non tutti i gatti soffrono in expo (?)

[morghi]

Originariamente inviato da alimiao

Ah ok lo farò. Però non ci sono nemmeno i genitori.

allora manda via mail il pedigree dei tuoi gatti così nel giro di max un mese saranno pubblicati e poterai calcolare l'inbreeding

[linguadigatto]

Originariamente inviato da Franziska

Ma secondo me si parla di "sicurezza" nel decidere se farlo o no, non di "effetti positivi".

totalmente d'accordo.

Originariamente inviato da Franziska

secondo me se puoi andartene all'altro capo del mondo per prendere un gatto che non abbia un legame di parentela col tuo secondo me è meglio, mettiamola così. Poi aspetto anche altri pareri, eh.

io mi chiedo: è meglio per chi? per la linea di sangue, forse si. per il gatto che deve farsi sballottare qua e là, certamente no. per me continua a non valerne la pena... per noi l'allevamento è un bel gioco ma per i gatti, anche se hanno la fortuna di essere gestiti dal più coscienzioso tra gli allevatori, resta sempre un'incombenza che genera situazioni stressanti e che non sceglierebbero mai spontaneamente.

[Franziska]

Marialuce grazie mille del link!
Morghi, grazie delle info... Ma quindi mi sorge spontanea una domanda un allevatore che vuole prendere dei riproduttori chiedendo il pedigree chiede, in parole povere, un albero genealogico giusto? Ma esiste una specie di database (o qualcosa di simile) che permette di vedere, nell'albero genealogico del proprio gatto, che malattie ci sono state? Un po' come si fa negli esercizietti di genetica tipo questo?

http://www.hosting.universalsite.org...E_5899E757.jpg

Perché altrimenti un allevatore su cosa si può basare per capire se è il caso di usarlo come riproduttore o meno?

Originariamente inviato da SerenaF

Non lo so, sono combattuta, da un lato non sono pregiudizialmente contraria agli allevamenti, so che ci sono persone che lavorano con scrupolo in mezzo purtroppo ad una marea di scucciolatori, d'altro canto mi dico che non è giusto per un mio vezzo estetico, puntare su un gatto che avrebbe senz'altro molte più chances di trovare una famiglia rispetto ad uno di gattile, per quanto bello quest'ultimo possa essere.

Ti capisco. Io sono venuta a conoscenza da non molto tempo del ragdoll (razza niente affatto "naturale", infatti vorrei anche un po' approfondire. Non credo che sia un gatto-cane -definizione che mi fa innervosire- né che sia poi così diverso nelle manifestazioni d'affetto da tanti europei/razza mista) però non so, mi ha colpita. In realtà sono sempre stata attratta anche io anche dai siberiani e dai norvegesi delle foreste, ma - ripeto - finora sono stati pensieri che mi hanno sfiorata, non ho approfondito molto. Però quando ci penso un pochino più seriamente mi afferra sempre il pensiero "ma se invece togliessi dalla strada un randagio in più?"

Originariamente inviato da Linguadigatto

o mi chiedo: è meglio per chi?

Beh, diciamo per i figli di quel gatto credo . Sì, comunque per la linea di discendenza, e certo è vero che il gatto in se per se non sarebbe molto felice di essere portato da un capo del mondo all'altro...

[morghi]

Originariamente inviato da Franziska

Marialuce grazie mille del link!
Morghi, grazie delle info... Ma quindi mi sorge spontanea una domanda un allevatore che vuole prendere dei riproduttori chiedendo il pedigree chiede, in parole povere, un albero genealogico giusto? Ma esiste una specie di database (o qualcosa di simile) che permette di vedere, nell'albero genealogico del proprio gatto, che malattie ci sono state? Un po' come si fa negli esercizietti di genetica tipo questo?

Nei pedigree Anfi c'è specificato (parlo sempre di Maine Coon) test genetico HMC ed esito ecocardio che deve essere ripetuto ogni due anni. Nelle altre razze invece sono specificati gli esiti delle malattie genetiche a cui la razza è soggetta e per cui esiste un test genetico. Ma questo lo fa solo Anfi, le altre associazioni non richiedono i test (nel senso che non sono obbligatori).
Ora giustamente tu mi chiedi.... e come cappero fa un allevatore a sapere se nelle linee di quel gatto ci sono nascoste malattie genetiche? ehhhhhhh non è facile risponderti.... un allevatore coscienzioso studia studia studia.... legge pedigree... conosce le problematiche che hanno sviluppato alcuni gatti e si fa una sua tabella mentale...
Io per esempio ho tutto un grosso database mio personale in cui ho segnato tutte le linee che portano determinate malattie genetiche....
Però è ovvio che per fare questo ci vuole esperienza.... e voglia, tanta voglia di studiare... e poi non basta nemmeno quella perchè la sfortuna è sempre dietro l'angolo...
Ti dico solo che per comprare l'ultimo mio riproduttore, escludendo TOT linee di sangue e ricercando un inbreeding non troppo alto, ci ho messo più di un anno!!!!! e ovviamente non l'ho preso in Italia....

