Adozione, affido, mah, che confusione
 

Salve.
Avevo la buona intenzione di adottare un gatto che sta in stallo presso una ben nota associazione italiana che non nomino.
Colloquio, idoneità, domande, tutto sacrosanto perché trovo DOVEROSO che un animale sia dato a chi ne ha requisiti.
Alla fine però ho dovuto rinunciare per una serie di cose che mi lasciano il dubbio.
Una, è l'ambiguità con cui i termini sono usati...o la mia interlocutrice non sa usare bene i termini linguistici, o li usa apposta così perché voluto.
Un conto è l'affido, che presuppone che l'animale non sarà mai mio,
altra l'adozione, per cui alla fine quell'animale sarà mio a tutti gli effetti.
La tizia mi ha imposto di dovere sostenere ogni anno delle vaccinazioni asserendo che è per legge, e darne conto a loro.
Balle: nessuna vaccinazione per i gatti è obbligatoria.
Il secondo punto: perché dovrei darne conto a loro?Solo in un affido si deve dare conto (ed è giusto), ma una adozione comporta che quel cane o gatto, espletati tutti gli iter (compreso il fare il "passaggio di proprietà " dalla ASL cui appartiene ora alla mia ASL) divenga mio a tutti gli effetti.
Insomma non si capisce affatto fin dove l'animale resta il loro e dove comincia ad essere mio.
La chiarezza sarebbe sempre una buona regola.
Vi è mai capitato di avere avuto anche per vie indirette conoscenza di ciò?
Io non vorrei che proprio la loro nebulosità mi mettesse in una situazione poi difficile.
Del resto, non capisco per quel motivo, diventando la nuova proprietaria, dovrei sempre rendere conto a loro di ogni cosa.

Re: Adozione, affido, mah, che confusione
 

Ciao, ma alla fine non ti hanno voluto dare il gatto o hai rinunciato tu? Trovo anch'io che alcune associazioni siano troppo invadenti, ovvero trovo giusto che facciamo dei controlli pre adozione e eventulmente anche uno post, ma questa ingerenza sulle scelte dei proprietari assolutamente la trovo fuori luogo, se tu associazione hai stabilito che una persona è idonea all'adozione devi poi permettergli di fare le sue scelte in autonomia, la responsabilità del gatto a quel punto è sua...
Prova a sentire altre associazioni, non credo siano tutte così talebane...

Re: Adozione, affido, mah, che confusione
 

anche io avevo provato ad adottare un micino leggendo gli annunci e poi telefonando ma un sacco di storie una delle ultime addirittura pretendeva che avessi già un micio in casa e poi il balcone in sicurezza e via discorrendo..alla fine ho adottato leggendo un annuncio su subito,it regalavano l'ultimo micetto di 2 mesi e 10 giorni la mamma gatta ne aveva partoriti 10, a loro parere maschio e la signora mi ha detto che voleva rimanere in contatto ma io non ho grossi problemi e ogni tanto gli mando qualche foto
ah poi non era maschietto ma femminuccia sono molto contenta anche se ho più esperienza con gatti traumatizzati e abbandonati lei è nata in casa..
ciao ti auguro di trovare il micetto/a anche senza passare dalle associazioni/gattili

Re: Adozione, affido, mah, che confusione
 

Si, ho rinunciato io e a malincuore, perché si trattava di una gatta operata per un tumore e che, se non trova adozione, viene rimessa in colonia.
Ora voi capite che una gatta che ha già avuto un brutto trascorso così, non dovrebbe essere rimessa in strada (la colonia di fatto è una strada).
Io sarei stata idonea, mancava solo la mia firma, ma mi si sono rizzate le orecchie, quando, a fine di tutto, poco prima della mia firma, mi sento IMPORRE che devo vaccinare e rendere conto di tutto ciò che faccio, in quanto loro continuano ad avere una sorta di diritto di rvalsa nei miei confronti.
Vorrei inoltre far capire, e qui sta il punto cruciale, che non vi è chiarezza sulla questione, perché loro giocano sui termini "affido" e "post affido" ma la parola "adozione" non compare mai nel loro vocabolario....e qui sta la trappola, perché io non ho nulla contro gli affidi, ma lle adozioni sono un'altra cosa:
l'affido prevede che una persona ospiti in stallo un animale, ma l'animale non è suo;
l'adozione prevede che l'animale diventi della persona a tutti gli effetti.
Voi capite bene che una cosa che non si capisce se è affido o adozione mi pone in una situazione molto scabrosa, perché potrebbero anche togliermela come gli pare e piace.
Queste pastoie fanno solo male agli animali.
evidentemente preferiscono rimetterla in strada?

Re: Adozione, affido, mah, che confusione
 

Ciao!

Anche io ho avuto dei dubbi su queste diciture...

In particolare, il mio Artù arriva dal gattile e il modulo che ho firmato si intitola "Modulo di affido con scopo cessione definitiva" e riporta tutta una serie di regole da seguire tra cui vaccinazioni, cure, comunicare i cambi di residenza, ecc pena la restituzione dell'animale. Quello che mi lasciava i dubbi era quel "scopo cessione definitiva" che mi faceva pensare che prima dovesse passare una sorta di periodo di prova la cui durata non era però specificata.
Ho chiesto e mi hanno detto che potevo considerare il gatto mio a tutti gli effetti al punto da potergli mettere (oltre al fatto che qui è obbligatorio) il microchip a mio nome.
Ora sono passati 3 mesi dall'adozione: per il primo mese i contatti sono stati almeno settimanali, poi sono andati via via diminuendo. Ora, se mi va, mi limito a mandare qualche foto.
Si tratta comunque di un gattile - canile che gestisce un numero importante di animali e quelli adottati ogni anno sono centinaia.. dubito che per ognuno si mettano l'alert per chiedere la visione annuale del libretto sanitario...

La piccola Atena arriva invece da una volontaria privata che si appoggia a un ambulatorio veterinario. Per lei ho firmato quasi le stesse cose + l'obbligo di sterilizzazione, ma purtroppo non ricordo come si chiamasse il modulo, mi sembra recitasse "adozione". Da parte loro non ho più avuto richieste o notizie, sono passati due mesi, la piccola nel frattempo ha messo il microchip, fatto sverminazione e la trivalente, penso manderò le foto del libretto quando sarà stata anche sterilizzata.

