Maschio alfa e femmina sottomessa

[chiarat]

Originariamente inviato da Aletto

E’ evidente che non mi so spiegare, anzi, che non mi so spiegare affatto se da quanto ho scritto qui e non solo, si deduce che gli animali non pensano o non hanno emozioni e sentimenti. Mi sembra di aver parlato di emotività e del suo valore in altri post. Gli animali provano le stesse emozioni e pensano esattamente come noi ma rapportato alla filogenesi di specie alla quale si riconosce a sua volta un’appartenenza ad antenati comuni.

La mente animale col suo mondo, che ho avuto la fortuna di studiare ed applicare alla realtà (quindi teoria e pratica) sotto la guida di etologi riconosciuti a livello nazionale ed un paio di loro anche a livello mondiale è al centro dell’interesse di persone che li hanno amati e li amano dedicandogli la loro vita come Lorenz, Griffin, Gould, Mainardi, Celli, Bekoff, Alleva, Goodall, Visalberghi ecc e tutti partono dalla rivoluzione darwiniana per una rivalutazione totale della loro dignità di soggetti uscendo definitivamente dal concetto di animale povero di mondo, mosso da istinti e non dalla mente.
La mente animale è ricca e complessa, affascinante e sorprendente. Le metacognizioni, i metacomponenti, le rappresentazioni innate ed apprese, l’uso della memoria –uno dei tanti metacomponenti cognitivi- per estrarne quanto serve nel qui ed ora per riadattarlo alla contingenza è qualcosa di incredibile

Gli studi sul campo non sono sperimentali, lo erano quelli di Skinner & co. e per fortuna ormai superati.
"Sul campo" significa grosso modo osservare un gran numero di individui della stessa specie per decenni e decenni per poter scartare il più possibile ogni margine di errore

E’ vero quanto dice Malinka, lo studioso del comportamento degli altri animali -che non sono io, perché nutro solo una grande passione- non può raggiungere un freddo distacco nell’osservare specialmente quando si tratta di specie filogeneticamente vicine e questo ci dà distorsioni interpretative mediante la tendenza a proiettare, o la tendenza a distaccarci troppo oppure la tendenza riduzionista. C’è sempre un coinvolgimento in prima persona a livello profondo e si tende inconsapevolmente a far fatica ad essere obbiettivi e a parteggiare per una interpretazione piuttosto che per un’altra. Per fortuna gli studiosi, prima di scendere in campo e durante l’osservazione, si allenano e si confrontano per evitare il più possibile i margini di errore interpretativo

-La pazienza di osservare centinaia di individui per anni,
-La frustrazione passare giorni interi in cui non succede nulla,
-La pazienza di riportare tutto quello che si è osservato e dibattere con i colleghi per evitare distorsioni interpretative
-Considerare i caratteri condivisi tra le specie per prossimità filogenetica (omologie) e le convergenze adattative dovute a pressioni selettive (analogie)
-Evitare di cercare nel comportamento animale delle leggi universali
-Evitare di voler attribuire a tutti i costi alle altre specie i comportamenti dell’essere umano ma capire quando la prossimità filogenetica ci permette di farlo
-Nell’osservare i gatti di casa o quelli delle colonie, pur essendo esperti, si incappa in errori di campionamento cadendo nell’aneddotica,

ma forse per alcuni queste cose non contano, ed è anche normale fidarsi di più della propria esperienza

Sono tantissimi anni che vivo con i gatti ma non penso di saperne più sugli animali delle persone che ho citato prima e che, escluse le ore di sonno, a loro hanno dedicato il resto delle giornate della loro vita

E' raro che io scriva del comportamento dei miei gatti perché so che è un fenomeno estremamente circoscritto a questa loro realtà, che sì, ahimé è sperimentale

e se vogliamo chiamare alfa un gatto quando ormai questa dicitura è rivista anche nell’osservazione dei lupi, che dire, a me va bene! Mi va meno bene se questa distorsione interpretativa può andare a scapito dei gatti con cui viviamo. Se non ci fossero distorsioni interpretative avremmo gatti più sereni

Non mi dilungo oltre, perché è giusto che ognuno continui a pensare come preferisce anche se i miei interventi non devono convincere nessuno ma sono solo spunti di riflessione.

