversamente.
Se si tratta un cane come un gatto è più facile non percepire la differenza. un cane è in grado di dare molto di più (e in compenso esige molto di più eh), ma se trattato come va trattato un cane. Se si lascia in balia di sè stesso senza educazione senza regole senza la guida che avrebbe in natura, è chiaro che si stenta a riconoscerne la differenza con un gatto.

Poi pare anche assurdo insitere qui, se andassi in un forum cinofilo, troverei la situazione esatttamente capovolta.

Antigone
05-06-2011, 13:52
Tu tratti il cane come un gatto, non la puoi vedere la differenza.
E con questo chiudo pure io perchè sono un pò stufa. si parla senza conoscere un bel niente.
Nota anche solo in libreria quanti libri ci sono che parlano dell'amore del cane verso l'uomo e quanti sui gatti, tutta gente piena di preconcetti immagino.... torno tra i miei simili allora va.
Anzi torno a studiare.

Antigone
05-06-2011, 18:55
certo che no, ma conosco un pò i cani.
E non credo che tu li conosca molto, e lo dico senza presunzione.
Al cane fanno bene le regola, fa bene essere utile all'uomo, svolgere delle attività. Fa parte della loro natura, e infatti questi cani sono i cani più equilibrati (i cani per ciechi, i cani poliziotto ecc). O anche banalmente i cani sche svolgono agility.
Lo svolgere una funzione per il loro capobranco li gratifica e li rende appagati.
Nella tua logica presumo che questi cani siano sfruttati.
Questo è non conoscere il mondo dei cani.
Un cane che ha questo genere di relazione con l'umano, è un cane che dà più di quanto tu possa immagnare, e non è paragonabile alla relazione gatto-uomo. Nel momento in cui il cane vede nell'umano il suo capobranco, potrebbe morire per lui, ha una fiducia cieca in ogni cosa che gli viene detta e le manifestazioni di affeto che ha sono smisurate.
Puoi trovare un gatto che sia afettuoso, che ti aspetta alla porta, che fa tutto quello che vuoi tu, ma tu non sarai mai il suo capobranco e non si fiderà mai di te qanto si fiderà un cane. E' natura.

E queso non vuol dire che ami più il cane del gatto, significa rispettare le loro nature.

Va lentina
05-06-2011, 19:15
@antigone

ahiahiahi...io Antigone te l'ho sempre detto che la tua predilezione per i cani mal si addice in un forum di gatti...:81: (scherzo eh...faccio ironia).
E' capitato anche in passato che dovessi argomentare la tua posizione i post simili a questi...
Premetto che io ti do perfettamente ragione in tutto ciò che scrivi. Chi ha un cane, lo sa bene, o meglio, lo dovrebbe sapere. E' realmente un animale completamente diverso dal gatto.
Questo però non giustifica il fatto che mi debba dispiacere di più nel vedere (o dovere) restituire un cane piuttosto che un gatto. Anche i micioli elaborano un attaccamento maggiore all'ambiente, magari in forma minore rispetto al cane che lo sviluppa prevalentemente nei confronti del padrone, ma cambiare "destinazione" a un gatto, provoca un trauma tal quale a quello che provocherebbe a un cane allontanato dal suo padrone.
Io evito di prendere cani perché non ho assolutamente l'indole autoritaria necessaria. Amo il "vivi e lascia vivere" e questo fa di me una gattofila pura. Leggo però tanti libri e ho assidue frequentazioni con educatori cinofili e ho imparato una cosa. I cani a cui è concesso fare ciò che vogliono, spesso ne abusano e cadono in un profondo stress e crisi di identità. A volte peggio, rendono la vita impossibile ai padroni. Ai cani PIACE essere comandati, piace essere coinvolti in sessioni di educazione, piace eseguire un comando premiato e non. Un cane felice è un cane che sa di essere il tuo cane, e non il tuo capo. Di questo ne sono convinta (del resto, vedo i risultati di chi non la pensa così).


Per tornare al tema del post, trovo che esordire dicendo "errore di acquisto" sia stata una uscita molto infelice...ma che purtroppo rispecchia la triste realtà dello schifoso mercato che c'è dietro alla vendita di animali. Quando poi c'è chi vuole imbrogliare...apriti cielo....:(

Va lentina
05-06-2011, 19:20
@tabata
Non volermene gioia, ma tu sei davvero fortunata se la tua rott si è adattata a questo sistema così anarchico di vita. Credimi, anche tra i monti, ai cani, PER NATURA, piace essere guidati e comandati, nel senso più giusto del termine, chiaramente. Se tu provassi, te ne convinceresti. :kisses:

Antigone
05-06-2011, 20:14
@antigone

ahiahiahi...io Antigone te l'ho sempre detto che la tua predilezione per i cani mal si addice in un forum di gatti...:81: (scherzo eh...faccio ironia).
E' capitato anche in passato che dovessi argomentare la tua posizione i post simili a questi...
Premetto che io ti do perfettamente ragione in tutto ciò che scrivi. Chi ha un cane, lo sa bene, o meglio, lo dovrebbe sapere. E' realmente un animale completamente diverso dal gatto.
Questo però non giustifica il fatto che mi debba dispiacere di più nel vedere (o dovere) restituire un cane piuttosto che un gatto. Anche i micioli elaborano un attaccamento maggiore all'ambiente, magari in forma minore rispetto al cane che lo sviluppa prevalentemente nei confronti del padrone, ma cambiare "destinazione" a un gatto, provoca un trauma tal quale a quello che provocherebbe a un cane allontanato dal suo padrone.
Io evito di prendere cani perché non ho assolutamente l'indole autoritaria necessaria. Amo il "vivi e lascia vivere" e questo fa di me una gattofila pura. Leggo però tanti libri e ho assidue frequentazioni con educatori cinofili e ho imparato una cosa. I cani a cui è concesso fare ciò che vogliono, spesso ne abusano e cadono in un profondo stress e crisi di identità. A volte peggio, rendono la vita impossibile ai padroni. Ai cani PIACE essere comandati, piace essere coinvolti in sessioni di educazione, piace eseguire un comando premiato e non. Un cane felice è un cane che sa di essere il tuo cane, e non il tuo capo. Di questo ne sono convinta (del resto, vedo i risultati di chi non la pensa così).


Per tornare al tema del post, trovo che esordire dicendo "errore di acquisto" sia stata una uscita molto infelice...ma che purtroppo rispecchia la triste realtà dello schifoso mercato che c'è dietro alla vendita di animali. Quando poi c'è chi vuole imbrogliare...apriti cielo....:(

oh che belloooooo, mi ricordo di te, sì sì! :o
uff, era tanto che non scrivevo qui, e quando sento parlare di cani in un certo modo mi faccio prendere la mano..... ma ti assicuro che sono diventata gattofila fino al midollo, perchè è un periodo che proprio non ho voglia di interagire col mondo e quindi non ho nemmeno voglia di interagire troppo col mio cane, per cui apprezzo il mondo felino: il fatto che lo possa spupazzare quando mi va e che per il resto del tempo se ne stia a dormire e a farsi i cavolacci suoi contento di farseli.

Per la questione del cambio proprietario, io vedo soffrire di più il cane per questo legame che crea col padrone-capobranco, però è indubbio che il gatto acquisisca anche una abitudine all'ambiente che potrebbe (unita al legame con la persona) rendere la cosa altrettanto traumatica.

Va lentina
05-06-2011, 21:49
Può darsi..e può darsi che al mio non piaccia..

Tu sei davvero fortunata...evidentemente il tuo cagnone ha un'indole buona e ha somatizzato molto positivamene la presenza di molti felini. In linea di massima però, e questo te lo dico proprio da convinta, il cane ama essere "dipendente" dal padrone.

Ecco perché anche io, come te, preferisco di gran lunga i gatti. :)

Antigone
05-06-2011, 23:24
Lui è il mio Mowgli,cagnaccio cresciuto dai gatti.E' arrivato che aveva venti giorni,mai mi sarei sognata di prendere un cane ma che potevo fare,spedirlo al canile per "errato ritrovamento"(sempre per ritornare al tema del post)?
L'ha svezzato Tabata ,se lo rimprovero si mette dietro Sasameo e lui lo lecca per consolarlo,quando gioca ha chiaramente atteggiamenti " felinoidi" e il suo modo di far le feste è strusciartisi addosso.
Io penso sia felice,quando incontra i suoi simili è guardingo ma non aggressivo,con gli umani scostante come un gatto.Ha quasi quattro anni ,lo amo davvero anche se mi fa ridere tutt'oggi pensarmi accanto a un cane.Mi accompagnerà,fino alla fine ,come un ciocio.
Questa è casa sua , e dopo di lui non ci sarà più nessun cane.