Per entrambi ho sostenuto un colloquio di pre - affido piuttosto dettagliato e mi sono posta in maniera molto collaborativa e propositiva, ma ho scelto appositamente - facendo una dettagliata ricerca e mappatura del territorio - associazioni,gattili e volontari che non richiedessero la visita a casa o che non escludessero a priori i giardini anche se messi in sicurezza o lontani dal traffico.

Non abbiamo niente da nascondere, anzi... siamo diventati completamente "rimbambiti" dai gatti e non facciamo altro che proporre loro il meglio in termini di cibo, cure, giochi, ecc, casa nostra ormai non è una casa ma una tana per gatti :D però certe procedure mi sembrano un po' invasive... A volte leggo di gattili/associazioni che pubblicano richieste di stallo perché non sanno neanche più dove metterli i gatti, poi però se non presenti la busta paga in fase di adozione vieni depennato subito... Vero che ci sono in giro dei mostri e incapaci (ho letto delle cose terribili...) però forse ci vorrebbe una via di mezzo...

Re: Adozione, affido, mah, che confusione
 

sinceramente il balcone in sicurezza non mi pare una pretesa eccessiva, è buon senso...

Re: Adozione, affido, mah, che confusione
 

si, ok ma pretendeva che avessi già un gatto in casa, ma ti pare che se io avessi avuto un gatto in casa avrei cercato un altro in adozione?

(il mio Baudelaire mi ha lasciato a dicembre 2019)

e poi anche che ne prendessi 2 in adozione ed invece io cercavo solo un micetto..

il balcone in sicurezza non posso metterlo, in quanto sta sulla strada ed è lungo 7 metri e alto tantissimo che so altrettanti 7 metri dovrei affidarmi a una squadra di operai che non hanno paura dell'altezza e farlo fare ma ci vogliono anche un sacco di soldini che in questo momento non mi sembra il caso

Tilla ha 5 mesi e forse uscirà sul balcone quando avrà compiuto 1 anno e +, con gli altri gatti che ho avuto non è mai accaduto nulla, non si sono buttati di sotto e quindi ..

non avevo mai avuto a che fare con le associazioni/gattili e quindi non sapevo che c'erano tutte queste cose da affrontare, tutte queste pretese.

poi ho risolto con adozione privata

Re: Adozione, affido, mah, che confusione
 

Io credo che certe domande di idoneità siano DOVEROSE per vagliare se la persona è adatta a dare affetto, cure e amore a un animale.
E che sia anche corretto non dare animali a gente malata, vecchia, che vive in condizioni precarie, che sta su una statale, e altre cose.
Da questo punto di vista io sono ancor più rigorosa di loro!
Io ho posto altri quesiti, che mi pare restino inevasi, forse perché ne sapete quanto me, cioè poco.

Per esempio, che obblighino il nuovo padrone a vaccinare i gatti ogni anno e darne a loro resoconto, è una follia, anche perché a termini di legge, nessuna vaccinazione è obbligatoria.
Pertanto, se un loro addetto mi dice "tu devi vaccinare il gatto ogni anno e poi dimostracelo", dice delle baggianate.
Che poi l'associazione di turno chieda gentilmente di inviare delle foto o notizie del nuovo ospite adottato, mi sta bene.
Non mi sta bene che , come mi è stato riferito, arrivino tra capo e collo senza preavviso per farti una specie di irruzione in casa.
Il nuovo padrone non può mica essere ostaggio ad vitam dell'associazione, solo perché te lo hanno consegnato nelle tue mani.
Del resto, un bambino umano, quando viene ufficialmente adottato, diventa figlio di quella nuova famiglia e la vecchia famiglia, non può più vantare alcun diritto.

Re: Adozione, affido, mah, che confusione
 

Ma nemmeno sterilizzare o mettere le reti al balcone è obbligatorio, o meglio.... Non esiste nessuna legge che dice "se hai un gatto devi mettere le reti ovunque". Poi, che sia giusto o più sicuro siamo tutti d'accordo, ma in generale queste associazioni si fanno le leggi da sole probabilmente sulla base del "ti dò il mio gatto alle mie condizioni, sennò ciao".
Quindi no, per alcune pretese che hanno non esiste una normativa a loro sostegno (es. Le irruzioni a casa a sorpresa tipo Polizia) ma a quanto pare non sono neanche perseguibili...

Re: Adozione, affido, mah, che confusione
 

Sul pretendere la rete sul balcone sono d'accordissimo, soprattutto se l'altezza è superiore a uno o due piani, magari cadranno raramente, ma la volta che cadono sono guai seri, penso non sia il caso di rischiare la pelle del gatto o magari di lasciarlo paraplegico solo per non aver voluto mettere una banale protezione... e non serve necessariamente spendere tanti soldi, io mi sono arrangiata con due paletti e una rete trasparente presa su zooplus, ho speso una cavolata e il risultato estetico è accettabile anche se non favoloso...
Anche sulla sterilizzazione obbligatoria sono assolutamente d'accordo, sulle vaccinazioni annuali obbligatorie ad esempio no e mi girerebbero se qualcuno mi obbligasse a farle, così come sul tenere a tutti i costi il gatto chiuso in casa, secondo me bisogna valutare il gatto che si ha davanti e le condizioni ambientali di chi adotta, che a volte sono tali da permettere di lasciare il gatto libero.
Poi ripeto trovo anch'io alcune associazioni troppo invadenti e di eccessive pretese, ma ce ne sono altre ottime e scrupolose il giusto, non bisogna fare di tutta l'erba un fascio....

Re: Adozione, affido, mah, che confusione
 

La gattina del mio caso è già sterilizzata, chippata, .....se poi vogliamo aggiungere una ulteriore ciliegina sulla torta, dato che mi arriverebbe dal sud Italia e io sto al nord, ci vuole la staffetta.
Le staffette serie ti portano l'animale direttamente a casa tua, con il trasportino da cui è partito dal punto di origine, e questo per motivi di sicurezza, perché è da incoscienti fare un trasbordo dell'animale da una gabbietta ad un'altra...potrebbe, nel momento del maneggiamento, scappare.
Orbene, dato che questa associazione si da' parecchie arie che loro son "er mejo der mejo", mi spieghino per quale caspita di motivo io dovrei andare a pigliarmi il gatto a 250 km da casa mia,(la staffetta non va oltre....:eek:) col rischio che il gatto mi fugga dal loro trasportino mentre io lo metto nel mio.
Allora, visto che vogliono essere tanto rigorosi, zelanti, duri e puri, perché poi sono così mal organizzati da non avere un incaricato che mi arrivi a casa mia?Visto che la staffetta la pago, fatela come si deve.!

