Nuova strada per la fiv

Originariamente inviato da Paco

Scusa ma tu alle mie domande..alle mie affermazioni hai risposto?no per niente!!Io sono vegana..mi curo..pero' ho scritto ripetutamente..e ci sono fior di scienziati che lo affermano ...la sperimentazione animale serve a ben poco..ma non si fa niente per percorrere altre strade..e dal momento che ho piu' di 50 anni so quello che dico..non parlo ahime' a vanvera!!sono laureata in storia e filosofia..quello che dico l'ho letto varie volte su internet!!non avrei mai studiato biologia..non c'e' bisogno che spieghi il perche'..!!Chi dovrebbe finanziare la ricerca?mah secondo te chi?i ricercatori sono l'ultimo anello non il primo..L'ULTimo!! chi finanzia? credo, se non sbaglio...Babbo Natale..chi sta decidendo di tagliare le pensioni e di mandarci a casa a 65 anni?ovvio Babbo Natale!!Alle mie affermazioni..silenzio assoluto..quello che mi spaventa e' che credo di essere la piu'"vecchia"voi siete piu' giovani E..che tristezza!!

A cosa, esattamente, non avrei risposto?
Provo di nuovo a decifrare le tue parole senza spazi.

Sei vegana, ottimo. Ma ti curi. E quindi? Suppongo che tu non ne tragga alcun giovamento.

Su internet si trova tutto e il contrario di tutto: portami 100 articoli di scienziati che dicono A e io te ne porterò altrettanti che dicono Z. E quindi? 0 - 0 e palla al centro. Ci vogliono articoli di riviste scientifiche, opinioni di chi fa il ricerca. E come spesso accade ci vogliono anni per verificare un'affermazione.
Chi finanzia? Non era una domanda retorica. Finanziano i privati, per lo più. I fondi italiani per la ricerca sono sempre stati esigui, anche nei periodi più rosei. Che con i tagli alle pensioni e l'innalzamento dell'età pensionabile (peraltro condivisibile) c'entra poco.
Quali sono i metodi alternativi? Ho parlato di DNA ricombinante, ok. E' un esempio. Nel mentre che aspettiamo che i tanto sospirati metodi alternativi diventino operativi che facciamo? Chiedilo ai malati che sperano in una nuova medicina. Oppure guarda un film in cui gli viene chiesto.

Su cosa avrei taciuto? Sto ribattendo punto per punto, cercando di essere il più chiara possibile, senza tirare in ballo babbo natale o chi per lui.

[iottisan]

Originariamente inviato da Paco

sono laureata in storia e filosofia..quello che dico l'ho letto varie volte su internet!!non avrei mai studiato biologia..non c'e' bisogno che spieghi il perche'..!!

Da questo capisco molte cose. E forse proprio soltanto studiando biologia potresti sapere ciò di cui stai parlando. Non puoi combattere ciò che non conosci.

Originariamente inviato da Paco

La frase "cercare di cambiare per non ripetere gli errori del passato"ha un senso o no?mi citi il buon Pasteur..ma ,sbaglio,o e' passato un bel po' di tempo da allora?la parola "evoluzione" cosa vuol dire?

Non era quello che volevo dire. Non travisare le mie parole.
Era solo per fare esempi che tutti conoscessero, visto che mi pare che qua si sia un po' digiuni di nozioni sulle scoperte scientifiche.
Ok, allora andiamo a quest'anno. Lo sapete che è stato trovato un test da fare per le donne affette da cancro al seno per stabilire se il tumore si è diffuso anche ai linfonodi? Questo significherebbe un'operazione molto meno invasiva. E come mai saranno stati creati questi test???

[Ciuto]

Originariamente inviato da iottisan

Ok, allora andiamo a quest'anno. Lo sapete che è stato trovato un test da fare per le donne affette da cancro al seno per stabilire se il tumore si è diffuso anche ai linfonodi? Questo significherebbe un'operazione molto meno invasiva. E come mai saranno stati creati questi test???

Io non lo so.
Immagino però sperimentando sugli animali.
Ma tu lo sai con *certezza*? Ci indichi un link o un riferimento qualsiasi su qusta novità e su come è nata?