[Franziska]

Originariamente inviato da morghi

Io per esempio ho tutto un grosso database mio personale in cui ho segnato tutte le linee che portano determinate malattie genetiche....
Però è ovvio che per fare questo ci vuole esperienza.... e voglia, tanta voglia di studiare... e poi non basta nemmeno quella perchè la sfortuna è sempre dietro l'angolo...
Ti dico solo che per comprare l'ultimo mio riproduttore, escludendo TOT linee di sangue e ricercando un inbreeding non troppo alto, ci ho messo più di un anno!!!!! e ovviamente non l'ho preso in Italia....

Insomma, è una giungla quindi
Anche perché quindi per sapere se i genitori/nonni/zii/prozii ecc di quel gatto si sono ammalati di qualche malattia geneticamente trasmissibile (poi il fatto che ancora nessuno si sia ammalato non esclude che non sia stato "****" e comunque non tutte sono malattie monogeniche a penetranza completa) praticamente uno deve chiedere all'allevatore che gli venderebbe il gatto, no? E non è neanche detto che questo allevatore si sia preoccupato di verificare a sua volta i genitori, nonni, zii di quel suo stesso gatto. Quindi devi in un certo senso "fidarti", immagino e non si sa neanche fino a che generazione si può risalire, no? Insomma un vero casino

Se per lo meno fosse obbligatorio registrare in ogni pedigree anche le malattie (ovviamente diagnosticate) di cui ha sofferto ogni componente sarebbe un passo avanti. Non una certezza, naturalmente; ma già (insieme alla percentuale di inbreeding del gatto - che in realtà se si può analizzare in toto l'albero genealogico acquista importanza relativa) e magari ai test genetici disponibili uno un po' di certezze in più le avrebbe.

[SerenaF]

Originariamente inviato da morghi

Serena, un gatto di razza non si prende per un proprio vezzo estetico perchè, sono onesta, i Maine Coon sono splendidi ma la loro maggiore "bellezza" è quella caratteriale.... Ogni razza ha delle sue peculiarità (sia in positivo che in negativo) che vanno dal carattere, al modo di vivere, al modo di rapportarsi con l'uomo, al vivere la quotidanietà. Io credo che sia decisamente errato scegliere un gatto di razza per la sua estetica...
Quando vengono a casa mia, la prima domanda è "ma a quanti kg arrivano????" e vabè.... allora io con tutta la calma del mondo inizio a spiegare dalla A alla Z cosa vuol dire avere un Maine Coon in casa... Tutti quelli che hanno preso cuccioli da me, dopo qualche mese mi dicono: "avevi ragione... il Maine Coon non è un gatto, è un Maine Coon".
Questo ovviamente vale per tutte le razze, ognuna di loro è caratterizzata da peculiarità diverse...

Qui devo ammettere che emerge tutta la mia ignoranza in fatto di razze di gatti, come pure il mio "imprinting" da proprietaria di frittimisti: da un lato non ho mai visto da vicino un gatto di razza (e per ironia della sorte l'unico che abbia incontrato, il famoso siamese di cui vi ho ormai parlato in lungo e in largo, pur essendo purissimo, aveva un carattere esattamente opposto a quello che hanno in genere i siamesi: molto mite, fifone, remissivo, per nulla possessivo, miagolava poco, a differenza della sorellastra- l'altro gatto simil-siamese che gli avevano preso per compagnia e che si produceva in performances tenorili). Insomma, da ignorantona, mi fermo ovviamente all'aspetto estetico (è quello che mi colpisce in una fotografia e fa scattare la scintilla: difficilmente arriverei a sdilinquirmi per un Exotic anche se poi magari, come carattere, è il gatto più adatto a me); con questo non dico che non ci si debba informare anche sul temperamento, infatti quando adotto un gatto, cerco di capire sia qual è la sua personalità, sia soprattutto qual è stata la sua storia passata e se quindi potrebbe trovarsi bene da noi o finirebbe per annoiarsi/stressarsi...
Insomma, per le mie passate esperienze, il carattere è sempre stato qualcosa di strettamente individuale e una sorpresa per tutti i gatti che ho avuto fin qui, che fossero entrati nella mia vita da adulti o da cuccioli. Ecco perché mi riesce difficile pensare che ad una data razza corrisponda un certo temperamento, perché per i randagi non è così, mentre invece è ovvio che lo sia nei gatti di razza, dato che la selezione ha lavorato anche su quello.
Poi dicevo quella per i Maine Coon è una folgorazione legata all'aspetto fisico (l'altra sera ho visto lo stallone di un allevamento, nero solido e sono rimasta ipnotizzata con la mascella cascante: troppo bello per descrivervelo, aveva qualcosa di mistico), magari approfondendo meglio la descrizione della razza e avendo la possibilità di incontrarne uno dal vivo, scopro che non è il gatto che fa per me, perché troppo cozza o troppo possessivo: chissà...