Ma scusa, ora cambia un pò il discorso. Cioè, ti è capitato un cane, lo hai tenuto e lo hai trattato nel modo migliori che conosci. Non lo avresti mai preso volontariamente. Si capisce che ami gli animali, questo è chiaro. Ma si capisce altrettanto che non sai come relazionarti con un cane.
Poi hai avuto fortuna (magari come ce l'ho avuta io con il micio) ma veramente non consigliare a nessuno di prendere un cane per poi non addestrarlo, perchè non è una cosa positiva.
Mi sono infervorata, perchè è un tema che mi sta a cuore.
Credo fermamente che chi acquisti un cane, debba prima sapere come ci si comporta con lui, per evitare poi di sentire al telegiornale quelle tristissime storie di bambini presi a morsi col padrone che non ha potuto fare nulla per fermarlo.
Per poi partire come sempre con leggi sempre più restrittive, con museruole a cani che di aggressivo non hanno proprio nulla tranne la stazza. Un bovaro con una museruola è un non senso, così come un golden o un labrador.
Ma poi dovanti a certe storie, si assolutizza tutto.
Ho fatto degli incontri dal veterinario che davvero c'era da mettersi le mani nei capelli.
Cani fuori controllo, con padroni che allegramente raccontavano di come non riescono a far fare nulla al suo cane. Che poi li vedi, quando è il loro turno, recuperare questo bestione senza controllo lasciato in macchina (chiaramente con altri cani non poteva stare), che entrava ringhiando. Da brivido davvero.

soprattutto quando si parla di rotweiler, pitbull o cani che necessitano di un fermo controllo. Cani che non consiglierei mai come primo cane, se non a persone esperte che sanno come trattarli. Rimangono sempre cani territoriali di cui io un pò diffido, perchè il rapporto con altri animali è smepre un pò problematico e a me non piace avere questi timori quando incontro altri animali col mio cane. Ma sono cani che con le persone sono buonissimi, ma se educati e in modo molto rigido rispetto a cani meno territoriali e dominanti (labrador, retriever, bovari ecc).

Partita per la tangente................ :rolleyes: :shy: :shy:

Antigone
06-06-2011, 01:17
parlavo di acquisti perchè citavo cani di razza non per altro. Non è saccenza, il mondo dei gatti non lo conosco e lo specifico, ho detto un sacco di volte che col gatto sperimento perchè è un animale che non conosco.
Sul mondo dei cani, evita di scrivere caxxate se non lo conosci. E specifica che non ne capisci niente come faccio io parlando di gatti.

Puoi innescare tutte le discussioni che vuoi, ho la capacità di argomentare quel che penso. Se la cosa non ti sta bene e preferisci non iniziare una discussione liberissima di farlo.
Ma le caxxate a casa mia rimangono caxxate, forse li da te, sui monti, anche questo principio subisce una deroga.

Scusa la veemenza,
e impara a relazionarti con chi non la pensa come te, prima di dare della saccente ad altre persone, perchè non hanno i tuoi interessi o il tuo stile di vita.

Che schifo

lunanera
06-06-2011, 01:42
Ancora!?!
Ok,ci rinuncio.

Per Luna: Porfido il vet ce l'ha a domicilio,e comunque accompagna sempre me per i cioci perché adora venire in macchina.
Postino niente perché ritiro la posta in paese,qui il postino non ci arriva.

beata te. comunque la tua è una bella eccezione alla regola.
e non litigate che se no non vi capite :)

Va lentina
06-06-2011, 08:51
E' un vero peccato che la discussione sia degenerata così perché attraverso l'esperienza di persone che hanno cani, si possono imparare un sacco di cose. So che è un forum di miciofili, ma tanti tra noi hanno sia cani che gatti ed è bello sapere com'è la loro esperienza. Così com'è bello sapere come ci si deve approcciare con i differenti animali. Io ho trovato gli interventi di Antigone molto utili per chi sta avvicinandosi al mondo canino poiché ha espresso quello che è un MUST del proprietario per avere un cane felice. Il cane di tabata è un eccezione, davvero, e sono felice per lei che abbia una tale indole e un equilibrio stabile.
Insomma, a parte i toni usati (da entrambe le parti), spero che sebbene largamente ot, chi legge possa trarre spunto su come comportarsi un domani se decidesse di portare a casa un cane (acquistandolo o prendendolo in canile).
Del resto, come reagiremmo noi gattofile se leggessimo cose strane tipo trattare un gatto come un cane? Immagino non bene...per cui capisco come si sia sentita Antigone....
Senza parteggiare per nessuno.
Senza fare distinzioni.

Da post come questi, si potrebbe imparare molto. :)

Pupa
06-06-2011, 20:30
Quoto Va lentina..:D
a parte un pò di tensione (ma nulla di irrecuperabile :o)
la discussione, benchè OT, è interessante..(forse dovevamo spostarla su "comportamenti")

io amo in ugual misura cani e gatti, e non trovo giusto solo
il concetto di preferire uno all'altro,
fermo restando che essendo diversi vanno educati diversamente.
Credo che Tabata sia sia "risentita" solo di questo,
che giustamente non approva chi dice di preferire il cane perchè
il gatto si lega meno al padrone ect..
cose per me assolutamente inesatte..:p
Io con alcuni dei miei gatti ho stabilito un rapporto così speciale
che sono una parte di me, esattamente come lo era la mia cagnolina che sto
ancora piangendo disperatamente da 5 mesi..:cry:(sono in piena crisi depressiva da lutto)
di cui non ho parlato essendo un forum di gatti, mah...

Va lentina
06-06-2011, 23:02
...sto
ancora piangendo disperatamente da 5 mesi..:cry:(sono in piena crisi depressiva da lutto)
di cui non ho parlato essendo un forum di gatti, mah...

io quando ho perso il mio Chagalle, l'avevo scritto. E mi aveva fatto bene....


Anche io amo in egual misura cani e gatti, ma per carattere mio, sono maggiormente predisposta verso i gatti.

Antigone
06-06-2011, 23:54
ho evitato di intervenire ancora, perchè veramente mi infastidisco davanti a certe cose.
Ovvero se mi si dice che io non mi confronto, sono qui apposta. Altrimeni me ne starei su un forum di cinofili a dire: sì è vero i cani amano di più, sì è vero vanno educati, sì è vero hanno un capobranco.
E lo schifo non era rivolto contro la persona di Tabata chiaramente, ma contro il modo di approcciarsi a un mondo diverso dal proprio.

Rimango convinta che il legame cane proprietario sia diverso per la natura stessa del cane (che appunto dipende dall'uomo), ma questo non è preferire un animale all'altro. Posso dire forse di essere in un periodo in cui apprezzo di più il rapporto col micio. Quindi non ne faccio per niente una questione di preferenze.
Trovo non coerente però ammettere la maggior indipendenza del gatto, il fatto che tu umano sia semplicemente un suo pari, e poi smentire che il legame cane-padrone è più forte.

Poi sempre detto che qui centro come i cavoli a merenda, non sono antispecista, non sono vegetariana, non sono nemmeno un'animalista.
Ma penso che si possa imparare solo dal confronto, e parlare con persone che mi danno ragione non mi è mai paiciuto, perchè non stimola ad argomentare le proprie idee, non stimola a ragionare sulle proprie convinzioni.

Tutto qui.
Notte a tutti!

Aram
07-06-2011, 07:25
...il legame cane-padrone è più forte...
Secondo me è proprio errato il termine.
Userei semplicemente "diverso".

:)

checca71
07-06-2011, 14:17
Ciao Tabata,l'unico vantaggio che posso riscontrare con il cane è che puoi più facilmente portarlo a spasso e in vacanza,mentre con i mici forse è più complicato soprattutto se si va in uno spazio aperto e non in appartamento,ma in quanto ad affetto cari miei...eh no...lo smentisco in pieno..hnno solo modo diversi xchè sono creature diverse,ma sanno dare tanto amore e devozione quanto un cane ve l'assicuro...io avevo un vero e proprio angelo che si chiamava Clementina,che miagolava fino a dire "mamma"e che mi adorava come io adoravo lei...le sono stata accanto fino all'ultimo e dopo 10 anni dalla sua scomparsa(aveva 16 anni)ancora mi viene da piangere....

fabgiu
07-06-2011, 16:54
Discussione interessante (quella OT dico)...

Concordo con Antigone quando dice che gatti e cani sono totalmente diversi e in modo totalmente diverso vanno approcciati; poi è chiaro che ci saranno le eccezioni... e il cane di Tabata - o meglio tutto il contesto di Tabata, mi pare di capire - è un'eccezione. Scrivere qualcosa come "io il mio cane non l'ho addestrato, e non c'è problema", senza spiegare bene nello stesso post che quello stesso cane ha un'interazione col mondo esterno praticamente nulla, è un tantino pericoloso.