Ma se pure fossero stati ottenuti sperimentando sugli animali, cosa comunque probabile, al di là di ogni considerazione etica permettimi un piccolo appunto metodologico.
Laddove altri metodi non siano stati sufficentemente esplorati, sviluppati, finanziati, utilizzati, come possiamo dire con tanta assoluta certezza di aver seguito la strada più breve?

Leggo tante certezze, poi leggo tante cose incompatibili con tali certezze (ad esempio
http://www.novivisezione.org/info/cancro.htm ).
Io sono felice di non averne, di certezze.

[Ciuto]

Originariamente inviato da MiAu

Su internet si trova tutto e il contrario di tutto: portami 100 articoli di scienziati che dicono A e io te ne porterò altrettanti che dicono Z. E quindi? 0 - 0 e palla al centro.

E' quello che cerco di dire da un po': come possiamo fronteggiarci a colpi di granitiche certezze se certezze non ve ne sono, neppure tra gli addetti ai lavori?

[iottisan]

Originariamente inviato da Ciuto

Leggo tante certezze, poi leggo tante cose incompatibili con tali certezze (ad esempio
http://www.novivisezione.org/info/cancro.htm ).
Io sono felice di non averne, di certezze.

Non credo mi leggerò tutto il papiro.
Sono arrivata al quarto capoverso dove dice che negli animali il tumore NON produce metastasi e quindi non si può usare il modello animale per simulare quello umano.
MA SCHERZIAMO???

Non è che tutto quello che sta sul web è oro colato! La maggior parte delle cose è spazzatura, esattamente come questo bel... non saprei nemmeno come definirlo.

Quindi cani e gatti non produrrebbero metastasi? Vallo a dire a tutti quelli che su questo forum hanno perso il proprio amico peloso proprio per questo!
E nei ratti spesso non si hanno metastasi soltanto perchè a causa del loro metabolismo molto veloce spesso il tuomore li uccide prima della formazione di metastasi. Ma non è vero che non si formano.

Sta ovviamente nella serietà dello scienziato studiare il modello corretto per il suo studio.

Guarda, ho capito che i due binari paralleli non si incontreranno mai. Trovo inutile e distruttiva questa discussione. Per quanto mi riguarda finisce qua.

[Ciuto]

Originariamente inviato da iottisan

Non credo mi leggerò tutto il papiro.
Sono arrivata al quarto capoverso dove dice che negli animali il tumore NON produce metastasi e quindi non si può usare il modello animale per simulare quello umano.
MA SCHERZIAMO???

Beh, sì, scherziamo.
Io leggo tutt'altra cosa da quella che leggi tu.
Io leggo che i cancri provocati negli altri animali "mediante innesti o iniezioni di tessuto canceroso ... non sono paragonabili con quelli che nascono spontaneamente nell'uomo ...essi non producono metastasi".
Non dico che sia vero, magari era vero quando è stato scritto e oggi con nuove tecnologie non lo è più.
Però c'è scritta una cosa molto diversa da quella che leggi tu.

Originariamente inviato da iottisan

Quindi cani e gatti non produrrebbero metastasi? Vallo a dire a tutti quelli che su questo forum hanno perso il proprio amico peloso proprio per questo!.

Voglio sperare che nessuno del forum abbia perso il proprio amico peloso per forzosi innesti o iniezioni di tessuto canceroso, visto che era quella la fattispecie trattata.
Voglio sperare che si sia trattato di cancri sorti in maniera naturale, com'è capitato ad esempio alla gattina di un mio familiare.

Originariamente inviato da iottisan

Guarda, ho capito che i due binari paralleli non si incontreranno mai. Trovo inutile e distruttiva questa discussione. Per quanto mi riguarda finisce qua.

Io so di non sapere.
Altri hanno granitiche certezze.
Abbiamo quindi differenze metodologiche, più che di opinione.

Originariamente inviato da iottisan

Insomma, continuo ad essere convinta che sì, i vostri propositi sono belli e buoni, ma siete totalmente scollegati dalla realtà. Non si può basare il proprio pensiero su un film visto, su un articolo letto e su un caso di una medicina la cui sperimentazione è stata insufficiente. Bisogna vedere tutto l'insieme, valutandone i pro e i contro. Il mondo non è solo bianco e nero, bisogna essere capaci di cogliere le sfumature di grigio.

sono d'accordo. il vostro approccio al problema è utopistico. non c'è confronto SUI FATTI.

ma soprattutto vorrei che qualcuno rispondesse alla domanda

"ad oggi quali metodi diversi dalla sperimentazione animale esistono?"

