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Il comportamento dei vostri a-mici Se avete dubbi, domande o esperienze sul comportamenteo dei vostri a-mici postate qui.

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Vecchio 07-07-2018, 10:23   #1
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Aletto
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Predefinito TOTE, Intelligenza e Mente animale

Per non ingarbugliare ulteriormente il thread di bystarlight, riporto qui alcune considerazioni di Malinka per scrivere a quattro, sei o più mani questo thread perché io l'ho studiato, non solo sui libri, ma non sono certo un docente in materia. Sono solo una persona appassionata di animali come voi

Riguardo ai links qui sotto è nata una riflessione sul TOTE
https://www.youtube.com/watch?v=CrSn69wCeC4
https://www.youtube.com/watch?v=qg3VyIW2ZOI

e Malinka srive:
"TEST-ho lo stimolo di andare dall'altra parte della strada perché c'è un giardino dove ho "sentito" che c'è una gatta; è il mio obiettivo
OPERATE-attraverso quando non vedo pericoli, cioè quando le auto sono ferme e si fermano proprio in quel punto della strada
TEST-raggiungo l'altro lato della strada e finalmente posso raggiungere quell'interessante giardino...
EXIT-fine del test, ho raggiunto il mio obiettivo”


Il cappello è che l'animale, noi inclusi, è un essere desiderante
cerco allora di spiegarmi
lo stimolo, ossia il desiderio o la necessità sono i presupposti, la condicio sine qua non, per individuare la presenza di un problema tra me e l'obbiettivo ed intraprendere una strategia solutiva che implichi il TOTE, e dunque la prima T non corrisponde a voler attraversare la strada ma è la valutazione della situazione, si testa (T) che tipo di situazione c’è e come posso agire per raggiungere il mio obbiettivo

Operate: provo (tentativi ed errori, mmmh direi) o simulo mentalmente (insight) mediante le conoscenze che già ho per raggiungere l’altro versante della strada. In questo caso è chiaro che non procede per tentativi ed errori ma tramite insight: c’è un TOTE o più TOTE precedenti raggiunti attraverso piani di esperienza prossimali, vale a dire si impara a salire una scala facendo un gradino alla volta e non raggiungendo subito l’ultimo. Ma non solo, crescendo per forza di cose si attuano dei differenziali evolutivi che indurranno l’individuo ad avere dei campi di azione che gli sono propri ed in cui è maestro >Buio finirebbe sotto una macchina o sceglierebbe di non attraversare
Operate significa proprio fare una scelta, anche il non fare è una scelta. La mente animale è giunta a scegliere mediante estrapolazione di alcune necessità/desideri anziché altre e le ha interpretate elaborando quanto già appreso

Seconda T: se agisco così raggiungo l’obbiettivo? Ossia rifletto e valuto, testo la mia strategia solutiva, se non mi convince vado di nuovo a Operate con altri strumenti/competenze che ho a disposizione e di nuovo Test (questa seconda T)

Exit: Ok così raggiungerò l’obbiettivo e quindi procedo

I gatti dei video sono assai esperti in materia, nel loro agire si coglie un trascorso di acquisizione di competenze importante che si esprime poi con quei capolavori che ora fanno con tale disinvoltura da non farci presupporre il cammino mentale percorso per ottenerlo

Malinka scrive anche
"Il TOTE comincia ad essere utilizzato dal momento in cui si ha coscienza di se stessi e dell'ambiente. O forse addirittura quando si è ancora nella pancia della mamma? E' possibile?”

Io dico, in fase postnatale sicuramente sì, mentre in fase prenatale si accumulano informazioni dall’ambiente e quindi sia dai neurotrasmettitori materni che arrivano alla placenta sia si acquisiscono le primissime informazioni anche dalla presenza dei fratelli

Lo studio della mente animale è molto lungo ed a volte complesso, la mente è un mondo interno, quanto come si è appreso e come viene vissuto, sempre in connessione con quello esterno il quale porta sempre delle novità magari anche piccole, ma sono da elaborare.
Essere un “essere mentale” è comune a tutte le specie dal momento che ricordiamo, riflettiamo e risolviamo, sperimentiamo ecc ecc ma ogni specie ha le proprie specializzazioni entro i paletti di specie.