Re: Adozione, affido, mah, che confusione
 

Amicia con il termine affido si indica quel lasso di tempo temporaneo in cui il micio viene affidato all'affidatario, trascorso il quale la cessione diventa definitiva e l'animale diventa di proprietà dell'affidatario, il quale diventa a tutti gli effetti adottante.
Il tempo dell'affido può variare da associazione ad associazione, nel mio caso, con il mio gattino che ho adottato da un'associazione durava 60 giorni.
Durante il periodo dell'affido si valuta l'inserimento del micio nel nucleo familiare dell'adottante e con eventuali mici residenti.
Non so che cosa ci fosse esattamente scritto nel contratto di affido e adozione che dovevi firmare, ma nel mio è ben evidenziato questo passaggio; in più nel mio non era riportato alcun obbligo di vaccinazioni, ma solo un obbligo di mantenere il gatto nelle migliori condizioni, rispettando le sue esigenze di specie, oltre che l'obbligo di sterilizzazione/castrazione. Sei sicura che ci fosse stato proprio scritto nel contratto l'obbligo delle vaccinazioni, o lo ha solo detto a voce la volontaria?

La mia esperienza con l'associazione a cui mi sono rivolta e con le volontarie che ho conosciuto è stata più che positiva, sono delle persone davvero squisite, per nulla invadenti, ma capisco che dipende anche da volontario a volontario e che le associazioni possono anche non essere tutte uguali, c'è chi richiede più requisiti chi meno per le adozioni.
Mi sento però di spezzare una lancia a favore dei volontari, davvero, ogni giorno ne vedono di ogni colore, si fanno il mazzo per salvare e curare i mici abbandonati, a volte si vedono anche riportati indietro i mici dati in adozione, tante volte trovano solo dei perditempo che non sono realmente interessati al micio e che fanno sfumare le adozioni giuste, mi sembra il minimo che vogliono essere sicuri al 100% della famiglia a cui affidano i loro mici e la messa in sicurezza della casa la trovo giustissima. Credo che per capire appieno tutto quello che fanno bisognerebbe mettersi nei loro panni e fare quello che fanno loro per qualche giorno e poi forse si capirebbe meglio il motivo per cui piuttosto che affidare un gattino che hanno curato con amore a persone che non possono garantirgli una vita il più sicura possibile (certo la sicurezza assoluta non esiste, nemmeno in casa, ma a mio avviso un conto è lasciar uscire un micio in un contesto tranquillo, un conto è lasciarlo uscire in una zona super trafficata o pericolosa per altri motivi, un conto è lasciar uscire un micio vaccinato anche per la felv, un altro conto è lasciare uscire un micio non vaccinato magari in una zona in cui ci sono mici randagi felv positivi...questi sono degli esempi, ma solo per far capire che le richieste e "pretese" dei volontari secondo me vanno anche valutati in base al contesto in cui andrà a vivere il micio, magari in alcuni contesti possono essere eccessivi, in altri no) lo tengono loro e cercano un'altra famiglia. Poi certo ci possono anche essere persone un po' troppo pretenziose o invadenti, credo che dipenda da volontario a volontario, in quel caso forse con il dialogo si riesce a trovare un compromesso e se proprio proprio non ci si arriva si può sempre cercare il proprio micio presso altre associazioni o gattili, ce ne sono tantissimi e sempre pieni di mici in cerca di una famiglia.

Re: Adozione, affido, mah, che confusione
 

Anubi,
anche io sono d'accordo sul fatto che questi volontari sono a dir poco ENCOMIABILI.
Io ho fatto la gattara per quattro anni e so bene cosa vuol dire sobbarcarsi una mole di impegno e di stress anche e soprattutto psicologico.
Io non ho nulla da ridire su impegno e dedizione, ci mancherebbe, tanto che io continuo a mandare offerte quando hanno bisogno di aiuto per casi disperati, perché sono dei veri eroi/eroine, a cui andrebbe fatto un inchino ogni volta che li si incontra.
Ho da ridire su due punti specialmente:
la non chiarezza nei termini di espressione
la pretesa di soggiacere a regole (come vaccinare ogni anno e darne conto)che non possono essere dei diktat.
La chiarezza dei termini fra adozione o affido non è una quisquilia, perchè è fondamentale che il nuovo padroncino di quella creatura sia ben conscio se per legge è suo o se è solo un ospitante temporaneo.
Vediamo cosa mi rispondono, perché già mi hanno inviato una mail su certe delucidazioni che chiedevo, ma ci girano intorno senza dire le cose in modo chiaro.
A 'sto punto mi inc...zo perché se non hanno da nascondere nulla mi devono tirar fuori delle regole scritte e non solo parole...verba volant, scripta manent.

Re: Adozione, affido, mah, che confusione
 

Beh dopo un periodo di affido ci deve essere per forza l'adozione vera e propria, se l'affido ha esito positivo, la tempistica dipende da quanto stabilito nel contratto con cui si affida il gatto.
Comunque hai tutte le ragioni di sapere prima quali siano le condizioni per l'adozione, se ancora non hai chiari i requisiti richiesti e "gli obblighi" da adempiere, chiedi di inviarti il modulo, che dovrai firmare nel momento in cui ti cedono la micia, così puoi leggerti bene le varie clausole; a voce si possono dire tante cose, ci si può anche confondere in buona fede eh, alla fine conta quello che c'è scritto e a cui si appone la propria firma.