è inutile parlare di complotti governativi, di lobby potenti che scelgono un metodo di cura piuttosto che un altro.... servono DATI. è il metodo scientifico baby

parliamo di scienza, usiamo i mezzi che la scienza ci dà senno è come se parlassi di filosofia non avendo mai letto platone

come ha scritto iottisan piu su, non credete che farebbe comodo a tutti non usare animali? per via degli attacchi dei media, dei costi, del numero di "carte" necessarie

Originariamente inviato da Paco

Scherzi vero? quel film..che a me non e' piaciuto per niente..e' importante per pensare..per fare capire a quali livelli puo' arrivare l'uomo se non pone un freno al suo egocentrismo spaventoso..ecco perche' volevo che lo vedeste..ma..ma..Come ho scritto: per Cicerone gli schiavi erano necessarie e ,nonostante gli dispiacesse, lui approvava la schiavitu' ed arrivava a pensare che quando uno schiavo non serviva piu' bisognava lasciarlo morire..Sto cercando di farvi capire che l'uomo e' anche sentimento..oltre che ragione..i latini usavano il termine "pietas"!!gli animali,a differenza di noi, sono puro istinto..quando un gatto uccide un topo..un coniglio..un uccellino..non si pone alcun problema!! ma noi ci siamo evoluti o no?

ma era un film! intriso di sentimenti lacrimevoli e volutamente sensazionalistico per "fare il caso".

il discorso di cicerone era semplicemente in linea coi suoi tempi, come il nostro è in linea con i nostri tempi. nessuno qui sta dicendo che è bello usare gli animali per la sperimentazione, ci mancherebbe, ne che se ci fosse un'alternativa VALIDA e COMPROVATA preferiremmo rimanere alla sperimentazione animale per sadismo. ma al momento non c'è.

e credimi la ricerca va in tutte le direzioni ma allo stato delle cose, questo è il metodo migliore.

non è che tu definisci cicerone un mostro perche legittimava la schiavitu, no? allora perche non contestualizzi anche le nostre affermazioni.

OGGI non c'è un altro modo per scoprire cure mediche, SEI DENTRO O FUORI?

perchè è comodo indignarsi e poi prendersi l'antibiotico

[Paco]

Originariamente inviato da MiAu

A cosa, esattamente, non avrei risposto?
Provo di nuovo a decifrare le tue parole senza spazi.

Sei vegana, ottimo. Ma ti curi. E quindi? Suppongo che tu non ne tragga alcun giovamento.

Su internet si trova tutto e il contrario di tutto: portami 100 articoli di scienziati che dicono A e io te ne porterò altrettanti che dicono Z. E quindi? 0 - 0 e palla al centro. Ci vogliono articoli di riviste scientifiche, opinioni di chi fa il ricerca. E come spesso accade ci vogliono anni per verificare un'affermazione.
Chi finanzia? Non era una domanda retorica. Finanziano i privati, per lo più. I fondi italiani per la ricerca sono sempre stati esigui, anche nei periodi più rosei. Che con i tagli alle pensioni e l'innalzamento dell'età pensionabile (peraltro condivisibile) c'entra poco.
Quali sono i metodi alternativi? Ho parlato di DNA ricombinante, ok. E' un esempio. Nel mentre che aspettiamo che i tanto sospirati metodi alternativi diventino operativi che facciamo? Chiedilo ai malati che sperano in una nuova medicina. Oppure guarda un film in cui gli viene chiesto.

Su cosa avrei taciuto? Sto ribattendo punto per punto, cercando di essere il più chiara possibile, senza tirare in ballo babbo natale o chi per lui.

Un altro autogol..portami cento articoli di scienziati..ectt..ectt. quindi neanche tu hai certezze!! e poi io aspettavo una risposta sull'amore nei confronti degli animali sugli animali che" OB TORTO COLLO " devono essere vivisezionati..PER NOI..ho parlato di Un uomo che per loro e' morto..ho fatto un discorso molto piu' ampio e che cosa sento..banalita',banalita' e...BANAlita'!