Diciamo per il momento che io non posso avere l’intelligenza di un gatto o di un cavallo né loro possono avere la mia perché usiamo la mente in modo diverso e perché ci servono dati e competenze diversi stabiliti dalla specie di appartenenza e dall’evoluzione. Il mondo è lo stesso ma viene percepito diversamente da specie a specie
Ci tengo a sottolineare che questo non ha nulla a che fare con lo specismo perché anzi esalta delle competenze che noi non possiamo avere e viceversa. Questo ci pone alla pari

Grazie per aver letto fin qui,
e ben venga chi ha voglia di scrivere questo thread a più mani

P.S. manco tanto lungo sto post, poteva andare peggio


"Quando mi trastullo con la mia gatta chissà se essa non faccia di me il proprio passatempo più di quanto io faccia con lei" Montaigne
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Vecchio 08-07-2018, 00:39   #2
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Predefinito Re: TOTE, Intelligenza e Mente animale

Avevo capito che l'obiettivo è la condizione imprescindibile perché prenda avvio il TOTE, ma non avevo capito che la prima T è il processo mentale che sfocia in un piano strategico, quindi in OPERATE...o no?
(Purtroppo sono così ignorante in materia, che per cercar di capire devo farmi degli esempi)

OPERATE sarebbe quando il soggetto attinge dalle conoscenze accumulate in precedenti esperienze, nelle quali trova qualche aspetto simile a quello che si trova ora davanti; per esempio una strada di campagna percorsa da mezzi agricoli o il cortile trafficato di un condominio, dove ha imparato che i veicoli in movimento sono pericolosi.

La seconda T è la simulazione mentale della strategia che, dopo adeguato ragionamento, pensa di utilizzare; se è convinto della sua bontà, passa a EXIT...e finalmente attraversa la strada in sicurezza.

Quote:
Originariamente inviato da Aletto Visualizza Messaggio
[...]
Diciamo per il momento che io non posso avere l’intelligenza di un gatto o di un cavallo né loro possono avere la mia perché usiamo la mente in modo diverso e perché ci servono dati e competenze diversi stabiliti dalla specie di appartenenza e dall’evoluzione. Il mondo è lo stesso ma viene percepito diversamente da specie a specie
Ci tengo a sottolineare che questo non ha nulla a che fare con lo specismo perché anzi esalta delle competenze che noi non possiamo avere e viceversa. Questo ci pone alla pari
Sono d'accordo.
Riguardo al modo diverso di usare la mente, mi è capitato di chiedermi se dipende principalmente dal fatto di essere un gatto, un umano, un topo, un lupo oppure se dipende dal contesto in cui svolge la vita fin dalla nascita e dintorni.
Se un umano viene allevato da un'altra specie animale, assume comportamenti tipici di quella specie, almeno per quanto glielo consentono le caratteristiche fisiche, lo si è visto in quei casi di bimbi allevati dagli animali della foresta, ma penso che ne assumerà, anche se non so in che misura, il modo di pensare, reagire e affrontare a determinate situazioni.

Mi sembra però che l'animale allevato dall'uomo senza mai poter conoscere i suoi simili, manterrà la sua identità di specie molto meglio di quanto non faccia l'uomo.