Non mi dilungo oltre anche perché c'è molto più interesse e meno "fai da te" per le malattie e l'alimentazione che guarda caso, corrispondono alle nostre motivazioni di specie più spiccate

Grazie a tutti

Ciao Aletto, sono molto interessanti le cose che scrivi, si vede che sei super preparata! Io però faccio un po’ fatica a seguire le tue disquisizioni forse perché, ahimè, non sono laureata. Poi penso anche che, in fondo, ciò che la maggior parte dei frequentatori di un forum come questo cerca , siano informazioni e consigli pratici e utili sia che si tratti di alimentazione e malattie sia che si tratti di comportamento felino. La teoria è sicuramente altrettanto utile ma forse più adatta ad un ambiente accademico.... ma questa è solo la mia umile opinione e tra l’altro sono l’ultima arrivata. Ti saluto e ti ringrazio ancora per aver avuto là gentilezza di rispondere al mio post.ciao!

Originariamente inviato da Aletto

E’ evidente che non mi so spiegare, anzi, che non mi so spiegare affatto se da quanto ho scritto qui e non solo, si deduce che gli animali non pensano o non hanno emozioni e sentimenti. Mi sembra di aver parlato di emotività e del suo valore in altri post. Gli animali provano le stesse emozioni e pensano esattamente come noi ma rapportato alla filogenesi di specie alla quale si riconosce a sua volta un’appartenenza ad antenati comuni.

Non intendevo dire che si deduce che gli animali non pensano, ecc.; secondo me gli animali hanno le nostre stesse emozioni, anche se le motivazioni possono essere diverse.
Non riesco a spiegarmi...per esempio un umano può decidere di fare qualcosa per far dispetto a un consimile che gli sta antipatico, anche a costo di nuocere a se stesso (come direbbe un vecchio detto popolare "tagliarsi le...balls per far dispetto alla moglie")
Ecco, un gatto non nuocerebbe mai volontariamente a se stesso per far dispetto a un consimile.
Ciò nonostante sia l'uomo che il gatto sanno far dispetti.
Lo so, il mio è un esempio stupido, ma non sono riuscita a partorire altro!

Originariamente inviato da Aletto

La mente animale col suo mondo, che ho avuto la fortuna di studiare ed applicare alla realtà (quindi teoria e pratica) sotto la guida di etologi riconosciuti a livello nazionale ed un paio di loro anche a livello mondiale è al centro dell’interesse di persone che li hanno amati e li amano dedicandogli la loro vita come Lorenz, Griffin, Gould, Mainardi, Celli, Bekoff, Alleva, Goodall, Visalberghi ecc e tutti partono dalla rivoluzione darwiniana per una rivalutazione totale della loro dignità di soggetti uscendo definitivamente dal concetto di animale povero di mondo, mosso da istinti e non dalla mente.
La mente animale è ricca e complessa, affascinante e sorprendente. Le metacognizioni, i metacomponenti, le rappresentazioni innate ed apprese, l’uso della memoria –uno dei tanti metacomponenti cognitivi- per estrarne quanto serve nel qui ed ora per riadattarlo alla contingenza è qualcosa di incredibile

Gli studi sul campo non sono sperimentali, lo erano quelli di Skinner & co. e per fortuna ormai superati.
"Sul campo" significa grosso modo osservare un gran numero di individui della stessa specie per decenni e decenni per poter scartare il più possibile ogni margine di errore

E’ vero quanto dice Malinka, lo studioso del comportamento degli altri animali -che non sono io, perché nutro solo una grande passione- non può raggiungere un freddo distacco nell’osservare specialmente quando si tratta di specie filogeneticamente vicine e questo ci dà distorsioni interpretative mediante la tendenza a proiettare, o la tendenza a distaccarci troppo oppure la tendenza riduzionista. C’è sempre un coinvolgimento in prima persona a livello profondo e si tende inconsapevolmente a far fatica ad essere obbiettivi e a parteggiare per una interpretazione piuttosto che per un’altra. Per fortuna gli studiosi, prima di scendere in campo e durante l’osservazione, si allenano e si confrontano per evitare il più possibile i margini di errore interpretativo