Concordo meno con Antigone sul suo "il cane può dare molto più del gatto", ma lì è una questione di esperienze e preferenze personali - anche in questo caso una formulazione della frase più accorta avrebbe evitato inutili tensioni.

mog
16-06-2011, 13:00
Io ho 3 meravigliosi mici ed un'altrettanto meravigliosa cagnolona.
Adoro tutta la brigata in egual misura ma è assolutamente vero che con cani e gatti si sviluppa un'attaccamento differente.
L'indipendenza del micio (che non vuol dire insensibilità) è un suo fondamentale tratto caratteriale. Negarlo vuol dire negare la loro natura.
I miei mici cercano un'interazione con me quando lo desiderano. Io faccio lo stesso.
Alle volte compaiono a darmi le testatine se mi vedono triste, alle volte decidono di venire a pisolare su di me quando sono sull'amaca, e mi omaggiano con schifidi frammenti di lucertole defunte o uccellini.
Altre volte mi ignorano bellamente e se ne stanno sulle loro.
Mi vogliono bene? Penso proprio di si.
Si sentono di mia proprietà e morirebbero senza di me? Io credo di no.
L'essenza del rapporto col gatto è proprio nell'assenza di costrizioni, di una struttura.
Due animali distinti che vivono assieme perchè vivere assieme è più bello e gratificante.
Un gatto non accetterebbe mai vessazioni da parte di un suo compagno umano come potrebbe invece fare un cane.
Ci si sceglie con un gatto. :)

L'amore di un cane è diverso. Il cane brama un posto nel branco, brama sentirsi utile, brama di venire con me ovunque io vada, si diverte a imparare cose, ama essere portata in giro. è un'amore molesto, dipendente, umidiccio, viscerale, meno "maturo" di quello col gatto, un amore sbavante e senza condizioni.:)

Non penso che una cosa sia inferiore all'altra. Solo diversa.

Quoto in toto Antigone per quel che riguarda l'addestramento.
Io penso sia indispensabile. Un cane educato è un cane che puoi portare ovunque e un cane considerato parte della famiglia è un cane felice.
La mia cagna è una bovara del bernese ed ha 4 mesi.
Attualmente è una specie di orsetto sbavante che ama l'umanità tutta. Mi guarda con quegli occhietti pieni d'amore ed io mi sciolgo.
Ciononostante mi sto armando di pazienza e severità e la sto addestrando (nulla di complesso e tutto con metodi più che gentili).
Mi dispiace insegnarle a non saltare addosso quando mi vede ed è duro voltare le spalle a un'esserino amoroso felice di rivederti che non fa che dimostrare quanto gli sei mancato ma è indispensabile.
Quello che ora è una bestiolina di 15 kg diventerà un bestione di 40 e saltando addosso ad un bambino o a un'anziano può fare del male.
Spesso le persone fraintendono il senso della "sottomissione" canina. Non è che diventare il capobranco vuol dire essere un despota violento.
Essere un capobranco non è un ruolo di "potere" e prevaricazione, non porta privilegi. Essere capobranco richiede l'assumersi la responsabilità del benessere dei membri del branco ed esserne la guida.

Ma qua siamo abbondantemente OT mi sa :D

miciofran_77
16-06-2011, 14:10
mi sono letta questo post tutto d'un fiato...

di mio non stimo e non tollero persone che parlano di "errato acquisto" riferito ad esseri viventi..per tutta una serie di motivi..ma che ti acquisti? una vita?

...il concetto "acquisto" appartiene al genere umano, ed è spesso un bell'alibi per giustificare azioni a mio parere riprovevoli..pago un essere vivente e siccome vivo in questo sistema sono convinta che questo mi renda proprietario, e quindi libero di fare ciò che voglio del bene acquistato...il problema non è il pagamento (che io non condivido, ma è una mia posizione) il problema è l'associazione "storta" che ne deriva in alcune persone, il renderle assolutamente convinte che, pagando, l'essere vivente si trasformi in oggetto pagato...

...specifico salvo fraintendimenti che mi riferisco alla persona citata nel post, e non in generale a chi acquista un essere vivente e continua a considerarlo come tale:D

per chi considera gli esseri viventi come se fossero su una scala dal più importante al meno importante...auguro di vivere in un mondo senza...alghe, per esempio :D..e poi forse ne riparliamo...

detto questo, meglio che una persona del genere cerchi qualcuno a cui dare il micio, meglio per il micio..e peccato per quelli che verranno dopo di lui:disapprove:

per quanto riguarda i legami con gli altri esseri...che dire...mio padre ancora si commuove quando mi racconta della sua oca, quella che andava a prenderlo a scuola e nuotava al fiume con lui...il Compagno mi racconta di fringuelli che lo seguivano svolazzando per casa, dormivano sulla testiera del suo letto...

...questo per dire che la "relazione" non è esclusiva umana, ogni specie si relaziona, si lega ad uno o più riferimenti con il proprio specifico linguaggio...

questo per dire che solo l'idea di paragonare mi fa sorridere, per lo meno..paragonare, classificare è un'esigenza puramente umana (come mi spiegate le cagnoline che adottano gattini?) la classificazione serve all'uomo per fare chiarezza, ma l'uomo è solo uomo, non conosce il linguaggio universale e per necessità utilizza il suo, che, purtroppo, è ancora di derivazione positivista...per fortuna però il concetto di complessità e di sistema complesso sta prendendo piede..ci vorrà tempo, ma forse ce la possiamo fare:D...

e-ducare deriva da e-ducere, che significa condur fuori...educo il cane, attraverso l'autorevolezza del capobranco (che nulla ha che vedere con l'essere padrone, altro concetto squisitamente umano), e questo significa che se non c'è autorevolezza riconosciuta non c'è capobranco ma sottomissione, ottenuta con modalità di esclusivo appannaggio umano:dead:..
..se sono autorevole conduco il mio cane a poter sopravvivere nell'ambiente in cui lo faccio vivere, e lo doto di ciò che è necessario per adattarsi ad eventuali cambiamenti, quindi vivere in città è diverso che vivere in campagna o in montagna..che gli serve ad un cane di montagna vivere da cane di città? a niente...e se sono capobranco il cane mi segue..altro discorso se si parla di rieducazione, ma mi pare che non fosse questo l'oggetto dell'OT....il cane per sue caratteristiche ha una socialità pronunciata (anche il cane di Tabata si è scelto il suo branco;))

il gatto relaziona in altri modi, che personalmente mi piacciono molto, liberi, sinceri anche nel rifiuto, ma questo non significa che non relazioni o che lo faccia qualitativamente di meno di un cane, o di un'oca...anche i gatti hanno i loro umani di riferimento se ne hanno la possibilità, e si legano ai loro umani dimostrandolo in mille modi...che poi, dal punto di vista, sempre squisitamente umano, del "potere" su un altro essere diano meno soddisfazione, è vero..se il punto di vista è quello del "potere" però....

ultima cosa: è assolutamente inesatto dire che per la pet teraphy siano indicati solo i cani, in alcune forme di psicosi il cane non è assolutamente indicato:D meglio il gatto, ricordo che la pet teraphy è un mondo nuovo ed inesplorato, variegato, va dagli asini ai delfini..assolutizzare questo tipo di pratica, su concetti che sono in fase di superamento fra l'altro, significa fare disinformazione:D

..sono stata prolissa...è partita la tangente anche a me :81:

:250:

Antigone
16-06-2011, 15:50
in realtà sono d'accordo con molte cose che hai detto.
Però il riconoscimento del capobranco può non essere automatico. Se un cane stenta a riconoscerti come capobranco, è dura. E secondo me l'ubbidienza è importante per valutarlo. Un cane anche poco addestrato, per riconoscenza e volontà di accontentare il proprio capobranco, spesso ubbidisce spontaneamente. Il mio labrador ha ricevuto veramente un'educazione minima. Comandi basilari. Ma ha sempre ubbidito spontaneamente.
Se poi parliamo di cani dominanti, l'ubbidienza è fondamentale.
C'è un post molto interessante che riguarda un cane dominante. Mi sfugge il nome dell'autrice ma il titolo del post è "io provo", fa capire che con i cani il rapporto non può essere come con i gatti.
E questo ovviamente a prescindere dal legame con il nostro animale chiaramente.