"Un essere nato uomo e un altro nato gatto camminano insieme per la via rugiadosa." (Shūson Katō, poeta giapponese)
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Vecchio 08-07-2018, 07:06   #3
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Predefinito Re: TOTE, Intelligenza e Mente animale

Esattamente come hai detto. Io quando lessi per la prima volta sta cosa la trovai alquanto complessa perché era messa in relazione allo Stimolo-Risposta behaviourista che bypassando la mente animale aveva come finale Exit il premietto/rinforzo/bocconcino succulento, mentre nell'approccio cognitivo zooantropologico il premio è la conoscenza di cui l'individuo usufruirà a vita e per cercare di capirci qualcosa in più mi feci quest'esempio piuttosto basilare:
sono in un campo e mi viene voglia (desiderio) di disegnare. Per disegnare c'è bisogno di matita ed un foglio. Non li ho,
inizia la valutazione, la prima T: in tasca ho una biro ed ho davanti il suolo del campo.
O: disegno con la biro sulla terra?,
seconda T: no, non può funzionare
e torno a O: forse posso incidere il terreno usando una forte pressione con la biro oppure faccio il disegno sulla mia mano.
Torno alla seconda T: si può fare
ed allora Exit

Esiste una mente se ci sono più di una soluzione ad un problema, altrimenti è sufficiente una meccanismo.

Il modo diverso di usare la mente dipende dalla percezione del mondo esterno di ogni specie. La primissima finestra sul mondo sono i cinque sensi, poi c'è chi riceve questi input sensoriali che appartiene ad una determinata specie, entra quindi in gioco la filogenesi, l'epigenesi e l'ambiente che forgerà l'ontogenesi
Se mi metto in terrazzo con i gatti la mia attenzione si focalizza su icone fisse, tipo fiori oppure guardo la bellezza di quanto mi circonda che considero un quadro (immagine fissa) anche se il vento muove qualcosa. I gatti, di quella stessa fetta di modo, si focalizzeranno sull'ape, sulla farfalla, sugli odori che io non percepisco per trarne informazioni che a me non servono ma a loro sì. Se arrivasse un cane annuserebbe e vorrebbe fare qualcosa con me, se arrivasse un uccellino si metterebbe a cercare insetti che io non vedo e che ai gatti non interessano perché troppo piccoli, se arrivasse un merlo farebbe un casino nei vasi, se arrivasse una mosca si poggerebbe sulla cassettina dei gatti, poi ci sono le formiche che sono interessate ad altro ancora

Se l'essere allevati da un'altra specie è da considerarsi una stortura dovuta al caso,
credo che l'identità di specie sia pronta a riemergere tanto nell'uomo quanto negli altri animali. Ci sono elementi prototipici che restano silenti ma che sono talmente forti da non aver bisogno di essere rinnovati nel corso della vita. Certo l'individuo è si è distorto durante la crescita ricevendo informazioni improprie durante i periodi sensibili. A volte la reimmissione nell'habitat di appartenenza, nonostante tutto, è quasi impossibile


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Vecchio 13-07-2018, 21:56   #4
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Forse noi e gli animali non usiamo la mente in modo molto diverso, forse semplicemente noi umani non siamo in grado di comprendere appieno come la usa il gatto e il gatto non comprende come la usano gli umani.
Noi ricorriamo molto alla vista e per questo forse non sempre siamo consapevoli del fatto che in realtà insieme ad essa stiamo utilizzando in contemporanea anche gli altri sensi.
Quando con gli occhi ammiro un bel panorama, in realtà la mia mente non può prescindere dai messaggi che le trasmette l'olfatto, che coglie il profumo dell'erba scaldata dal sole, mentre l'udito porta il cinguettio degli uccelli piuttosto che il brotolio di un tuono lontano o il fruscio delle foglie secche al passaggio di una lucertola, e il tatto fa avvertire la carezza del vento, il calore bruciante del sole, la frescura della brezza notturna o il piccolo brivido delle prime grosse gocce d'acqua sulla pelle, che annunciano un imminente temporale.

Poi è diverso osservare il panorama standoci dentro, quindi da attore, oppure farlo come spettatore dietro il vetro di una finestra chiusa, con l'impossibilità di usare tutti i sensi e la conseguente mancanza di parte delle sensazioni che l'insieme dei sensi riesce a trasmettere e anche questo penso sia valido per noi e per gli animali.