-La pazienza di osservare centinaia di individui per anni,
-La frustrazione passare giorni interi in cui non succede nulla,
-La pazienza di riportare tutto quello che si è osservato e dibattere con i colleghi per evitare distorsioni interpretative
-Considerare i caratteri condivisi tra le specie per prossimità filogenetica (omologie) e le convergenze adattative dovute a pressioni selettive (analogie)
-Evitare di cercare nel comportamento animale delle leggi universali
-Evitare di voler attribuire a tutti i costi alle altre specie i comportamenti dell’essere umano ma capire quando la prossimità filogenetica ci permette di farlo
-Nell’osservare i gatti di casa o quelli delle colonie, pur essendo esperti, si incappa in errori di campionamento cadendo nell’aneddotica,

ma forse per alcuni queste cose non contano, ed è anche normale fidarsi di più della propria esperienza

Probabilmente la diversità di vedute dipende più che altro dagli strumenti interpretativi e dall'utilizzo che ciascuno di noi ne fa, poi magari si è in realtà più vicini di quanto non possa sembrare.
Io di certo non ho neppur minimamente le tue conoscenze specifiche, ciò che esprimo non discende da studi particolari o da osservazioni di tipo scientifico; sono mie semplici osservazioni limitate ai gatti con cui condivido e ho condiviso la vita e sicuramente non intendo darne una valenza universale.

Riguardo a ciò che del tuo messaggio ho sottolineato, non riesco a capire come gli studiosi possano osservare centinaia di individui per anni, cioè che tipo di osservazioni possono fare? Non credo che convivano in casa con decine o centinaia di gatti, quindi dove e con chi vivono i gatti oggetto di studio?
Si tratta di gatti di privati che rispondono a questionari oppure sono gatti in piena disponibilità degli studiosi e in tal caso dove e come vivono?
Vorrei capire...

Originariamente inviato da Aletto

Sono tantissimi anni che vivo con i gatti ma non penso di saperne più sugli animali delle persone che ho citato prima e che, escluse le ore di sonno, a loro hanno dedicato il resto delle giornate della loro vita[...]

Su questo non ci metterei la mano sul fuoco!

[Aletto]

Su come si effettuano gli studi sul campo a questo punto preferisco consigliare libri di Goodall o di Bekoff, ma ci sono molti altri autori. Sul gatto c'è Leyhausen, ma anche altri. Sul lupo tengo molto ad Ellis che ha vissuto con i lupi per qualche anno, non si poteva lavare se non con acqua né cambiare gli indumenti per non perdere l'odore che lo rendeva membro del branco. Bekoff insegna, vive in una zona isolata dove può studiare i coyote e, come narra, ha spalato e spostato "neve gialla" del suo cane per cinque inverni per valutare solo la risposta olfattiva del suo cane e degli altri cani. Se non ricordo male usa molto la bicicletta per spostarsi
Il gatto è un animale molto elusivo e per questo ancora lo conosciamo poco e mi interessa molto. Sembra incredibile, ma si conoscono di più le api o la farfalla del Costarica automeris, oppure no, non è incredibile

Su questo non ci metterei la mano sul fuoco!
Hai ragione, era un modo di dire, (come quello delle centinaia di individui, ma poi per dare una risposta c'è bisogno di tantissimi individui, di considerarne l'evoluzione ed i fattori ambientali) sicuramente hanno comunicato le loro osservazioni confrontandole con altre, hanno mangiato, hanno scritto, hanno usato il computer ed il telefono per parlare con amici e familiari....

[linguadigatto]

Originariamente inviato da chiarat

Ciao e grazie mille a chi è intervenuto a questa conversazione! che interessante anche questo racconto di gatti e di gerarchie! Certo alla fine credo che ogni gatto sia unico come carattere così come lo è ogni situazione... comunque secondo la vostra esperienza è consigliabile che io continui a ‘riverirlo’ ? A me sembra che tutto sommato sia la cosa migliore perché così lui si sente riconosciuto come capo... contemporaneamente però non devo dargli troppe attenzioni altrimenti si attacca troppo a me e non considera più Sofí... anzi ho il sospetto che se lo ignorassi di più rafforzerebbe il legame tra i 2 mici...

non serve una laurea, ma sicuramente un po' di pazienza si... semplicemente ci sono cose da sapere e comprendere di come i gatti interpretano il mondo, perchè altrimenti è inutile usare dei "trucchetti" per relazionarsi con loro, si rischia di instaurare un rapporto poco sereno per tutti. il gatto non è un animale sociale nel senso che la sua strategia di sopravvivenza non si basa sul formare branchi e gruppi, ogni gatto è autosufficiente e autonomo in tutto ciò che riguarda difesa, cibo, territorio... non vuol dire che non amino socializzare (infatti si dice non sociali ma socievoli), ma amano condividere con altri gatti o con noi umani i momenti di riposo e di svago, il dolce far nulla insomma, o il gioco...