Re: Adozione, affido, mah, che confusione
 

leggendo i vostri commenti mi sembra sia una cosa difficilissima adottare un micetto tramite associazioni o gattili quindi io ho optato per una adozione privata

io ho sempre vaccinato tutti i mici che ho avuto tranne il primo in quanto ero ignorante in materia e non sapevo tutte le cose che so adesso
volevo specificare che io abito in un primo piano alto sarà tipo un secondo o terzo piano di palazzi normali sotto ci sono i giardini e non la strada o marciapiedi
secondo me far uscire Tilla sul balcone ora è un azzardo e non me la sento di rischiare, quando sarà adulta se ne riparlerà.. ciao e buona serata a tutti/e

Re: Adozione, affido, mah, che confusione
 

In Sardegna non ci sono gattili, nel senso che non esiste alcuna struttura comunale o privata che detiene solo gatti.
Nei canili comunali e in quelli privati convenzionati ci sono alcune aree per i gatti, ci finiscono i gatti gravemente feriti o i cuccioli abbandonati, ma solo quelli per cui qualcuno è stato disposto a stare ore al telefono, a minacciare la denuncia per omissione d'atti d'ufficio e ad aspettare ancora che qualcuno intervenisse.
Capita la stessa cosa per i cani, e per loro ti senti anche dire "non c'è più posto, il canile comunale/convenzionato non prende più nessuno".
Poi ci sono le grandi associazioni nazionali, con le loro sedi locali, coi loro rifugi per cani e gatti.
E su di loro in alcuni casi ne ho letto e sentito di brutte ma non ho esperienze dirette.
Poi ci sono le tantissime associazioni private, alcune hanno un rifugio, per cani tanti, meno ma ci sono anche con area gatti. Loro si occupano soprattutto di gestire le colonie feline. Cercano di dare in adozione i gatti malati, che hanno subito qualche trauma e anche dei cuccioli.
Qui è la giungla, nel senso che hanno tutti cuori e ammore, alcune competenze veterinarie, poche competenze etologiche. L'intelligenza sociale nel sapersi porre con l'umano potenziale adottante in alcuni casi, soprattutto in alcune singole persone, è carente.

La prassi diffusa comunque è la stessa per tutte le associazioni.
- Esprimi interesse per adottare un determinato gatto/cane.
- Fai un colloquio e/o compili un modulo conoscitivo. E già lo strumento usato, il tipo di domande, dipende da buon senso e capacità di utilizzare al meglio lo strumento.
Esempio. Non mi devi chiedere l'Isee o la busta paga, perché mi fai girare le palle e non ottieni neanche ciò che ti interessa. Devi chiedere cose tipo, sai quanto costa la vaccinazione, una visita veterinaria, quanto pensi sarà la spesa mensile per il gatto/cane?
- Se il colloquio/questionario va bene, c'è la visita di pre-affido. Sì, vanno a casa tua. No, non vanno all'improvviso, se lo fanno sono delle invasate e lascerei stare.
Vanno per vedere la casa, il giardino ed è OVVIO che verifichino la sicurezza del gatto. Perché di gatti caduti dal balcone, feriti, persi e mai cercati né ritrovati, ne hanno a tonnellate.
Il difetto è che il paletto "casa in sicurezza" quasi mai verifica il contesto.
Nessuna associazione, a meno di trovare qualcuno illuminato, e dubito ci sia, ci darebbe un gatto perché la nostra casa non è e non sarà in sicurezza.
E' una scelta per certi versi comprensibile, quindi molto semplicemente, so che è così e non chiedo un gatto a loro, senza fare troppe storie. Questo aspetto è sempre esposto in maniera chiarissima fin dal primo annuncio su FB.
- Se va bene la visita, allora ti danno l'animale in affido temporaneo, con relativo modulo.
Come avete già scritto, dura tot tempo che può variare, diciamo un mesetto/due.
E sì, certe persone sembrano chissà che e poi sono delle scellerate, e per la sicurezza dell'animale tu non glielo dai subito in adozione, non gli cedi la proprietà. Ci sono anche persone che te lo rendono dopo qualche giorno/settimana. Qui spesso, secondo me, è colpa di chi ha affidato il cane, senza dare tutte le informazioni necessarie per l'inserimento dell'animale. Inutile che guardi l'Isee se non spieghi tutte le difficoltà alle quali puoi andare incontro. "Un gatto buonissimo che va d'accordo con altri gatti" ma sei scemo?! Di un cane puoi dire che ha una buona socializzazione, il che favorirà la gestione e convivenza con altro cane ben socializzato. Di un gatto no, non puoi dirlo, non puoi presentarla come una cosa facile, facile.
- Controllo post-affido, vanno a casa tua, vedono come sta il cane, osservano un po' tutto e se va bene c'è l'adozione, il microchip viene intestato a te, sei proprietario a tutti gli effetti.
L'obbligo di sterilizzazione c'è sempre, ed è ovvio che ci sia, canili e gattili e associazioni è ovvio che cerchino di arginare il randagismo limitando le cucciolate domestiche.
Quanto sia vincolante, dal punto di vista legale, non lo so.
Gli altri eventuali vincoli non credo possano esserlo.

Adozioni dal SUD al NORD
Continuo a non capire come sia possibile che non abbiate animali da adottare al nord, o ne abbiate pochi.
Per la situazione in Sardegna (e nel sud in generale) è qualcosa che neanche sforzandomi molto riesco a immaginare. Eppure è abbastanza frequente, si vede che riuscite a gestire il fenomeno randagismo e abbandono in modo più efficace.

Un affido SERIO di questo tipo prevede la collaborazione di persone sul posto, altre associazioni o privati ben conosciuti che DEVONO fare la visita pre affido, devono parlarvi di persona.
NON esiste fare un affido a distanza, per telefono e e-mail.
Amicia, tu sarai pure la miglior persona del mondo e qualsiasi gatto sarà fortunato a stare con te, ma non potrà mai essere serio un affido a distanza senza un riferimento locale.
Se poi l'affido non va bene, prima dell'adozione, per qualsiasi motivo, cosa succede? Come lo rendi l'animale? Chi lo tiene finché non avviene la restituzione?

Inoltre, il gatto che viaggio dovrebbe fare? Con chi? Con quale mezzo? Quanto durerebbe?
Una staffetta tra privati, diciamo un passaggio da un treno/macchina all'altro?
Un furgone non climatizzato dove stipano un po' di trasportini vari?

Dalla Sardegna devi usare nave o aereo, per forza.
Normalmente si cercano le madrine/padrini di viaggio.
Qualcuno che già deve viaggiare verso il porto/aeroporto più vicino all'adottante, gli si chiede di portare l'animale con sé, pagandogli il biglietto dell'animale.
Spesso, ma non sempre, all'adottante gli si chiede di rimborsare il costo della staffetta.
Ci si mette d'accordo, si cerca la soluzione migliore possibile per tutti, ci sono spesso compromessi, con l'adottante che va al porto/aeroporto. E comprende anche il costo del trasportino perché è folle trasferire un animale da un trasportino all'altro, ancora di più un gatto!!!

