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Il comportamento dei vostri a-mici Se avete dubbi, domande o esperienze sul comportamenteo dei vostri a-mici postate qui.

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Vecchio 26-06-2018, 23:31   #1
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violapensiero
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Predefinito Libro di Sonia Campa e dubbi

Sto finalmente finendo di leggere L'insostenibile tenerezza del gatto, devo ancora finire il libro di Marchesini, il tempo è tiranno, ma purtroppo la sera mi addormento, così leggo quando faccio bici da camera, poco tempo.
Che dire, i dubbi che avevo su come affrontiamo i problemi del surplus della popolazione felina sono tutti venuti a galla.
Giustamente la Campa esprime dei dubbi, è giusto sterilizzare a tappeto, pensare solo ai gatti e non ai predatori dei gatti? Fare adottare tutti i mici, anche quelli che non riescono ad avere un rapporto equilibrato con l'uomo?
Giustamente, ci preoccupiamo dei troppi gatti, ma non del nostro numero di umani eccessivo...che causa tanti problemi agli animali che convivono con noi...
E dall'altro lato i tantissimi micini che nascono e muoiono nell'indifferenza generale...
E ancora secondo Campa, la maternità è una bellissima esperienza per la gatta, esattamente come per la donna, e qui si apre una discussione senza fine su cosa sia eticamente lecito fare o no, ad esempio lei dice che per legge sterilizzare le gatte gravide è reato, io mi sono sempre rifiutata di farlo, ma so che si fa come prassi a gravidanza non avanzata..
insomma la lettura di questo libro mi fa rimanere inquieta. In teoria dice cose giuste, ma la realtà è durissima...i gatti NON sono amati...cosa fa loro più danno, la nuova etologia o le vecchie leggi, ancora non del tutto applicate, o applicate male?
Ai posteri l'ardua sentenza...


Quando tutto crolla, viene voglia di buttarsi insieme...
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Vecchio 27-06-2018, 00:03   #2
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Predefinito Re: Libro di Sonia Campa e dubbi

Condivido i dubbi a proposito di sterilizzazioni di massa a scopo di controllo demografico; sono tanti anni che pur riconoscendone da un lato un certo grado di necessità, da un altro lato non sono convinta che sia una scelta valida sempre e comunque; penso che prima di tutto sia indispensabile studiare il contesto in cui vivono i gatti e poi valutare se davvero la sterilizzazione sia sempre la scelta migliore.


"Un essere nato uomo e un altro nato gatto camminano insieme per la via rugiadosa." (Shūson Katō, poeta giapponese)
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Vecchio 27-06-2018, 06:12   #3
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devash
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Predefinito Re: Libro di Sonia Campa e dubbi

Fermo restando che gli umani sono una maledizione e lo provano di continuo e che non conosco l'autrice del libro, da quello che leggo nel post non posso davvero dirmi d'accordo. Se parliamo di gatti selvatici e dei loro predatori naturali è un conto, se parliamo dei gatti o gattini abbandonati che vengono sbranati da cani abbandonati a loro volta o addirittura padronali per gioco degli schifosi padroni, o investiti, o avvelenati, o torturati per diletto di menti bacate, allora la faccenda cambia di molto e forse bisognerebbe frequentare di più i volontari che si fanno un mazzo così per salvarli tutti prima di parlare di giustezza o meno delle sterilizzazioni.
Io non sono nemmeno d'accordo con la storia della gioia della maternità, proiettiamo troppo il modello mentale umano e comunque ci sono donne per cui la maternità non è una gioia, quindi che si fa, si chiede alle gatte come la pensano? Mi dispiace sempre anche leggere di sterilizzazioni fatte a gatte gravide, a menoche non ci siano problemi a portare avanti la gravidanza, altrimenti per me è un abominio. E non sono contraria all'aborto, sia chiaro.
Poi, per me, è sempre giusto trovare casa ai gatti, anche quelli difficili. Ci sono molte storie di cui sono a conoscenza di persone che amano talmente i gatti da dare loro una possibilità anche se non sono pucciosi e per me quelle sono le adozioni più belle, le più disinteressate, fatte per vero amore dell'animale.
Chiedo scusa della lunghezza e anche se ho capito fischi per fiaschi e non era questo il messaggio del libro.
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Vecchio 27-06-2018, 07:56   #4
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Predefinito Re: Libro di Sonia Campa e dubbi