Il termine padrone è un termine chiaramente umano, e io lo intendevo semplicemente come sinonimo di capobranco. Nel senso che il cane deve riconoscere in noi un superiore gerarchico. Non intendevo dargli un'accezione negativa di possesso.

miciofran_77
16-06-2011, 16:41
@antigone, pienamente d'accordo con te sul fatto che l'autorevolezza non sia un'acquizione automatica, ma non da parte di chi la riconosce, bensì da parte di chi vuole essere autorevole:D.
L'autorevolezza deriva dalla calma assertiva all'interno della relazione, e nelle relazioni, che sono tutte in fieri, nulla è automatico o scontato, ciò che è valido un giorno non lo è quello successivo, l'autorevolezza è un qualcosa che deve essere riconfermato ogni momento, e non a parole, ma nei fatti.(questo vale anche in umana)

Certo è che o sei autorevole, o non è il cane da educare, ma lo è il suo compagno umano :D

Sul termine ubbidienza invece non sono d'accordo. Il cane riconosce l'individuo alfa affidabile e lo segue, ma non è ubbidienza, è riconoscimento di uno status che in quel momento il cane non ha e che per istinto delega a chi invece dimostra di possederlo (un pò come: mi hai dimostrato che sai quello che fai, mi fido di te e quindi ti seguo anche se non capisco bene), non a caso cani "ubbidienti" possono manifestare turbe "nevrotiche" (passami il termine umano) perchè non essendoci individui alfa sono loro che si sovraccaricano per supplire alla mancanza, ma rimangono cani ubbidienti secondo canoni umani, magari però sono fissati su un certo meccanismo comportamentale che permette loro di controllare l'ansia:D

ho visto cani di barboni, e li ho direttamente conosciuti, molto più equilibrati di tanti cani "ubbidienti"...dateci un occhio quando vi capita di passarci vicino...e so per certo che i loro padroni non hanno speso un attimo in quello che chiamiamo addestramento..semplicemente vivono col cane...:D

Mai detto che il rapporto con i gatti è uguale a quello con i cani:D, a ben vedere non lo è neanche con cani diversi(come prova il post che hai citato;)) ho semplicemente detto che non condivido inserire i rapporti in una scala qualitativa che va da un massimo ad un minimo:D sono diversi, ed è nel riconoscimento intrinseco della diversità che nasce l'uguaglianza di dignità della relazione:D

ecco perchè non ti posso condividere quando dici che il gatto soffre meno il distacco, o un'oca o un maiale:D, semplicemente affermo che, secondo la loro natura, lo vivono e lo manifestano in modi e con reazioni diverse, che spesso, umani ottusi come siamo di fronte a linguaggi diversi dal nostro manco capiamo, ma anche qui, il tentativo di creare una scala di misurazione mi sembra proprio eccessivo:D

miciofran_77
16-06-2011, 16:46
per quanto riguarda il termine padrone, questa è la sua etimologia e dento di noi la lingua risuona, pur senza piena consapevolezza:D

viene da pater, dal senso originario di "protettore" dei liberti passò a "signore" dei servi e dei liberti, fino ad arrivare ad oggi che designa chi ha piena facoltà di fare ciò che vuole e disporre di una cosa a suo talento:D

son rognosa, ma non mi piace questa parola, nè per derivazione nè per significato acquisito:D

Antigone
16-06-2011, 17:11
uhm, capisco il tuo ragionamento, ma non lo condivido. Nel senso che la differenza del rapporto di cui parli poi si traduce in qualcosa.
Il riconoscimento nell'uomo del capobranco secondo me rafforza a tal punto il legame con l'uomo da rendere il distacco più difficile.
poi chiaramente non sono nella mente del gatto o del cane, e tutto può essere, ma seguendo un ragionamento logico direi che la natura sociale del cane, lo porta a percepire più intensamente il suo legame con l'umano e conseguentemente il suo distacco.

stellarpie
16-06-2011, 17:12
ho letto la discussione...scusa tabata ti sei alberata con antigone che parlava di rapporti diversi...ti inalberi per una persona che scrive errato acquisto per un gatto e poi tu che dici di amare gli animali hai piu volte scritto:
cagnacci
io odio i cani
io non sopporto i cani

a questo punto mi spiace ma povero cane abbandonato a se stesso!!! per me si è rassegnato ma non è felice scusa da quello che si legge traspare indifferenza se non quasi fastidio per la presenza di questo cane...della serie mi è toccato e l'ho tenuto.....se c'è o non c'è è uguale anzi se non c'è è meglio
aver tenuto un cane trovato ma trattarlo con indifferenza non vuol dire amare gli animali scusa! non so se fai il suo bene mi spiace se ti offendo ma da quello che ho letto mi fai pensare cosi!

Antigone
16-06-2011, 17:13
poi sono d'accordo sulla questione padrone, ho usato un termine infelice!

stellarpie
16-06-2011, 19:10
cagnacci ok poteva anche essere ironico...anche se ironia di poco gusto a mio parere ma questa frase: "Non mi interesso di cani,non li sopporto i cani,te lo ripeto se non l'hai capito " non mi è sembrata per nulla ironica....

Antigone
16-06-2011, 20:07
a mio parere denota solo una scarsa capacità di confrontarsi con idee differenti dalle proprie. Al di là dell'ironia o meno. Ed è un pò la ragione per cui sto alla larga dagli animalisti, in genere mi scontro con questo. Non tutti sono così fortnatamente, e in questo forum si può discutere bene. In effetti lo scambio di osservazioni in questo post mi è piaciuto.

Io vado a sparecchiare ora.....

stellarpie
16-06-2011, 20:09
hai ragione antigone gli estremismi non vanno mai bene per nessuna cosa fanno perdere la ragione...e io cosa vado a fare? lavero i piatti eh eh eh

Antigone
16-06-2011, 21:14
scarsa considerazione di chi propone un contraddittorio?
ma lo sai che è pure un principio costituzionale?
mah...
e poi hai risposto male pure all'altra utente.
potresti dire: scarsa considerazione per chi non la pensa come te.

Antigone
16-06-2011, 21:22
Dai che forse hai colto il punto.....ma il forum non permette di parlare di politica.

saresti contro la costituzione? :shy:
la costituzione c'entra poco con la politica.
Prescinde da destra sinistra o centro, o qual che vuoi.
E' "solo" un modo per sottrarre dei principi fondamentali alla disponibilità della maggioranza di turno, qualunque essa sia.

Spero che il punto non sia questo, altrimenti una rilettura della costituzione non guasterebbe.

miciofran_77
16-06-2011, 21:23
uhm, capisco il tuo ragionamento, ma non lo condivido. Nel senso che la differenza del rapporto di cui parli poi si traduce in qualcosa.
Il riconoscimento nell'uomo del capobranco secondo me rafforza a tal punto il legame con l'uomo da rendere il distacco più difficile.
poi chiaramente non sono nella mente del gatto o del cane, e tutto può essere, ma seguendo un ragionamento logico direi che la natura sociale del cane, lo porta a percepire più intensamente il suo legame con l'umano e conseguentemente il suo distacco.

ma non devi necessariamente condividerlo;) anche perchè partiamo da prospettive completamente diverse, e nessuna delle due è disposta a cambiare la propria:D

certo che la differenza di cui parlo si traduce in qualcosa, si traduce in modalità relazionali differenti, ed è questa la ricchezza della diversità, che dalla mia prospettiva, che non è di derivazione cartesiana, non deve essere tradotta in classificazioni e categorizzazione sul valore intrinseco della relazione stessa:D

In natura, a ben vedere, il capobranco cambia e il branco si adegua al cambiamento...quindi seguendo il tuo ragionamento logico il cane, trovato un nuovo capobranco lo segue, punto e stop...ma non è così, vero, quando cambiamo le pedine della scacchiera:)

Siccome però io sono fortemente convinta che l'addomesticamento animale, e qui parlo di tutti gli animali addomesticati, porti a variazioni nell'assetto naturale della relazionalità animale, allora credo anche che sia umana la categoria di maggior o minor attacamento, ogni modalità di attacamento reagisce alla perdita, ognuno a suo proprio modo, ogni modo valido non perchè paragonato a...(anche perchè il paragone è un bisogno prettamente umano, che ha valore solo nel linguaggio umano e non in quello universale) ma valido per sua stessa essenza...

...un discorso come il tuo, oltre a non poterlo condividere cosa che sarebbe solo ed esclusivamente un problema mio, mi spaventa, potrebbe tranquillamente essere portato all'estremo per cui l'handicappato grave, magari non verbale, siccome non manifesta e a volte manifesta solo comportamenti violenti, non è in grado di provare affetto e dolore per la perdita dell'affetto...