Secondo me, è meglio lasciar perdere. Di gatti bisognosi di un'adozione ce ne sono migliaia e di associazioni che lavorano con serietà, se ne trovano abbastanza, secondo me.

Re: Adozione, affido, mah, che confusione
 

L’anno scorso avevo visto un annuncio di adozione di una gattina bellissima, davvero. Ho chiamato, mi ha risposto la giovane che la teneva in stallo, ci siamo piaciute, siamo arrivate alla firma del modulo e alla visita alla casa. All’improvviso non ero più idonea. Casa mia non era abbastanza in sicurezza per lei e così, col modulo già firmato, non ha voluto darmi la gatta. Ci sono rimasta malissimo, so bene che nessuna casa è mai abbastanza in sicurezza perché i gatti sono imprevedibili ma io ho fatto tutto quello che ho potuto considerando che abito in un palazzo del seicento vincolato e che già ho dovuto imporre le sbarre alle finestre al condominio e non è stato facile. Evidentemente la gatta in pericolo non era poi così in pericolo.
Così, quando ho visto L’annuncio di Marvel, salvata prima da un motore e poi da uno stallo decisamente inidoneo, ho messo le mani avanti e ho detto subito che non potevo mettere casa più in sicurezza di così e che quindi, se non era cosa, meglio dirlo subito. Beh, la volontaria si è fidata e ora Marvel è qui da più di un anno e non ci sono mai stati problemi.
Secondo me ci vuole solo buon senso e la giusta attenzione. Il troppo stroppia in tutto.

Re: Adozione, affido, mah, che confusione
 

Io di scritto non ho visto nulla, infatti ora mi sto impuntando per avere lettura diretta del modulo, il quale è un contratto vero e proprio, quindi, come per ogni contratto, ci vuole la presa in visione, perché appunto, a voce, si può dire quel che si vuole.
Rispondo quindi a chi mi ha chiesto se la faccenda dei vaccini obbligatori mi è stata detta oralmente o se vi sia qualcosa di scritto:
solo oralmente!
La tizia, inoltre, si è permessa anche di rimbrottarmi perché io non abbia fatto i vaccini ai miei...ma come si permette??? Non è suo compito mettere il naso nelle scelte che io ho avuto per gatti che stanno con me da più di dieci anni.
Ho già chiesto lumi alla sede principale, ma dopo una prima frettolosa risposta, peraltro vaga e
per nulla chiarificatrice, -che mi ha spinto a chiedere altri lumi, sto ancora aspettando.
Ora farò il rullo compressore, perché è un mio diritto avere dei chiarimenti.
La gatta andrebbe di nuovo in strada, detto da loro, se non trova adottante.
Rispondo anche a chi mi ha detto che, di norma, c'è uno step di pre-affido: è appunto quello che ho chiesto io, ma anche lì, risposte confuse e ambigue.
Più di così non so che fare.
Sto cercando di evitare che questa gatta finisca di nuovo in strada.

Re: Adozione, affido, mah, che confusione
 

Ciao Zampetta! Dove abito io, in Lombardia, il randagismo è quasi inesistente.
C'è qualche colonia, questo sì, ma se ripenso a 20 anni fa dove di gatti girovaghi se ne vedevano un sacco, oggi non è più così...
Gli abbandoni purtroppo esistono sempre ma c'è una rete piuttosto numerosa di gattili, associazioni e volontari che funziona bene... Sono sempre operativi al massimo e hanno costante bisogno di sostegno (con donazioni, pappe, ecc) ma ci sono e intervengono.

E' vero anche che qui i gatti vanno via come il pane :D Sono iscritta a svariati gruppi e pagine facebook sia di gattili, associazioni che di privati e un annuncio per piazzare dei cuccioli dura un quarto d'ora, per gli adulti si fa leggermente più fatica ma anche lì... se sono sani e senza problemi comportamentali, vengono adottati in fretta.

Io ho adottato un adulto e un cucciolo e in entrambi i casi ho fatto il colloquio pre affido in anticipo.
Di adulti me ne son "sfuggiti" due dalle mani perché qualcuno è stato più veloce a telefonare e mi ricordo che quando ho scelto Artù mi avevano proposto anche una micina timidina, ex colonia, con una chiazza senza pelo causa bruciatura... Io però avevo già avuto il colpo di fulmine per Artù e l'ho lasciata lì pensando "poverina, non la vorrà nessuno" e invece nel pomeriggio successivo era già stata adottata.

Idem la piccolina, l'aveva una volontaria con cui ero già in contatto, ecc. Appena le è capitata la cucciolata da sistemare mi ha chiamata per avvisarmi e chiedermi se fossi interessata, ma voleva una risposta nel giro di un'ora perché sennò sarebbe passata al secondo della lista in attesa di un gatto...

Da qui, le adozioni dal sud. Anche se mi fa un po' senso (nel senso di tristezza) immaginare facciano quel viaggio di mano in mano...

Re: Adozione, affido, mah, che confusione
 

Mah, a Torino i randagi ci sono eccome, un gattino va via presto ma per gli adulti è molto più difficile, per curiosità potete farvi un giro sul blog delle sfigate, tanto per dirne una

Re: Adozione, affido, mah, che confusione
 

Sì le Sfigatte le seguo anch'io... le ho scoperte dopo la storia, massimo un mese fa, del gattino lanciato dal balcone da un bambino.

Ho visto che ultimamente sono piene piene di recuperi e cercano stalli :cry:

Re: Adozione, affido, mah, che confusione
 

Io dubito molto che in Lombardia non ci siano randagi, francamente mi pare da fantascienza, magari fosse così.
Forse sono un po' più civili che al sud dove mancano proprio di quell'etica che necesse verso gli animali.

Re: Adozione, affido, mah, che confusione
 

In Lombardia i mici randagi o abbandonati non mancano purtroppo :cry:, ogni anno gattili e associazioni recuperano tanti mici, in questo periodo poi soprattutto tantissimi cuccioli. Credo che il randagismo sia comunque meno visibile rispetto ad altre zone per il fatto del numero maggiore di gattili e associazioni attivi sul territorio che possono recuperare i mici in difficoltà e toglierli dalla strada. Per fare un esempio entro un raggio di 30 km da casa mia ci sono almeno 5 gattili, più varie associazioni, due vicino al paese dove abito io.
Qui i cucciolini di solito vengono adottati in tempi brevi, soprattutto quelli rossi, quelli tutti bianchi, con gli occhi azzurri o i simil razza, i tigratini grigi e i neri di solito sono gli ultimi :cry:; con gli adulti l'adozione è più difficile, ma per fortuna tanti decidono di adottare mici adulti.