Penso che anche un gatto percepisca lo stesso insieme di sensazioni, e come noi anche lui abbia quella prevalente, che dipende dal senso che ha più sviluppato, ma forse rispetto a noi ha una maggior capacità di concentrarsi su qualcosa in particolare, come appunto la farfalla o la formichina che a noi probabilmente sfugge.

La reimmisione nell'habitat di appartenenza credo sia più difficile per gli umani, forse non abbiano un'identità di specie forte come quella degli animali; ho letto storie di bambini allevati dagli animali e rare volte sono riusciti a reinserirsi, e non so quanto pienamente, nella società umana.
Probabilmente un bimbo allevato da un animale continuerà a sentirsi animale dentro, le sue radici saranno quelle della specie che l'ha allevato, anche se apparentemente reinserito nella società umana, perché il reinserimento fra gli umani lui non l'avrebbe mai voluto, ma è una costrizione, una violenza che non può comprendere e che è costretto a subire.
Invece un animale allevato dall'uomo non sarà mai oggetto della stessa violenta rieducazione nella prospettiva di tornare ad essere un individuo della sua specie di nascita.


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Vecchio 14-07-2018, 10:02   #5
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Cerco di rispondere, ma non è detto che ci riesca

Per dirla con Bekoff: "Un buon etologo si chiede cosa significa essere l'animale che sta studiando e cerca di capire quali sono i sensi che gli animali utilizzano singolarmente o in combinazione tra loro. È assai improbabile che gli individui appartenenti ad altre specie animali percepiscano la realtà nel modo in cui noi la percepiamo, ed è addirittura improbabile che persino i membri della stessa specie abbiano sempre la stessa percezione della realtà"

Dunque, in questa frase apparentemente semplice, se leggiamo tra le righe, entrano in gioco un po’ di cose:
-la differenza di specie ed i suoi paletti;
-l'indispensabile riproducibilità dell’osservazione/deduzione dell’etologo, e quindi il fatto che tale osservazione/deduzione non debba essere operatore dipendente;
-e poi c’è: come e se l’animale osservato mette insieme o no gli strumenti di percezione e di conseguenza
-come il percepito viene accolto a seconda del suo stato disposizionale (questo è molto importante!) e come questa informazione viene passata alle componenti elaborative della mente animale
ecco perché i membri della stessa specie non hanno sempre la stessa percezione della realtà, ed ecco la soggettività dell'individuo oltreché della specie
Questo ovviamente per sommi capi

Bambini cresciuti con animali:
Sono storture di sviluppo ontogenetico veramente abnormi e per fortuna assai rare. Purtroppo, a causa di eventi, è più frequente che sia un altro animale ad essere cresciuto dall’uomo
L’uomo ha anche bisogno di sviluppare il linguaggio per comunicare, questo rientra nei paletti di specie e l’abbassamento della faringe è stata un evento anche rischioso per la nostra specie perché impedisce di deglutire e respirare nello stesso tempo. I neonati umani fino a circa due anni di età hanno ancora la faringe alta. Essere diventati umani è un fatto recente e, per dirla con gli evoluzionisti, possiamo considerarci più che esseri umani, dei divenienti umani

Come per gli altri animali, anche il cucciolo d’uomo ha periodi sensibili, cioè periodi in cui è facile e veloce l’apprendimento di una cosa piuttosto che un’altra. Il linguista Lenneberg, contrariamente a quanto affermato da Chomsky (studiosi che conosco troppo marginalmente), ipotizzò che esistesse un intervallo di tempo in cui il linguaggio umano viene appreso rapidamente ed automaticamente, a condizione che l'esposizione ad esso si verifichi in un definito periodo dello sviluppo "sensibile" che coincidesse con la fase evolutiva caratterizzata da una maggiore plasticità neurale.
Il non essere esposti all’opportunità di apprendere è una privazione importante, è drammatica, coinvolge una “potatura” di sinapsi che vengono considerate in esubero. Apprendimenti acquisiti dopo gli opportuni periodi sensibili saranno in totale discronia e poco o nulla recepiti, questo vale per l’uomo ma anche per il gatto, il cane ecc.