Non mi piace la classificazione in generale, la trovo una struttura descrittiva ormai fuori tempo ma anche questo sarebbe un problema mio, il punto, che è invece un problema di tutti, è che il classificare il dolore in base alla specie di provenienza porta alla giustificazione di determinati comportamenti umani che trovo aberranti:dead:

Aram
16-06-2011, 21:29
MicioFran_77, anche se te l'ha già dichiarato Ausilia nel topic del tradimento, te lo devo dire: ti adoro pure io! :)

miciofran_77
16-06-2011, 21:30
scusate se mi permetto:) ho visto solo ora il battibecco in corso...

...però, scusate, cioè scusate..ma alla Costituzione siete arrivate?:22:..

..e adesso cazziatemi pure:D

Antigone
16-06-2011, 21:33
ma non devi necessariamente condividerlo;) anche perchè partiamo da prospettive completamente diverse, e nessuna delle due è disposta a cambiare la propria:D

certo che la differenza di cui parlo si traduce in qualcosa, si traduce in modalità relazionali differenti, ed è questa la ricchezza della diversità, che dalla mia prospettiva, che non è di derivazione cartesiana, non deve essere tradotta in classificazioni e categorizzazione sul valore intrinseco della relazione stessa:D

In natura, a ben vedere, il capobranco cambia e il branco si adegua al cambiamento...quindi seguendo il tuo ragionamento logico il cane, trovato un nuovo capobranco lo segue, punto e stop...ma non è così, vero, quando cambiamo le pedine della scacchiera:)

Siccome però io sono fortemente convinta che l'addomesticamento animale, e qui parlo di tutti gli animali addomesticati, porti a variazioni nell'assetto naturale della relazionalità animale, allora credo anche che sia umana la categoria di maggior o minor attacamento, ogni modalità di attacamento reagisce alla perdita, ognuno a suo proprio modo, ogni modo valido non perchè paragonato a...(anche perchè il paragone è un bisogno prettamente umano, che ha valore solo nel linguaggio umano e non in quello universale) ma valido per sua stessa essenza...

...un discorso come il tuo, oltre a non poterlo condividere cosa che sarebbe solo ed esclusivamente un problema mio, mi spaventa, potrebbe tranquillamente essere portato all'estremo per cui l'handicappato grave, magari non verbale, siccome non manifesta e a volte manifesta solo comportamenti violenti, non è in grado di provare affetto e dolore per la perdita dell'affetto...

Non mi piace la classificazione in generale, la trovo una struttura descrittiva ormai fuori tempo ma anche questo sarebbe un problema mio, il punto, che è invece un problema di tutti, è che il classificare il dolore in base alla specie di provenienza porta alla giustificazione di determinati comportamenti umani che trovo aberranti:dead:

in effetti sono portata di mio a classificare tutto. Cosa non positiva. Però spero di non arrivare mai all'estremo nel senso che giustamente, il mio ragionamento portato all'estremo sarebbe pericolosissimo. Però mi pare sempre che affidarsi al relativismo, all'"ogni animale è a sè e non possiamo decifrare quanto soffra ecc", poi porti automaticamente a dismettere ogni possibile ricerca sulle loro caratteristiche o sulle loro capacità.
per ricerca non intendo esperimenti eh, intendo solo comprensione del modno animale.

in fondo ogni ricerca intesa in senso lato si basa su classificazioni e criteri umani.

Però ho capito il concetto, è un pò quello che diceva ausilia nel post sull'intelligenza di gatti e cani: noi utilizziamo categorie umane e questo porta automaticamente alla limitatezza della nostra visuale.

Però anche questo discorso se portato all'eccesso è pericoloso, sarebbe la fine di qualunque scienza e di qualunque sapere.

Se ho ben capito il tuo punto di vista eh. :D

miciofran_77
16-06-2011, 21:35
@aram..grazie...:o..che bello questo modo di dire i propri sentimenti così diretto...io non sono così intraprendente, ho sempre bisogno di una piccola spinta, mi faccio sempre mille pare sull'essere invadente o no..però già che la spinta me l'hai data, leggo sempre anche io con attenzione quello che scrivi e che pensi..e mi piace:o

Antigone
16-06-2011, 21:35
Sei proprio sicura? Casca dal pero la costituzione? Chi l'ha redatta,pensata,costituita?
I'm sorry ma questo è il mio campo....sui cani puoi dire quel che vuoi.

sarebbe il tuo campo nel senso che sei una giurista?

Aram
16-06-2011, 21:43
@aram..grazie...:o..che bello questo modo di dire i propri sentimenti così diretto...io non sono così intraprendente, ho sempre bisogno di una piccola spinta, mi faccio sempre mille pare sull'essere invadente o no..però già che la spinta me l'hai data, leggo sempre anche io con attenzione quello che scrivi e che pensi..e mi piace:o

Ti capisco, sai?
Personalmente vado a momenti, a persone, a sensazioni.
A volte sono un muro di pietra.
Però negli ultimi tempi, a causa di tante cose che non sto ad elencare, vivo il momento per quello che è...e dico le cose per come le sento.
Ti ringrazio per aver approfittato della "spinta".


Vorrei dire qualcosa su questo topic.
Magari siamo fortemente OT rispetto al topic originale, ma alcuni dei discorsi sortiti sono davvero interessanti.
Non entro invece nel merito della discussione sui cani & Co.
Tengo solo a sottolineare quanto fosse davvero palese il tono ironico di Tabata nei confronti del Porfidone.

Antigone
16-06-2011, 21:43
quante ne vuoi sapere.......sono una storica

io mi laureo fra poco in giurisprudenza, tra l'altro percorso storico.
oddio, fra poco è un parolone, mi mancano 5 esami.
il percorso storico è solo un indirizzo interno che approfondisce la storia del diritto italiano, dal codice giustinianeo in avanti.
Forse è anche il mio campo.

Poi non so quale sia il tuo pensiero sulla costituzione, mi pare di capire che non la vorresti... cioè nessun controllo incidentale sulla costituzionalità delle leggi? Si elimina la corte costituzionale? Non può essere questo il tuo pensiero però.

Starmaia
16-06-2011, 21:43
...però, scusate, cioè scusate..ma alla Costituzione siete arrivate?:22:..


E' quel che mi chiedo anche io... pensavate di essere OT già 5 pagine fa ;)


In effetti siamo OT e chiedo ai mod eventualmente di cancellare la converesazie OT, mi sono fatta prendere la mano, come sempre.

(i moderatori vanno avvisati, se volete che facciano qualcosa di specifico. Non siamo ovunque, specie in questo periodo :))

Comunque, se tornate IT è meglio.

miciofran_77
16-06-2011, 21:44
..a grandi linee antigone, sì..ma io non parlo di relatività...io parlo di complessità:D da cartesio in poi l'uomo ha classificato, creato tassonomie, ordinato ciò che lo circondava, serviva a lui, per avere meno paura, per spingersi sempre più in là nell'indagine..

ma ormai si è andati oltre..nelle scienze umane, che fino a circa 50 anni fa neanche erano considerate scienze, si parla di sistemi complessi, di retrozione, di bordo del caos, il concetto di equilibrio a lasciato il passo al concetto di sistema che si autoregola variando da stati di equilibrio a stati di squilibrio fino al bordo del caos, e anche le scienze da sempre considerate tali si stanno muovendo in questa direzione...

la classificazione limita, semplifica, impedisce di vedere le retroazioni impreviste che invece sono evidenti nella considerazione complessa dei sistemi, invece ormai è assunto che è nell'assunzione di complessità e di retroazioni che si può uscire dalla relatività....

la relatività è la visione antropocentrica che sottende culturalmente e filosoficamente alla tassonomia, alla categorizzazione...

ma non sono io che lo asserisco, vai a cercare informazioni sulla cibernetica di secondo ordine in pedagogia, o a leggerti le teorie dei sistemi complessi...è un consiglio, eh, non una provocazione, sia ben chiaro:D

Aram
16-06-2011, 21:45
Io ormai sono una fan di questo topic alla deriva...

Antigone
16-06-2011, 21:45
E' quel che mi chiedo anche io... pensavate di essere OT già 5 pagine fa ;)



(i moderatori vanno avvisati, se volete che facciano qualcosa di specifico. Non siamo ovunque, specie in questo periodo :))

ah ma se si può andare OT liberamente, io sono felice..... :o
cioè se in questo post viene concesso di parlare di altro rispetto al titolo ben venga. Se non si può chiudo subito, e taccio per.... un pò di tempo dai :p

Antigone
16-06-2011, 21:46
Io ormai sono una fan di questo topic alla deriva...

ahahah, pure io....
e poi la costituzione centra con tutto dai. :rolleyes:
i diritti sono ovunque... :rolleyes:

Starmaia
16-06-2011, 21:48
No, non si può andare OT. Era solo per dire che quando vi rendete conto di andare fuori tema (e non siete in grado di fermarvi da soli), non basta dire "i moderatori facciano" perché può darsi che i moderatori non leggano.
Si segnala il thread.