@Zampetta generalmente la prassi richiede la messa in sicurezza dei balconi e finestre, così come il lasciar uscire i mici solo in giardini o balconi o terrazzi in sicurezza, ma non tutte le associazioni e penso anche gattili non permettono di lasciar uscire il micio in alcun caso, alcuni permettono di lasciarlo uscire in zone tranquille e sicure, sicuramente qualcuna che ti darebbe un micio, se lo volessi adottare, la troveresti :D. Credo che vada anche valutato caso per caso, contesto per contesto. Nel contratto che ho firmato io, ad esempio, non c'è scritto nulla riguardo a un divieto assoluto di far uscire il micio, anzi c'è scritto di non lasciare uscire il micio prima della sterilizzazione/castrazione, ma non specifica se in sicurezza o meno; io comunque avevo detto fin da subito alla volontaria che i miei mici escono solo in giardino nel loro catrun.
La volontaria che aveva in stallo il mio micino non mi ha chiesto buste paga, Isee, nè mi ha fatto degli "interrogatoti", abbiamo parlato tranquillamente, il colloquio preaffido in pratica l'ho fatto da lei durante le visite che ho fatto al mio micino tra una chiacchiera e l'altra :D, io fin da subito le ho mostrato le foto del catrun, dei miei gatti, ho spiegato come vivono i miei mici, cosa mangiano, com'è strutturata la mia casa, le vaccinazioni e i test che avevano fatto ecc...Quando è venuta a casa non ha ispezionato tutta la casa angolo per angolo, io ho detto che poteva controllare tutto quello che voleva, ma mi ha detto che non ce n'era bisogno, ha visto come mi prendo cura dei miei mici, quanto tengo a loro, che ero disponibile, che non avevo nulla da nascondere. Credo che alla fine ci voglia il buon senso e la fiducia da entrambe le parti. Prima di venire a casa mia ci siamo accordate sul giorno e sull'orario, anche per il post affido, credo che sia giusto così, se il volontario si reca a casa dell'adottante senza avvisare forse non si fida appieno dell'adottante e vuole controllare la situazione.

Per quanto riguarda gli "obblighi" inseriti nel contratto diventano vincolanti per legge nel momento in cui si appone la firma e si stipula il contratto. Nel contratto si possono inserire anche degli aspetti che non sono vincolanti di per sè per legge, come ad esempio l'obbligo di castrazione/ sterilizzazione, ma che diventano poi vincolanti tra le parti che hanno concluso il contratto. Per vincolante intendo che se una delle parti non adempie agli obblighi previsti nel contratto, l'altra può richiedere la risoluzione del contratto per inadempimento, che di solito in questi casi prevede la restituzione del micio.


@amicia ci sono novità con la micia che volevi adottare?

Re: Adozione, affido, mah, che confusione
 

Mi pare eccessivo.
Per la sterilizzazione e le vaccinazioni al gatto, c’è anche chi non è d’accordo.
La mia Goku l’ho fatta sterilizzare perché non c’era possibilità di farle avere una cucciolata (cosa che a me onestamente sarebbe piaciuto, la mia idea era poi quella di dar via i cuccioli, e al contempo volevo vedere le se sue orecchie da gattino appena nato erano ereditarie).
Per le vaccinazioni a me vien la paura, dato che la Goku ha avuto il sarcoma da vaccino, problema che poi è stato risolto facendole guadagnare ulteriori 11 anni di vita. Ma lei era un’eccezione, non la regola in questo. La maggior parte dei gatti non sopravvive al sarcoma.
Per il mettere in sicurezza sono anche d’accordo, ma dovrebbe pensarci il proprietario, non dovrebbe esserci un obbligo.

Alla fine secondo me la cosa più importante è che il gatto sia trattato bene e amato dalla famiglia che lo adotta.

Re: Adozione, affido, mah, che confusione
 

Io quando Lluvia aveva 2 anni, anziché miccia cucciola avrei dovuto adottare una gatta adulta bianca, luna, di 2 anni come Lluvia, che aveva già passato un pò di vicissitudini.
Noi avevamo traslocato da pochi giorni e dovevamo terminare la messa in sicurezza (la Lluvia era sepolta sotto le coperte per cui non è che andasse in balcone....) . È venuta la volontaria che l'aveva in stallo e le abbiamo spiegato come volevamo mettere in sicurezza la casa prima dell'arrivo della gatta... Non si è fidata!!! Non ci ha dato la gatta! Peccato per lei.... Spero abbia trovato una famiglia adeguata, io credo che noi avremmo potuto esserlo, ma il destino ci ha dirottate su miccia: avevamo fatto richiesta di adozione per luna alle sfigatte, loro quando hanno saputo l'esito negativo su luna ci hanno inviati a una volontaria che andava meno per il difficile e dalle sue mani abbiamo preso lei
Baci, ba

Re: Adozione, affido, mah, che confusione
 

Appunto, ci vuole un po’ di buonsenso e fiducia nell’adottante. Anche io ogni tanto ripenso alla bellissima gattina che non mi hanno voluto dare perché ci sono stata male per giorni..... ma come, io sono fissata con la sicurezza dei gatti, mio marito dice che per colpa mia viviamo in galera (sbarre alle finestre) e questa tipa mi dice che una zanzariera è più affidabile di sbarre fisse verticali su cui non c’è appiglio per salire! Mi sono sentita in colpa, come se non avessi a cuore il benessere dell’animale e fossi una di quelle facilone che poi postano storie strappalacrime su come il loro gatto è volato giù dal balcone. Mi ero rassegnata a prendere un altro mc e mi faceva rabbia perché volevo dare una possibilità ad un micio qualunque che non avrebbe avuto vita facile altrimenti e mi chiedevo come mai il mio amico allevatore si fidasse di me avendomi conosciuta personalmente ma non avendo mai visto casa se non in video e invece questa volontaria, con cui abbiamo passato un intero pomeriggio ad ispezionare ogni angolo di casa, no. L’ansia era tale che all’inizio, quando Marvel era piccola, facevo arieggiare casa a compartimenti, con le porte chiuse, spostandola da una stanza all’altra, anche se non poteva succedere niente. :disapprove:

Re: Adozione, affido, mah, che confusione
 

Non penso che tutti quelli che hanno gatti che arrivano a venerande età hanno case perfette (secondo gli standard di chi ti affida i mici). Secondo me sarebbe meglio assicurarsi quanto i gatti sono amati, poi se tu ami il tuo gatto, sai anche come proteggerlo.