per stare bene ed essere sereno un gatto deve poter soddisfare diverse motivazioni, le principali sono: predare (anche topini di pezza, palline, pon pon col filo, ecc), esplorare (anche scatole, cunicoli, dietro ai divani, una stanza di solito chiusa, sotto ai letti, ecc), fare attività fisica (corse pazze, salti, arrampicate), un territorio sicuro di cui ha il controllo (messo in "pericolo" dalla presenza di altri gatti ad esempio, o di ospiti), e anche le coccole ma sono un po' un extra più che un piatto forte....
ogni gatto naturalmente è diverso, c'è chi non è troppo interessato alle acrobazie ma va pazzo per l'esplorazione, c'è chi adora semplicemente stare in alto a controllare il territorio, c'è chi trova la massima soddisfazione nella predazione... però un gatto che non riesce a soddisfare questi desideri spesso compensa in qualche modo, ad esempio attaccandosi eccessivamente ad una persona, o al cibo. i gatti possono sviluppare una vera e propria depressione, il classico "gatto che non fa mai nulla", che mangia e dorme, dorme e mangia e non dimostra interesse per nulla potrebbe essere un gatto depresso (fatta eccezione per i gatti anziani, che tendono a diventare dei dormi-e-mangia più che altro per questioni di età e dolorini. comunque facendo un po' di attenzione non è difficile distinguere un gatto felice e pigro da un gatto passivo e depresso, intuire lo stato d'animo del proprio gatto non è affatto complicato

a te sembra che lui si annoi, che sia un po' scontento e frustrato della sua quotidianità. la cosa da fare è agire su questo: quindi non aumentare le coccole, ma aumentare le attività stimolanti. il micio non esce, ma puoi arricchire il suo territorio dentro casa di cose stimolanti per soddisfare il suo bisogno di esplorare, di nascondersi, di predare...
ad esempio delle semplici scatole di cartone con un buco di ingresso e uno di uscita con dentro foglie, tappi di sughero, palline di carta... lasciate a disposizione un po' e poi sostituite o spostate o modificate in modo che ci sia qualcosa di nuovo da esplorare. tiragraffi, mensole, cose verticali su cui arrampicarsi e da cui dominare il territorio. brevi sessioni di gioco singole (con il micio e con la micia separatamente), in stanze diverse se si disturbano a vicenda.

inoltre è molto importante mantenere la calma e la serenità, i gatti sono molto sensibili al nostro umore e reagiscono all'ansia agitandosi ancora di più.

non ti aspettare cambiamenti rapidi, cerca di essere costante con il gioco e osservali molto. abbi anche la fermezza di opporre dei rifiuti, ad esempio se non ti lascia il tempo di giocare con la micia perchè miagola o fa storie, tu ignoralo e resta sereno, continua a giocare con lei, piano piano lei capirà che anche se fuori dalla porta c'è un brontolone non può farle nulla e non può entrare. lui capirà che sgolarsi davanti alla porta non sortisce risultati e prima o poi smetterà. costanza e fermezza, insomma.

scusa per il papirone, le cose da dire sono moltissime...

tanto per darti un'idea, quando ricevo i pacchi del cibo per gatti o di altro molto spesso riciclo gli scatoloni così. ci si divertono un sacco e va a finire che li fanno a pezzi o ci fanno pipì dentro, a quel punto li elimino https://imgur.com/a/jlhgv

[chiarat]

Originariamente inviato da linguadigatto

non serve una laurea, ma sicuramente un po' di pazienza si... semplicemente ci sono cose da sapere e comprendere di come i gatti interpretano il mondo, perchè altrimenti è inutile usare dei "trucchetti" per relazionarsi con loro, si rischia di instaurare un rapporto poco sereno per tutti. il gatto non è un animale sociale nel senso che la sua strategia di sopravvivenza non si basa sul formare branchi e gruppi, ogni gatto è autosufficiente e autonomo in tutto ciò che riguarda difesa, cibo, territorio... non vuol dire che non amino socializzare (infatti si dice non sociali ma socievoli), ma amano condividere con altri gatti o con noi umani i momenti di riposo e di svago, il dolce far nulla insomma, o il gioco...