OT si può andare solo in Parliamo di noi, altrimenti si finisce per parlare di tutto e non servire a niente (mettiamo che uno apre questo thread per una questione di allevamenti e vi legge parlare di costituzione e Cartesio... che c'azzecca?)

Aram
16-06-2011, 21:49
Allora ci cacci? :( :p

Antigone
16-06-2011, 21:49
..a grandi linee antigone, sì..ma io non parlo di relatività...io parlo di complessità:D da cartesio in poi l'uomo ha classificato, creato tassonomie, ordinato ciò che lo circondava, serviva a lui, per avere meno paura, per spingersi sempre più in là nell'indagine..

ma ormai si è andati oltre..nelle scienze umane, che fino a circa 50 anni fa neanche erano considerate scienze, si parla di sistemi complessi, di retrozione, di bordo del caos, il concetto di equilibrio a lasciato il passo al concetto di sistema che si autoregola variando da stati di equilibrio a stati di squilibrio fino al bordo del caos, e anche le scienze da sempre considerate tali si stanno muovendo in questa direzione...

la classificazione limita, semplifica, impedisce di vedere le retroazioni impreviste che invece sono evidenti nella considerazione complessa dei sistemi, invece ormai è assunto che è nell'assunzione di complessità e di retroazioni che si può uscire dalla relatività....

la relatività è la visione antropocentrica che sottende culturalmente e filosoficamente alla tassonomia, alla categorizzazione...

ma non sono io che lo asserisco, vai a cercare informazioni sulla cibernetica di secondo ordine in pedagogia, o a leggerti le teorie dei sistemi complessi...è un consiglio, eh, non una provocazione, sia ben chiaro:D

urca urca si va sul super complesso qui! :shy:
è decisamente fuori dalla mia portata, sob.
mi sa che io sono un'antropocentrica nata.... però ho capito, almeno quello dai.... cioè il concetto di relatività e di pericolo insito in essa è sempre una derivazione della categorizzazione e quindi eliminata la categorizzazione si elimina anche il concetto di relatività così come lo ho inteso sopra.

Almeno spero di avr compreso, non sono cose che ho studiato e approfondito particolarmente.

Starmaia
16-06-2011, 21:51
Allora ci cacci? :( :p
Ahimè... se no poi chiunque si sente in diritto di...

Antigone
16-06-2011, 21:52
No, non si può andare OT. Era solo per dire che quando vi rendete conto di andare fuori tema (e non siete in grado di fermarvi da soli), non basta dire "i moderatori facciano" perché può darsi che i moderatori non leggano.
Si segnala il thread.

OT si può andare solo in Parliamo di noi, altrimenti si finisce per parlare di tutto e non servire a niente (mettiamo che uno apre questo thread per una questione di allevamenti e vi legge parlare di costituzione e Cartesio... che c'azzecca?)

c'hai ragione....
sarebbe possibile spostare in toto la conversazione da un'altra parte, modificando il titolo o qualcosa di simile?
Altrimenti non so, si potrebbe cancellare tutto l'OT e io prometto di non scriverci più :o

Aram
16-06-2011, 21:53
Bon.
Allora per tornare IT dico che per me "causa errato acquisto" non è una scusa, ma al contempo farei di tutto per togliere quel gatto al tizio che ha messo l'annuncio, dato che dimostra chiaramente di non considerare l'animale in quanto individuo, bensì come semplice "merce".

miciofran_77
16-06-2011, 21:53
Io ormai sono una fan di questo topic alla deriva...


:389::389::81:...devo dire che è bello questo topic..sì sì...

però, per dirla tutta antigone, e non voglio riaprire la polemica sia chiaro, anche io non ho visto nulla di chè in ciò che diceva tabata...anzi al fondo ho letto profondo affetto e rispetto per gli animali con cui vive...ognuno interpreta certo, ma stella è proprio partita a gamba tesa..ecco..dovevo dirlo...sull'onda della spinta emotiva liberatoria;) e chiudo l'OT dell'OT dell'OT:D

Antigone
16-06-2011, 21:59
:389::389::81:...devo dire che è bello questo topic..sì sì...

però, per dirla tutta antigone, e non voglio riaprire la polemica sia chiaro, anche io non ho visto nulla di chè in ciò che diceva tabata...anzi al fondo ho letto profondo affetto e rispetto per gli animali con cui vive...ognuno interpreta certo, ma stella è proprio partita a gamba tesa..ecco..dovevo dirlo...sull'onda della spinta emotiva liberatoria;) e chiudo l'OT dell'OT dell'OT:D

nuooooooooo, ma così mi sproni a rispondere e a calcare sull'OT..... :eek:
io mi riferivo ai toni che aveva usato prima, molti post indietro.
E al modo che ha di interagire con chi dice cose che non condivide.
Sul fatto che ami gli animali non penso ci siano dubbi.

Poi sul fatto della costituzione sono un pò perplessa eh.
Conosco storici, che studiano anche l'aspetto giuridico, ma la complessità del sistema costituzionale è difficile dopo 5 anni di legge. Sarebbe interessante un confronto sul punto. Ma al di là che qui siamo OT, non credo le piaccia il contraddittorio ehehe.

Ora chiudo allora, promesso!

miciofran_77
16-06-2011, 21:59
Bon.
Allora per tornare IT dico che per me "causa errato acquisto" non è una scusa, ma al contempo farei di tutto per togliere quel gatto al tizio che ha messo l'annuncio, dato che dimostra chiaramente di non considerare l'animale in quanto individuo, bensì come semplice "merce".

si..a me dispiace solamente che una tal mente sopraffina possa riprendersi un altro animale e poi cambiare idea...:disapprove:

Aram
16-06-2011, 22:02
si..a me dispiace solamente che una tal mente sopraffina possa riprendersi un altro animale e poi cambiare idea...:disapprove:
Potessimo salvarli tutti... :(

miciofran_77
16-06-2011, 22:03
..ma, dopo tutti questi colti discorsi...il micio?:136:

si sa qualcosa di lui?

miciofran_77
16-06-2011, 22:06
sarebbe bello sì, salvarli tutti...però anche il mare è fatto di gocce, no?..piano piano, goccia a goccia...

starmaia:)scusa, son veloce ad andar OT..ma lenta a rientrare:o:D

Antigone
16-06-2011, 22:49
se la discussione torna IT mi ritiro in buon ordine.

X Antigone: IL discorso sarebbe lungo,bello si,questo te lo riconosco ma di difficile interpretazione se non ben calcato sulle sue fondamenta.
Può intrigarmi la tua voglia di sapere,di conoscere e di rapportarti con le vite e le posizioni altrui .
Io tutta questa voglia non ce l'ho.Anzi,non ce l'ho qui,su un forum.Questo non vuol dire che consideri quest' agorà un semplice passatempo ma da qui a parlare con una sconosciuta di come per me dovrebbe girare il mondo ne passa....Probabilmente per te questo significa non essere disponibili al dialogo.Mi sta bene,questo dimostro e questo mi torna indietro.
Come si diceva un po' di tempo fa " chi semina vento raccoglie tempesta".....beh a me le tempeste piacciono,e pure tanto.
Senza rancore.
ah,un'ultima cosa:probabilmente sono molto dura nell'interazione con persone che criticano il mio modo di vedere le cose .Me lo rivendico. Sono fatta così,inoppugnabile...No,lo so che ci stai pensando..te lo anticipo io,non sono né democratica né flessibile.E sono pure un po' provocatrice.
E,udite udite,sono antispecista si ma animalista proprio no.
Appartengo a una generazione strana,a cui non è rimasto altro che la polvere delle stelle che avevano illuminato la precedente.

questo già mi ispira di più come approccio.
Io semino altro che vento qui mi sa.
Poi sono molto democratica e molto poco inoppugnabile mi sa, oltre che flessibile fino all'estremo. Siamo molto simili eh! :rolleyes:

l'attentato alla costituzione però è reato (un reato proprio e non comune credo, quindi non può essere compiuto dal semplice cittadino, ma pur sempre reato), occhio ;)

notte a tutti, e da parte mia fine OT e niente rancore nemmeno da parte mia! olaaaaaa

Antigone
16-06-2011, 23:35
...ma un altro mondo è possibile??????' :kisses:

uff, non resisto allora..... :devil: :rolleyes:

in realtà un altro mondo senza questa costituzione, la vedo dura. nella stessa costituzione è previsto il modo per modificarla (art 138) ma la corte costituzionale ha elaborato una distinzione tra norma sottoponibili a questo processo di revisione e norme che addirittura ne sono sottratte (mi pare definite norme super rigide) proprio perchè modificarle implicherebbe una modifica dello spirito stesso della costituzione, non accettabile (si tratta dell'art 1 ad esempio, o anche del 2).
Ora, se è pur vero che la nostra corte costituzionale e la giurisprudenza in sè, non crea diritto, è anche vero che in via indiretta (ad esempio con le sentenze interpretative di rigetto) può di fatto crearlo. Quindi la presa di posizione della Corte costituzionale rende di fatto impossibile una modifica radicale della costituzione, compresa la sua abolizione.