Re: Adozione, affido, mah, che confusione
 

Però mettendosi anche nei panni dei volontari, capire da un colloquio quanto una persona ami i gatti non è sempre cosa semplice, molti appaiono per quello che in realtà non sono.... e amare i gatti non significa automaticamente saperli o volerli tenere in sicurezza, quindi senza esagerazioni e con il giusto buonsenso ci sta di stabilire alcuni paletti, tipo sterilizzazione (è sacrosanta, non ci sono storie) e balconi in sicurezza, una mia collega, grande amanti dei gatti che ne ha sempre avuti, non ha mai pensato di recintare il balcone al 7 piano perché non credeva che un animale come il gatto potesse cadere, questo finché la sua gattina persiana ci si è catapultata giù, è ancora miracolosamente viva, ma è stata letteralmente ricostruita da capo a piedi, immaginiamo con che sofferenza e con quale sborso di denaro.... da lì balcone in sicurezza, non era meglio farlo prima? Se qualcuno gliel'avesse imposto nulla sarebbe successo....

Re: Adozione, affido, mah, che confusione
 

Infatti io avevo detto subito che avrei sterilizzato la gatta e sono daccordissimo che si debba fare, mici abbandonati e gatte incinte In strada affamate non ne vorrei più vedere. Ma nel primo caso non è stato sufficiente, la ragazza voleva reti o niente. Le sbarre di metallo le sembravano poco sicure rispetto alle reti, chissà perché. A parte il fatto che la facciata vincolata non me lo avrebbe permesso, ma nella casa precedente, dove questo problema non c’era, le avevo messe e le gatte le hanno sempre usate per arrampicarsi. Ora, un gatto di peso, quale un Maine coon, alla lunga le rompe, non ci sono santi, e poi è un attimo che va giù. Per questo ho preferito sbarre verticali di ferro semplici, che non hanno appigli e non consentono scalate. Alte un po’ meno di due metri (le finestre sono molto alte) e distanti tra loro quattro centimetri, non ci passa la testa di un gatto adulto. Un cucciolo forse, ma per questo arieggiavo a compartimenti. E sono passata per una persona poco attenta, non degna di avere una randagina.

Re: Adozione, affido, mah, che confusione
 

Grazie a tutti per le vostre esperienze nordiche :D

Il buon senso è a volte carente, in tutti i settori quindi anche in questo, da una parte e dall'altra.
@Devash, mi dispiace che ci sia rimasta così male e che ancora quanto successo ti pesi. Come vedi dall'esperienza di @Baba, a volte basta una volontaria diversa, che valuta tutto l'insieme, per avere un parere diverso. La volontaria andata da te ha ritenuto che quelle grate non fossero abbastanza sicure, è stata la sua singola valutazione, non pensare che fosse "una condanna" a te!
Dall'altra parte ci sono potenziali adottanti con poco buon senso. Associazioni che si sbattono tutti i giorni per occuparsi e trovare adozione ai gatti, ci mancherebbe pure che non chiedano la sterilizzazione obbligatoria. Raccolgono gatti persi, caduti da balconi, finestre, feriti, rottami invalidi che nessuno vuole più, e certo che vuole un balcone in un appartamento in sicurezza, come potrebbe non chiederlo?

In Sardegna le "città" sono davvero poche, tanti piccoli centri, tantissimi micro paesini come il nostro, case singole, con cortile e giardino, in costante fase di spopolamento, con poche persone e ancor meno auto, con spesso strade strette, ciottolate.
Ripeto, io comprendo la richiesta generica dell'associazione di casa e giardino in sicurezza. Ma vieni a casa, guarda com'è la mia strada, quante auto sono passate e a quale velocità mentre ci sei, chiedimi chi sono i miei vicini, chiedimi come vivono e muoiono i gatti nel quartiere. In alcuni casi la volontaria riterrà che i rischi sono comunque troppi, in alcuni casi avrà anche ragione in modo "oggettivo".
In altri no, decisamente no.
Qui tante adozioni non potranno mai avvenire per questo motivo, finché non si trova un valido compromesso tra gli estremi - sicurezza al 100% VS gatto libero pure in tangenziale.
Finché invece di puntare il dito non si sensibilizza, spiegando il perché di certe attenzioni richieste.
Finché continueranno ad opporsi due estremi senza dialogo e senza reciproca comprensione.
In compenso i gatti da prendere in casa non mancano, ci sono ancora cucciolate domestiche - aspetto che è destinato a migliorare perché la sterilizzazione anche nei piccoli centri, coi gatti liberi, è sempre più frequente, un grande aumento negli ultimi 4/5 anni.
Ci sono gattini abbandonati che ti ritrovi sul ciglio della strada.
Prendi quelli, salvi quelli, senza associazioni di mezzo.

Lombardia - di gatti randagi ne vedi pochi perché ci sono tante associazioni.
@Anubi e @Volpina
Ma le colonie feline esistono? I gatti liberi ci sono? Tutti i gatti vengono presi dalla strada, dalla campagna, dalla montagna, finiscono in un gattile per essere adottati?
La linea tra gatto domestico smarrito o abbandonato, gatto randagio in difficoltà e gatto libero e felice non è netta, non è semplice valutare. Mi spaventa un po' la volontà di "ingabbiarli" tutti.

Però ribadisco quanto già detto ad Amicia.
NON adottate dal Sud se nessuno è venuto a casa vostra, se nessuno ha parlato con voi di persona.
Come lo danno a voi, bravissime persone, lo danno a persone orribili.
NON aiutate associazioni che lavorano così.
Ce ne sono che lavorano bene, che sono in contatto con associazioni al Nord, con volontarie, con privati sensibili e capaci di valutare un'adozione seria rispetto a una che è tutta fuffa.
Finisce che il randagio sardo diventa un randagio lombardo.
Prima di firmare pre affido e adozione, chiedete come sarà il VIAGGIO.
Ci sono tante schifezze dietro, truffe, business illegali dietro questi spostamenti dal Sud al Nord.
Ci sono staffette organizzate bene, tra privati, se è così vi spiegheranno senza difficoltà le tappe del viaggio del gatto.
Ci sono veicoli autorizzati, adibiti al trasporto per animali vivi in regola, con spazi e temperature adeguate. Costano. Ci sono furgoni sgangherati con gli animali stipati male al caldo o al freddo.
Chiedete informazioni prima di far viaggiare un animale chissà come per centinaia di chilometri.