Questi problemi legati all’età evolutiva giovanile li notiamo nella nostra specie ma ci è più difficile notarli in un’altra specie, ossia, non me la sentirei di dire che avendo cresciuto un micino abbandonato alla nascita ed in assenza di altri gatti io sia stata in grado di farlo crescere come gatto a 360°. Incontrando un altro gatto “normale” all’età di due anni, quel micino come si rapporterebbe al consimile? Chi dei due sarebbe in grado di interpretare i tipici segnali di specie? Chi dei due sarebbe in grado di predare? Chi dei due saprebbe come esprimere il competitivo? Chi dei due ecc ecc……….?.
In questi casi limite i piccoli di uomo come anche i piccoli di altre specie mettono in atto misure di adattamento ma non di adattabilità, e l’adattamento a mio avviso rientra nel welfare e non nel well being


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Vecchio 19-07-2018, 11:17   #6
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Predefinito Re: TOTE, Intelligenza e Mente animale

Il secondo punto era l’intelligenza animale, cosa, almeno per me, non facile da approcciare in un post.

Penso innanzi tutto al filosofo Felice Cimatti, amante degli animali, che dice in un'intervista: “….sono tornato alla questione animale, non più come questione di cosa è l’animale…..perché questo modo di avvicinarci all’animalità implica in fondo due sole risposte: l’animale non è come noi, oppure l’animale è come noi,…. in ogni caso il termine di paragone è l’uomo ………l’animalità è diversità radicale, è sorpresa, è l’inaspettato…”
Lui, quando ci facciamo la domanda: questo animale è intelligente? dice di porre l’attenzione su chi si fa questa domanda, cioè noi.

Però una cosa possiamo affermare, cioè che non esiste una sola forma di intelligenza perché ogni specie ha una sua struttura cognitiva (la mente) che la rende idonea al suo vivere e ad suo evolversi, e dobbiamo accettare che la nostra non è l’unica forma di intelligenza.

Sembra facile.
Uno dice ok, tu hai un’intelligenza diversa.
Ma poi? Quale valore attribuiamo a quella intelligenza se inconsapevolmente la paragoniamo costantemente alla nostra perché noi ad es in quella situazione avremmo dedotto altro, e quindi ci saremmo comportati diversamente? Cosa di quella soluzione intellettiva non ci va bene e perché? Perché?
Non ne possiamo fare a meno, ci viene spontaneo il rapporto con la nostra intelligenza

Allora arriva su un piatto d'argento un’altra domanda su cui Frans de Waal ha scritto un intero libro:
Siamo così intelligenti da capire l’intelligenza degli animali?

Mainardi (e non solo lui) diceva che fino a pochi anni fa le parole intelligenza, cultura, mente e pensiero erano tabù se riferite ad altri animali. Da poche decine di anni le cose sono radicalmente cambiate.
Spiegava che è intelligente ciò che aiuta a stare al mondo purché ci sia una riflesso positivo sull’adattabilità. Parla di molluschi, di animali specialisti e generalisti, del diverso utilizzo dell’intelligenza di specie, spiegando e mettendo un + o un – accanto alle parole cultura, istinto, mente e apprendimento vicino ai vari tipi di molluschi presi in considerazione e ciò che all'inizio mi sembrava assurdo e, confesso, una perdita di tempo, comincia ad avere il suo perché, e mi tornano in mente le parole di Cimatti che ho messo in neretto

Qualcosa sull'intelligenza animale son riuscita scrivere anche se forse non è quello che vi aspettavate.
E' molto incompleta lo so, ma ho pensato che dirci quanto sia intelligente il corvo, l'elefante o un altro animale -per dirne uno a caso, il gatto!- fosse un modo forse anche fine a se stesso, per definire la loro intelligenza che è già definita dalla specie di appartenenza, sono strade intellettive differenti acquisite nel corso dell'evoluzione


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