Ovviamente un colpo di stato, o uno stato di guerra e via dicendo potrebbero rendere il tutto completamente superfluo, e ciò porterebbe a rivalutare tutto, compresa la possibilità di una nuova costituzione o di un sistema privo di costituzione (anche se non capiaco quali potrebbero essere i rpo di questa scelta).

Rimane difficile pensare a questa possibilità nello normale scorrere della vita del nostro Paese.

Per quanto riguarda i contenuti della costituzione stessa, non capisco cosa trovi non adatto. In fondo ha retto il colpo a più di 60 anni di storia. E' fatta di principi generali che possono ben adattarsi a diverse opzioni di diritto positivo. Poi l'interpretazione fa il resto. E con il bilanciamento degli interessi è lasciata sempre aperta la possibilità di una diversa valutazione degli interessi in gioco.

mamma mia, non puoi gettarmi una bomba così..... uf, faticherò a non rispondere alla tua ipotetica risposta, ma cercherò di trattenermi! :rolleyes:

Starmaia
18-06-2011, 15:02
E aprire un apposito thread in "Parliamo di noi"?

violapensiero
18-06-2011, 20:10
Ma il gatto di cui si parlava esiste? Che fine ha fatto?

Ciuto
20-06-2011, 21:28
il cane crea un legame col padrone diverso dal legame che crea il gatto. Non penso sia opinabile questo, il gatto è un animale più solitario e indipendente. Il legame che crea un cane con l'umano non può essere paragonato.
Quindi un cane che dopo 5 o 6 mesi o addirittura dopo qualche anno cambia padrone, vive un'esperienza più traumatica di quella che vive un gatto.


Leggo solo ora.
Replico perchè mi pare che tra i tanti che hanno mosso obiezioni condivisibili, nessuno abbia scritto quella che a me viene più spontanea.

Forse puoi scrivere che il cane vive *in media* un'esperienza più tramautica (essendo animale che vive in branco eccetera eccetera), ma bisogna vedere caso per caso.
Non ha senso scrivere che ci si farebbe più o meno scrupoli ad abbandonare questo o quell'animale, al di fuori della situazione concreta.
Come già si è scritto molti gatti *si lasciano morire* (si lasciano morire!!!!!) dopo l'abbandono, il che testimonia in maniera inequivocabile che per quei gatti l'esperienza è più traumatica che per la stragrande maggioranza dei cani.

Non basta, c'è dell'altro.
C'è anche un altro discorso da fare, che è quello della esteriorizzazione del dolore.
Il cane, animale da branco, deve informare gli altri componenti del suo dolore, fisico o psicologico che sia. Il gatto al contrario è programmato per *nascondere* il dolore, in ogni sua forma, perchè non ha un branco a cui chiedere aiuto ed esteriorizzando il dolore finirebbe col dare utili informazioni a prede, predatori, rivali territoriali (non per niente ci accorgiamo dei dolori dei nostri mici solo quando le cose sono piuttosto gravi).

Veniamo alla specie umana, per chiarire meglio il concetto.
Pensiamo ad un funerale in Finlandia, tutti composti dietro il feretro.
Poi pensiamo ad un funerale del sud del mediterraneo, magari di un secolo fa: donne vestite di nero che urlano da spaccare i timpani e si strappano i capelli.
Il ragazzo finlandese cui è appena morta la madre è forse meno sofferente, dato che non si butta in terra a urlare?
No di certo.
Semplicemente vive in una società diversa, che richiede reazioni diverse a fronte di una identica sofferenza interiore.

DonPepeDeVega
21-06-2011, 09:39
Leggo solo ora.
Replico perchè mi pare che tra i tanti che hanno mosso obiezioni condivisibili, nessuno abbia scritto quella che a me viene più spontanea.

Forse puoi scrivere che il cane vive *in media* un'esperienza più tramautica (essendo animale che vive in branco eccetera eccetera), ma bisogna vedere caso per caso.
Non ha senso scrivere che ci si farebbe più o meno scrupoli ad abbandonare questo o quell'animale, al di fuori della situazione concreta.
Come già si è scritto molti gatti *si lasciano morire* (si lasciano morire!!!!!) dopo l'abbandono, il che testimonia in maniera inequivocabile che per quei gatti l'esperienza è più traumatica che per la stragrande maggioranza dei cani.

Non basta, c'è dell'altro.
C'è anche un altro discorso da fare, che è quello della esteriorizzazione del dolore.
Il cane, animale da branco, deve informare gli altri componenti del suo dolore, fisico o psicologico che sia. Il gatto al contrario è programmato per *nascondere* il dolore, in ogni sua forma, perchè non ha un branco a cui chiedere aiuto ed esteriorizzando il dolore finirebbe col dare utili informazioni a prede, predatori, rivali territoriali (non per niente ci accorgiamo dei dolori dei nostri mici solo quando le cose sono piuttosto gravi).

Veniamo alla specie umana, per chiarire meglio il concetto.
Pensiamo ad un funerale in Finlandia, tutti composti dietro il feretro.
Poi pensiamo ad un funerale del sud del mediterraneo, magari di un secolo fa: donne vestite di nero che urlano da spaccare i timpani e si strappano i capelli.
Il ragazzo finlandese cui è appena morta la madre è forse meno sofferente, dato che non si butta in terra a urlare?
No di certo.
Semplicemente vive in una società diversa, che richiede reazioni diverse a fronte di una identica sofferenza interiore.

.. bellissimo post... che condivido in pieno !!

Dariocoon
21-06-2011, 14:40
Leggo solo ora.
Replico perchè mi pare che tra i tanti che hanno mosso obiezioni condivisibili, nessuno abbia scritto quella che a me viene più spontanea.

Forse puoi scrivere che il cane vive *in media* un'esperienza più tramautica (essendo animale che vive in branco eccetera eccetera), ma bisogna vedere caso per caso.
Non ha senso scrivere che ci si farebbe più o meno scrupoli ad abbandonare questo o quell'animale, al di fuori della situazione concreta.
Come già si è scritto molti gatti *si lasciano morire* (si lasciano morire!!!!!) dopo l'abbandono, il che testimonia in maniera inequivocabile che per quei gatti l'esperienza è più traumatica che per la stragrande maggioranza dei cani.

Non basta, c'è dell'altro.
C'è anche un altro discorso da fare, che è quello della esteriorizzazione del dolore.
Il cane, animale da branco, deve informare gli altri componenti del suo dolore, fisico o psicologico che sia. Il gatto al contrario è programmato per *nascondere* il dolore, in ogni sua forma, perchè non ha un branco a cui chiedere aiuto ed esteriorizzando il dolore finirebbe col dare utili informazioni a prede, predatori, rivali territoriali (non per niente ci accorgiamo dei dolori dei nostri mici solo quando le cose sono piuttosto gravi).

Veniamo alla specie umana, per chiarire meglio il concetto.
Pensiamo ad un funerale in Finlandia, tutti composti dietro il feretro.
Poi pensiamo ad un funerale del sud del mediterraneo, magari di un secolo fa: donne vestite di nero che urlano da spaccare i timpani e si strappano i capelli.
Il ragazzo finlandese cui è appena morta la madre è forse meno sofferente, dato che non si butta in terra a urlare?
No di certo.
Semplicemente vive in una società diversa, che richiede reazioni diverse a fronte di una identica sofferenza interiore.

Concordo....bel post...

Francesca Maria
13-07-2011, 16:20
io ocme sempre non mi trovo d'accordo.
Può benissimo darsi che lo abbia acquistato e poi si sia resa conto che non gli piace, che il gatto non le dà quel che cercava cin un animale. Che le avessero formnito false informazioni su quella particolare razza ecc.....

poi può benissimo essere che sia una strxxxx, che ha visto aggirarsi vicino a lei un micio che sembrava di razza, e ha voluto spennare il pollo di turno.