per stare bene ed essere sereno un gatto deve poter soddisfare diverse motivazioni, le principali sono: predare (anche topini di pezza, palline, pon pon col filo, ecc), esplorare (anche scatole, cunicoli, dietro ai divani, una stanza di solito chiusa, sotto ai letti, ecc), fare attività fisica (corse pazze, salti, arrampicate), un territorio sicuro di cui ha il controllo (messo in "pericolo" dalla presenza di altri gatti ad esempio, o di ospiti), e anche le coccole ma sono un po' un extra più che un piatto forte....
ogni gatto naturalmente è diverso, c'è chi non è troppo interessato alle acrobazie ma va pazzo per l'esplorazione, c'è chi adora semplicemente stare in alto a controllare il territorio, c'è chi trova la massima soddisfazione nella predazione... però un gatto che non riesce a soddisfare questi desideri spesso compensa in qualche modo, ad esempio attaccandosi eccessivamente ad una persona, o al cibo. i gatti possono sviluppare una vera e propria depressione, il classico "gatto che non fa mai nulla", che mangia e dorme, dorme e mangia e non dimostra interesse per nulla potrebbe essere un gatto depresso (fatta eccezione per i gatti anziani, che tendono a diventare dei dormi-e-mangia più che altro per questioni di età e dolorini. comunque facendo un po' di attenzione non è difficile distinguere un gatto felice e pigro da un gatto passivo e depresso, intuire lo stato d'animo del proprio gatto non è affatto complicato

a te sembra che lui si annoi, che sia un po' scontento e frustrato della sua quotidianità. la cosa da fare è agire su questo: quindi non aumentare le coccole, ma aumentare le attività stimolanti. il micio non esce, ma puoi arricchire il suo territorio dentro casa di cose stimolanti per soddisfare il suo bisogno di esplorare, di nascondersi, di predare...
ad esempio delle semplici scatole di cartone con un buco di ingresso e uno di uscita con dentro foglie, tappi di sughero, palline di carta... lasciate a disposizione un po' e poi sostituite o spostate o modificate in modo che ci sia qualcosa di nuovo da esplorare. tiragraffi, mensole, cose verticali su cui arrampicarsi e da cui dominare il territorio. brevi sessioni di gioco singole (con il micio e con la micia separatamente), in stanze diverse se si disturbano a vicenda.

inoltre è molto importante mantenere la calma e la serenità, i gatti sono molto sensibili al nostro umore e reagiscono all'ansia agitandosi ancora di più.

non ti aspettare cambiamenti rapidi, cerca di essere costante con il gioco e osservali molto. abbi anche la fermezza di opporre dei rifiuti, ad esempio se non ti lascia il tempo di giocare con la micia perchè miagola o fa storie, tu ignoralo e resta sereno, continua a giocare con lei, piano piano lei capirà che anche se fuori dalla porta c'è un brontolone non può farle nulla e non può entrare. lui capirà che sgolarsi davanti alla porta non sortisce risultati e prima o poi smetterà. costanza e fermezza, insomma.

scusa per il papirone, le cose da dire sono moltissime...

tanto per darti un'idea, quando ricevo i pacchi del cibo per gatti o di altro molto spesso riciclo gli scatoloni così. ci si divertono un sacco e va a finire che li fanno a pezzi o ci fanno pipì dentro, a quel punto li elimino https://imgur.com/a/jlhgv

. Ti ringrazio molto per il ‘papirone’ cercherò di mettere in pratica il più possibile (alcune cose già le faccio) . Purtroppo per alcuni gatti è particolarmente difficile adattarsi alla vita esclusivamente in appartamento ...dove abitavamo prima però era più facile per loro ...perché sebbene l’appartamento fosse più piccolo, aveva una bella vista sulle colline , e parecchi alberi davanti... quindi uccelli ed insetti a volontà quasi tutto l’anno! ora invece ci siamo trasferiti in montagna ma Purtroppo la natura non è molto fruibile per loro perché dai terrazzi vedono solo strada e tetti...ieri di ritorno da una passeggiata gli abbiano portato un tronchetto d’albero e alcune pigne... non se ne sono fatti nulla a parte qualche annusata... però sono fuoriuscite alcune forbicine (insetti) e allora si che hanno fatto festa! Qui in montagna non vola neanche una mosca ! Fosse più facile allevare insetti 🦟 🕷 🐛 lo farei ....però strano che nessuno ci provi!