Anch'io non conosco il libro di Sonia Campa, quello che ho accennato in tema di sterilizzazioni è un mio pensiero.
Sono indubbiamente favorevole a sterilizzare quando il gatto, indipendentemente dal fatto che viva in casa o che sia libero di andare anche fuori, è comunque un gatto che ha un "proprietario" umano, una persona cioè che, bene o male, si preoccupa di fornire cibo.
Sono favorevole alla sterilizzazione quando si tratta di colonie feline, dove comunque ci sono degli umani che si occupano degli animali.
Sono favorevole in ogni caso nel quale gli umani interferiscono con la vita del gatto, quando cioè il gatto dipende dall'uomo per i suoi bisogni primari, come il cibo.
Quindi tra gli estremi di gatti selvatici e gattini abbandonati, c'è tutto un mondo assai variegato, che va valutato volta per volta.

Porto un esempio pratico di caso in cui non sono favorevole alla sterilizzazione.
Il margaro da cui compro il latte ha la stalla a un centinaio di metri o forse più da casa sua; tutt'intorno ci sono solo prati e bosco, non c'è neppure una strada degna di questo nome, solo una traccia che percorre col trattore.
Luogo dunque tranquillo, dove rare persone si vedono nel periodo della raccolta delle erbe selvatiche per la minestra o quando è ora della fienagione.
E vengo al dunque: lì alla stalla vivono diversi gatti, maschi e femmine, che non hanno padrone e che si arrangiano a procurarsi il cibo.
Il margaro dice che fin da quando era bambino ha sempre visto gatti nei dintorni della stalla, ma non erano di loro proprietà, semplicemente sono sempre stati lì, a volte aumentavano di numero perché arrivava un nuovo mico da chissà dove, altre volte diminuivano, ma non è mai successo che sparissero completamente e neppure che il numero crescesse in modo esagerato e questo nonostante ci fossero maschi e femmine e nessuno si fosse mai preoccupato di sterilizzarli.
Sono selvatici, diffidenti, non si lasciano toccare neppure dal margaro anche se lo vedono tutti i giorni; si limitano a stare a distanza se arriva qualche umano.
A volte mi capita di essere là e di sentirmi degli sguardi puntati addosso: è qualche micio che mi osserva da sopra le rotoballe di fieno o che sbircia da dietro la porta accostata.
I maschi sono bellissimi, grossi, con un magnifico pelo folto; le femmine, più piccine, un paio di volte l'anno sono circondate dai loro cuccioli.

Cacciano per procurarsi il cibo; grazie anche alla stalla, i topini ovviamente non mancano, così come non mancano gli uccellini.
Il margaro è contento che ci siano i gatti; i gatti sono contenti di avere un riparo e una riserva di caccia; è una sorta di mutua assistenza, dove ognuna delle due parti trae un vantaggio e al tempo stesso "offre un servizio" all'altra.

Naturalmente non tutti i piccoli sopravvivono, ci sono predatori come volpi, tassi, grossi rapaci diurni e notturni.
In tal modo la popolazione resta numericamente bilanciata, è niente di più e niente di meno che selezione naturale, quindi a volte il numero cresce leggermente, a volte cala.
Naturalmente anche gli adulti non vivono in eterno e il pericolo costituito dai predatori esiste anche per loro.
E ovviamente ci saranno anche le malattie, nessun essere vivente ne è esente.

Questi gatti, come ho già detto in partenza non sono sterilizzati e secondo me il margaro fa benissimo a lasciarli interi, in modo che vivano la loro vita secondo le leggi della natura e non secondo quelle degli uomini.

Certo quando penso a quei piccini, ai rischi che corrono e ai cuccioli che sono come spariti nel nulla, provo una stretta al cuore, ma noi umani non possiamo ergerci a salvatori di ogni vita, non possiamo pensare di assoggettare la natura stravolgendone le leggi.

Chi è a favore della sterilizzazione sempre e comunque, fortunatamente non può materialmente aver accesso a tutti i gatti di questo mondo, altrimenti la specie si sarebbe già estinta da un pezzo, per mancanza di possibilità di riprodursi, salvo poi trovarsi assediati da topi e ratti e godersi la pestilenza di turno.