Tutto può essere, ma trovo irritante questo partire prevenuti, e il voler vedere per forza dei mostri in tutti quelli che non venerano il proprio micio.
Poi può veramente trattarsi di una pessima persona. E nel qual caso avrete tutte le ragioni del mondo.
Ma magari ha preso un micio di razza pagandolo caro, e ora non lo vuole più. E cerca di recuperare parte della spesa.
Si può cambiare idea. L'importante è che non faccia del male al micio.

se compri un peluches e poi non ti piace più puoi buttarlo via, un animale, cane o gatto che sia, è un essere vivente, non un oggetto. Posso pagare caro una lavatrice e se si rompe dopo un mese mi incavolo con chi me l'ha venduta... ma qui si parla di un micio!!! per me sono cose allucinanti!!!!

Lothiriels
22-07-2011, 05:21
sono daccordo un pò con molti...ma volevo spezzare una lancia in favore di tabata sulla questione del suo cane montanaro..è giusto come dice antigone che il cane si deve addestrare per varie questioni che tutti conosciamo..ma è anche vero che il modo di addestrare un cane deve variare a seconda del modo di vivere del padrone, dall’ambiente in cui viene tenuto e dell’indole della razza.Lei dice di aver addirittura cercato quella casa apposta per non limitare i propri animali..non ha problemi di macchine ad alta velocità e coppiette felici con il bassotto..è ovvio che il tuo cane,antigone,sia giustamente addestrato in modo ben diverso abitando in 'tutt altro mondo'..un cane non addestrato non è necessariamente un cane aggressivo,se lo fosse sarebbe stata lei la prima ad accorgersene..e anche noi,non vedendo piu i suoi post qui sul forum :D e anche se fosse aggressivo e non l avesse ancora sbranata,sta appunto,in un habitat perfettamente adatto a un cane del genere :)

pola27
24-07-2011, 13:51
se compri un peluches e poi non ti piace più puoi buttarlo via, un animale, cane o gatto che sia, è un essere vivente, non un oggetto. Posso pagare caro una lavatrice e se si rompe dopo un mese mi incavolo con chi me l'ha venduta... ma qui si parla di un micio!!! per me sono cose allucinanti!!!!

Giustissimo!:approve:!

sabrinaV
05-08-2011, 11:39
Ciao, che bel post! Ci ho messo due giorni per leggerlo tutto! (l'ho letto piano piano per gustarmelo)
Premetto che non me ne intendo ne di cani ne di gatti e quindi non lo so chi soffre di più. Quello che posso asserire proviene dalle esperienze che ho avuto e cioè i cani e i gatti che ho visto di amici vari e dai due gatti che ho solo da pochi mesi.

I cani che ho conosciuto erano tutti molto molto legati ai loro padroni: si vedeva che erano innamorati di un unica persona.
Dei gatti che ho conosciuto diciamo che metà di loro si vedeva proprio che erano affezionati al loro umano e l'altra metà per niente. Però nel gatto si vede meno se non ci vivi assieme.

Il modo che abbiamo noi umani per dimostrare l'affetto non è lo stesso modo che hanno i gatti. Ho conosciuto una persona che si comporta come un gatto pur amando... poi comunque si ritrova solo, perchè la maggior parte degli umani dimostra affetto in modo più simile ad un cane che ad un gatto.

Ci sono gatti che passano metà giornata in casa di uno e metà giornata in casa di un altro umano.
Ci sono gatti che muoiono se abbandonati dal padrone.
Probabilmente ci sono cani che cambierebbero casa senza problemi, non lo so.

Ma sono tutte supposizioni, ipotesi che hanno ben poco valore.

Questi discorsi non mi piacciono e non ci trovo il senso: a cosa vogliamo arrivare? Capire se sono più importanti i gattili o i canili? Capire se andando in ferie è meglio lasciare per strada Fido o Felix?

No. Lasciamo perdere questo discorso che è uscito per una frase scritta, probabilmente di fretta, da Antigone che aveva scritto "Fosse un cane mi farei più problemi".
Certo, scrivere una frase del genere su un forum di gatti è un tantino indelicato... comunque ognuno è libero di scrivere quello che vuole.

Il punto per me non è capire chi soffre di più, il punto è capire se è giusto che chi adotta un animale possa cambiare idea e darlo a qualcun'altro, oppure se lo deve tenere con se forzatamente a vita.
Secondo me prima di prendere un animale bisogna esserne davvero convinti e volerlo tanto. Ma non volerlo solo da qualche mese ma da qualche anno.
Io lo volevo da 25 anni un gatto. Ora ne ho due.

Mettiamo che una persona prende un gatto (o un cane) senza essere molto convinto di quello che fa, per fare un regalo alla morosa, perchè non dà importanza alla eventuale sofferenza dell'animale in caso di abbandono (persona che io prenderei a schiaffi ovviamente).
A quel punto si ritrovano un "coso peloso" che gira per casa, sporca, mangia, fa rumore, rompe i vasi, mastica i cavi della corrente e rovina la costosa alcantara del divano.
Per me è meglio trovare un altra casa al piccoletto! Ed è meglio che, se una persona si ritrova con un animale a cui non vuole bene o con cui non riesce a convivere, lo dia via.

Questo non significa che sia giusto scrivere un annuncio con titolo "errato acquisto" e darlo via a fronte di un pagamento. Ma sicuramente questa persona non è degna di quel gatto: non è degna neanche di pulire la sua cacca!

Comunque i miei gatti sono due Maine Coon e, a causa della loro razza, somigliano in qualche comportamento al cane. Se la sera c'è a casa solo il mio moroso, i gatti mi cercano e miagolano chiamandomi alla porta. Vogliono che siamo in casa entrambi.

Inoltre io sto provando un pochino ad addestrarli tipo chiamandoli o facendoli salire sulla sedia perchè, anche se in maniera diversa dal cane, è utile che siano un po' più gestibili. Quindi io ci provo. Ovviamente a loro non interessa fare contenta me ma vengono alla ricerca di una ricompensa.

Ho chiesto al mio ragazzo di farmi degli esempi: "gatto medio e gatto nostro" perchè lui ha avuto altri gatti prima, di varie razze e anche gatti di colonie feline a cui dava da mangiare.
Dice:
gatto medio, se vuole le coccole al massimo si struscia sui piedi e fa le fusa. I nostri le pretendono, e se necesario si tuffano (si sdraiano sbattendo con tutto il loro peso su di noi, partendo da in piedi e cadendo apposta forte addosso) per prenderle.
Il gatto medio miagola solo se ha fame o per risposta diretta alla attenzione che gli viene data
I nostri non stanno zitti un attimo.
I gatti normali non sono rassicurati dalla presenza del padrone, se si spaventano si nascondono sotto al mobile.
I nostri, se si spaventano, ci cercano subito piuttosto che nascondersi e vogliono essere presi in braccio.
Io gli ho detto che che magari sono cose che hanno anche altri gatti.
E lui dice che le differenze con il gatto normale stanno nel modo di relazionarsi con noi.
Sono molto più espansivi
cioè chiamano, ci cercano, chiedono conferme ecc. I gatti di solito stanno più per i cavoli loro.
Loro miagolano sempre verso di noi, pretendono attenzione e se non li guardiamo ci vengono addosso... e si mettono contro di noi. Stanno sempre nella stanza con noi e se siamo in casa dobbiamo stare a vista come se fossimo i loro cuccioli. Se cambiamo stanza ci chiamano e poi ci seguono facendo versetti "prrr prrmiao" come per dire: "dove sei finito??".

E' bello che i miei gatti, prima di fare qualcosa che non conoscono bene, mi guardano per chiedere conferma e vengono a cercarmi per farlo assieme a loro, proprio come se fossi la loro mamma.

Io non conosco bene i gatti, sto ancora imparando, però mi sembra che mi amino.

giumil
12-08-2011, 17:30
Ciao Sabrina siamo vicine di casa, io abito a Rescaldina.
Volevo dire che per quel poco che ne so i comportamenti che descrivi dei tuoi mici sono tipici della razza. I maine coon sono gatti parecchio chiacchieroni e amano molto il contatto con gli umani che li accudiscono fino a creare un legame quasi "cagnesco".
Il mio primo gatto, Miky, era un incrocio maine nero sfumato di marrone e con gli occhi color oro e del maine coon aveva preso la stazza (9 chili abbondanti), i ciuffi tra le dita e sulle orecchie, la gorgiera importante e il chiacchiericcio, ma era un individualista nato io lo definivo un pò "carogna" nel senso che era vendicativo, rancoroso cercava le coccole ma dopo due carezze erano morsi e graffi (leggeri eh? solo per farci capire chi aveva il coltello dalla parte del manico). Se lo si sgridava per qualsiasi motivo lui non faceva un plissè...salvo poi lasciare regalini puzzolenti sul cuscino di chi l'aveva sgridato. Era bellissimo, intelligentissimo e stronzissimo insomma!!