Re: Adozione, affido, mah, che confusione
 

@Zampetta le colonie feline esistono, come esistono moltissimi gatti che girano liberi in campagna, per le strade, per il paese, tra i vari giardini delle case, alcuni di proprietà altri no.
Le colonie che conosco io sono gestite principalmente dalle associazioni, quella da cui ho preso il mio micino, ad esempio, gestisce due colonie, o dai gattili, poi credo che ce ne siano anche altre gestite da singoli volontari o privati, ma non ne conosco personalmente.
Nel mio paese so che c'è una signora che accudisce dei mici randagi, li cura e da loro da mangiare, però non so se si tratta di una colonia vera e propria, quindi registrata.
Qui se una persona trova un micio incidentato, visibilmente ammalato, o che ha visibilmente bisogno di aiuto o comunque che sembra essere stato abbandonato spesso chiede aiuto alle associazioni o ai gattili, i quali fanno girare gli appelli per verificare se il micio si è smarrito ed è di proprietà; se entro un tot di tempo nessuno reclama il gatto spesso lo si mette in adozione, se sussistono le condizioni, quindi se il gatto non è estremamente selvatico, poi se si tratta di un gatto randagio, che vive libero e felice in una colonia lo si rimette nel suo territorio.
Comunque ho avuto modo di vedere un modulo di affido e adozione di un'altra associazione che si trova sempre nella mia zona e anche lì non c'era scritto che il gatto doveva stare obbligatoriamente in casa o uscire solo in sicurezza, forse anche loro valutano caso per caso e il contesto in cui vivrà il micio prima di dare in adozione i loro mici.

Ti ringrazio per avere puntualizzato le differenze che ci possono essere tra le varie staffette e i viaggi che fanno i mici, sicuramente chi vuole adottare un micio da lontano, prima di fargli fare il viaggio, dovrebbe informarsi benissimo e spendere anche di più per la staffetta giusta, se si tutela maggiormente il micio, alla fine se non si vuole spendere già dall'inizio allora forse non si è nemmeno convinti al 100% nell'adozione; in quel caso allora forse sarebbe meglio aspettare ad adottare un micio, a volte si prendono delle decisioni avventate e poi si vedono i micini adottati restituiti poco dopo l'adozione alle associazioni o ai gattili.
Il mio micino l'ho adottato a pochi kilometri da casa, Olaf ha viaggiato tranquillo, bello comodo e al fresco sul treno, non ha mai pianto, anzi ha mangiato e poi dormito per tutto il tempo:D, per fortuna non si è minimamente stressato; tutti gli altri mici che ho adottato sono mici della zona trovati abbandonati, spesso nel mio giardino, si vede che si è diffusa la notizia che adoro i mici :D.

Però non capisco una cosa, come mai la maggior parte delle associazioni che si trovano al sud, almeno quelle che ho avuto modo di vedere tra i vari annunci, sicuramente ce ne sono tantissime altre, danno i loro mici in adozione principalmente a famiglie che abitano al centro-nord? Al sud nessuno richiede micini in adozione?

Re: Adozione, affido, mah, che confusione
 

@Anubi
E' un accordo, dettato dal buon senso, tra regioni del Sud.
Tutte le regioni del Sud sono stracolme di randagi - coi cani è un dramma indicibile, sotto molteplici aspetti, ma qui mi limito a parlare dei gatti.
Se un calabrese vuole adottare un gatto, che adotti un gatto calabrese.
Non ha alcun senso che adotti un gatto siciliano!
Quindi le adozioni, le staffette, tra regioni del Sud non si fanno.
Ad esempio, l'annuncio in Sardegna è "adottabile in Sardegna e centro-nord Italia".
Alcune associazioni che hanno contatti stabili con altre associazioni, precisano anche la regione, per contatti e per gli aeroporti con quali ci sono maggiori collegamenti, non solo con le low cost.
Abbiamo numerosi voli ryanair ma non accettano animali in cabina, questo limita ulteriormente gli spostamenti.

Qui bisogna fare attenzione anche alla truffa dietro l'angolo...
Un trasportatore autorizzato, rilascia regolare fattura all'associazione.
Ha un sito/una pagina FB, un ufficio, al quale si può anche chiamare per fare una verifica se è effettivamente lui a lavorare con quella determinata associazione.
Sì, si può lucrare anche su questo. Furgone sgangherato con tanti animali, metti che costi 10 euro a gatto. Ti dicono che è un trasportatore regolare, mentendo, e te ne chiedono 50.
ATTENZIONE non voglio dire che sia questa la norma, non so neanche quante volte succeda a fronte di tante altre staffette gestite da associazioni serie e oneste. Però ci sono anche questi casi e bisogna tenerlo a mente e fare qualche domanda in più. Chi fa le cose per bene, non ha difficoltà a rispondere.

In genere le situazioni estreme sortiscono grande effetto.
Articolo sul giornale del cane sparato, impiccato, del gatto lanciato dal balcone e ci sono centinaia di richieste, da tutta Italia. Il cane/gatto andrà a una persona su 100. Agli altri 99 fai presente di quanti altri cani e gatti sono in difficoltà, altri rottami, altri animali che hanno subito grandi sofferenze. La maggior parte delle risposte è: "Eh no, volevo l'animale dell'articolo sul giornale/del servizio al TG" :disapprove:

E grazie per aver descritto il modo di lavorare delle associazioni che conosci, sono più tranquilla per i vostri gatti liberi ;)

Re: Adozione, affido, mah, che confusione
 

Leggevo con attenzione perché sono alla ricerca di una casa anche io e la prima cosa che controllo, già a partire dagli annunci, è se accettano animali. Qualora non sia specificato, chiedo. Conosco affittuari che non hanno fatto problemi, ma gli inquilini erano lì già da tanti anni. Il punto è che sì, possono... E io ne ho tre! Piuttosto che darle via, però, me ne andrei sotto a un ponte! Non voglio giudicare questa persona di cui non so nulla, è solo per dire che in genere si chiedono prima queste cose, sapendo di avere con sé delle creature.

Zampetta, grazie per la spiegazione sulle zone di adozione, era un dubbio che avevo da tempo!