"Un essere nato uomo e un altro nato gatto camminano insieme per la via rugiadosa." (Shūson Katō, poeta giapponese)
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Vecchio 27-06-2018, 08:10   #5
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Aletto
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Predefinito Re: Libro di Sonia Campa e dubbi

Quando si parla di maternità e delle gioie che comporta non si fa proiezione antropomorfa. In quanto mammiferi abbiamo matrici comuni, caratteristiche come l’amore materno, il piacere del gioco, le emozioni, non sono peculiari dell’uomo, ma di tutti i mammiferi, e questo è un "linguaggio comune", come dice Marchesini -ma anche Bekoff- aiutandoci a capire sia noi che loro.
Un mammifero ama i suoi cuccioli, li protegge e li difende, ci gioca e li aiuta a crescere nel perimetro della sua specie. Ci sono madri che non sono portate ad esserlo, ma sono poche

Alcuni esempi belli (secondo me) di maternità e collaborazione
I pipistrelli sono famosi per restarsene aggrappati nelle volte a testa in giù, cosicché per evitare l’inevitabile caduta dei neonati allargano la membrana alare come un telone per raccogliere il piccolo.
Ed ancora, spesso la partoriente viene aiutata dalle altre femmine del gruppo, che la tranquillizzano o addirittura intervengono in modo diretto durante il parto atteggiandosi a ostetriche: è il caso dell’elefante africano che aiutano la madre attraverso la proboscide accarezzandola e aiutandola nella prima pulizia del neonato. Anche nei licaoni è tutto il gruppo che si offre alle prime cure dei neonati e stessa cosa può dirsi per i delfini (da "partorirai con amore" di R. Marchesini)

L'etologia è contemporanea da Lorenz in poi, quindi diciamo dal conferimento del Nobel nel 1973. Da allora logicamente si è evoluta e non possiamo pensarla come gli etologi contemporanei perché non è il nostro mestiere e di conseguenza non conosciamo tutti gli studi che sono stati fatti. Il loro stare dalla parte degli animali è diverso dal nostro ma come per noi, anche per loro, l'animale è al centro

Malinka scrive:
"Condivido i dubbi a proposito di sterilizzazioni di massa a scopo di controllo demografico; sono tanti anni che pur riconoscendone da un lato un certo grado di necessità, da un altro lato non sono convinta che sia una scelta valida sempre e comunque; penso che prima di tutto sia indispensabile studiare il contesto in cui vivono i gatti e poi valutare se davvero la sterilizzazione sia sempre la scelta migliore"
Non sai quanto sono d'accordo. Ci sono secondo me tre aspetti da valutare, il primo è che le sterilizzazioni di massa sono assai simili alle catene di montaggio, anzi smontaggio, in cui il gatto viene reificato in nome dell'amore per lui.
L'altra è che secondo me non siamo in grado di studiare il contesto se non in casi lampanti, perché se poi, come è normale che sia, li nutriamo in un contesto che reputiamo "possibile" si formano le colonie e loro si riproducono con più facilità data la risorsa alimentare assicurata. Poi allora riemerge la necessità di sterilizzare
Il terzo aspetto è che nelle sterilizzazioni di massa vengono coinvolti gli individui acchiappabili e restano interi quelli meno o per nulla socializzati che si riprodurranno tra loro generando (alla lunga eh!) individui non socializzabili, i ferali. Alla fine dei giochi è questo quello che si otterrà

Amore per i gatti,


"Quando mi trastullo con la mia gatta chissà se essa non faccia di me il proprio passatempo più di quanto io faccia con lei" Montaigne

Ultima Modifica di Aletto; 27-06-2018 at 08:13.
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Vecchio 27-06-2018, 09:43   #6
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devash
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Predefinito Re: Libro di Sonia Campa e dubbi

Bella discussione ma non mi convince. Io poi non ho studiato etologia, quindi molti passaggi mentali mi mancano e seguo fino ad un certo punto. In verità l'argomento non è tra i miei preferiti, io prediligo l'osservazione sul campo.
Ciò detto, anche a me sono capitate "colonie" (termine improprio perchè non erano censite) in cui i gatti a volte ci sono e a volte fanno da cibo. Non posso dire di esserne contenta, ma non era in mio potere intervenire. Ma vederli sfuggire ai predatori ridotti malissimo dai morsi, doverli soccorrere e sperare che ce la facciano senza troppi danni o doverli far sopprimere, e sapere che tutta questa sofferenza si sarebbe potuta evitare, perdonatemi, ma mi fa un misto di rabbia e tristezza che non ha nome tanto è potente.
So che non siete daccordo anche perchè la vita in campagna è diversa; nel paese in cui viveva la famiglia di mio marito si accettava il fatto che ci fossero gatti di strada che potevano farcela o meno, senza grandi patemi d'animo da parte degli umani; in città le cose sono ben diverse e questo è l'unico contesto che conosco.
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Vecchio 27-06-2018, 10:25   #7
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Originariamente inviato da devash Visualizza Messaggio
Bella discussione ma non mi convince. Io poi non ho studiato etologia, quindi molti passaggi mentali mi mancano e seguo fino ad un certo punto. In verità l'argomento non è tra i miei preferiti, io prediligo l'osservazione sul campo. .......
Non può convincerti e non ha questa pretesa specialmente se l'argomento non è tra i tuoi preferiti.
L'osservazione sul campo gli etologi la fanno per anni ed anni in full immersion ed entrano spesso un po' in contrasto con i neuroscienziati che vorrebbero le risposte al volo, mentre loro ci vanno con i piedi di piombo


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Vecchio 27-06-2018, 12:45   #8
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Predefinito Re: Libro di Sonia Campa e dubbi

Ma la Campa spiega bene che prima di operare, occorrerebbe studiare il contesto. Per i gatti di campagna infatti, il problema si pone poco, è in città che le cose cambiano, per la vicinanza di due nicchie ecologiche, quella felina, e la nostra, che crea non pochi problemi a tutti gli animali...
Anche il mio veterinario è restio a sterilizzare sempre, alla fine facciamo noi una selezione innaturale, e rimarranno mici imprendibili e diffidenti...


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Vecchio 27-06-2018, 12:48   #9
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Ricordo ancora quello che mi disse il veterinario dell'asl, signora noi sterilizziamo, ma lei mi deve promettere che non darà da mangiare più a nessun gatto...come no....


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Vecchio 27-06-2018, 13:47   #10
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Predefinito Re: Libro di Sonia Campa e dubbi

Devash, indubbiamente le situazioni tipiche di una grande città come Napoli non sono le stesse di un piccolo centro di provincia immerso nel verde; lo posso dire perché ho conosciuto entrambi i contesti, avendo abitato molti anni fa a Monza, che era non propriamente un paesino.

Ho ancora un vivo ricordo di una colonia felina che si trovava lungo la riva del Lambro in zona mercato, in un terreno incolto, forse un giardino, non saprei come definirlo, era un intrico di piante, cespugli, erbacce; era cintato, ma non so se fosse privato o pubblico; a quell'età era un interrogativo che proprio non mi ponevo; vedevo quei gatti quando andavo al mercato con mia mamma.
Erano tanti, sporchi, alcuni visibilmente malati, femmine con i cuccioli, gattini già svezzati; quasi quasi se mi concentro mi par di sentire ancora l'odore di avanzi di cibo misto a puzzo di feci e urina.
Ricordo persone che passavano lungo la recinzione e infilavano sotto la rete piattini e vaschette con cibo, anche interi polli allo spiedo che evidentemente acquistavano appositamente.
Sostanzialmente era una colonia gestita in modo veramente pessimo, una specie di ghetto, un lager senza divieto di uscire.
E' stato allora che ho cominciato a farmi delle domande, a chiedermi se concentrare tanti animali in uno spazio così limitato fosse davvero una buona scelta o se invece non rendesse ancor peggiore la loro vita, rispetto a quella che avrebbero potuto fare se fossero stati dei randagi solitari che nessuno si preoccupava di sfamare.
Qualcuno mi aveva detto che non erano obbligati a starsene lì, ma per me invece lo erano, perché era la disponibilità di cibo facile in quanto fornito dall'uomo che li spingeva a rimanere.
Questa specie di auto imposizione a rimanere secondo me vale per gli ospiti di tutte le colonie feline, anche per quelle migliori, all'avanguardia e quasi perfette ed è uno dei motivi per cui i gatti di colonia è bene che vengano sterilizzati, altrimenti ci sarebbe un tasso riproduttivo esponenziale, mentre il randagio più o meno solitario, quello che deve badare a se stesso, per me dovrebbe restare intero, come la natura l'ha fatto...come per i gatti che sono su alla stalla.

Se da un lato le colonie feline possono essere una discreta soluzione per dare aiuto ai gatti di strada, purtroppo però c'è il rovescio della medaglia; sapere che se un animale è indesiderato lo si può tranquillamente "scaricare" in colonia, perché tanto ci sarà chi se prenderà cura, non aiuta la responsabilizzazione di chi decide di prendere con sè un animale, serve solo a tacitargli la voce della coscienza.
Al giorno d'oggi le colonie invece di diminuire continuano ad aumentare di numero, e per me è significativo e preoccupante, perché significa che ci sono sempre più gatti abbandonati, significa che la gente non è diventata in generale più sensibile e attenta, ma che c'è più irresponsabilità, più menefreghismo, tanto ci sarà qualcuno che penserà a loro.


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