[alimiao]

Originariamente inviato da Franziska

Insomma, è una giungla quindi
Anche perché quindi per sapere se i genitori/nonni/zii/prozii ecc di quel gatto si sono ammalati di qualche malattia geneticamente trasmissibile (poi il fatto che ancora nessuno si sia ammalato non esclude che non sia stato "****" e comunque non tutte sono malattie monogeniche a penetranza completa) praticamente uno deve chiedere all'allevatore che gli venderebbe il gatto, no? E non è neanche detto che questo allevatore si sia preoccupato di verificare a sua volta i genitori, nonni, zii di quel suo stesso gatto. Quindi devi in un certo senso "fidarti", immagino e non si sa neanche fino a che generazione si può risalire, no? Insomma un vero casino .

secondo me l'altro problema vero è che (a quanto mi pare di capire) il mondo degli allevatori non è facile, è pieno di gelosie, invidie, intrallazzi vari, alleanze e guerre sante, quindi la cosa difficile è - sempre secondo me - che un allevatore sia completamente sincero in queste faccende.. ad es, nel caso del Maine coon, mettiamo il caso che un allevatore novellino ma in buona fede si sia indebitato per andare a comprare lo stallone x o la fattrice y spendendo tutti i suoi risparmi, e poi salti fuori che sono portatori di HMC o altri problemi.. secondo voi lo va a dire ai quattro venti? della serie "scusate, ho preso la cantonata, non avevo studiato bene le linee di sangue, adesso però che faccio?! almeno una cucciolata gliela faccio fare?!". Cioè questo qui ci perde la faccia, quindi secondo me al 99% se ne starà zitto, sia con altri allevatori che con i potenziali acquirenti.. o no?

[SerenaF]

Originariamente inviato da alimiao

ad es, nel caso del Maine coon, mettiamo il caso che un allevatore novellino ma in buona fede si sia indebitato per andare a comprare lo stallone x o la fattrice y spendendo tutti i suoi risparmi, e poi salti fuori che sono portatori di HMC o altri problemi.. secondo voi lo va a dire ai quattro venti? della serie "scusate, ho preso la cantonata, non avevo studiato bene le linee di sangue, adesso però che faccio?! almeno una cucciolata gliela faccio fare?!". Cioè questo qui ci perde la faccia, quindi secondo me al 99% se ne starà zitto, sia con altri allevatori che con i potenziali acquirenti.. o no?

Premessa: ma l'HMC come si diagnostica? C'è un gene rilevabile con un esame del sangue? Oppure si fanno diverse ecocardiografie distanziate nel tempo? Nel primo caso, se madre e padre sono negativi, non capisco come il figlio acquistato dal nostro novellino per avviare il suo allevamento possa essere affetto da HMC, nel secondo caso in effetti è più subdolo. Però si suppone che un allevatore, per quanto alle prime armi, sia più smaliziato di un normale compratore/appassionato della razza.

Comunque per risponderti, credo se ne stia zitto.
Fra l'altro mi viene in mente di aver letto (non so più se in questo o su un altro forum) di un'allevatrice di persiani che aveva reagito con estrema veemenza di fronte alla notizia di un suo cucciolo ammalatosi di Fip. Ecco, mi chiedo, se un allevatore scopre (o sospetta) in seguito alla morte di un cucciolo venduto, che alcuni (o tutti) i suoi riproduttori siano positivi al Coronavirus (non so se vengano testati; in genere il test per il Coronavirus ha poco senso nei mici di casa, che però non sono destinati alla riproduzione, mentre quelli di allevamento ovviamente sì, quindi può darsi che faccia parte del pannello di esami a cui vengono sottoposti di routine e che pertanto non sia possibile che un loro cucciolo si ammali di Fip per aver contratto la forma benigna del virus mentre era ancora in allevamento) e che quindi potrebbero trasmetterlo alla discendenza e questa a sua volta potrebbe morire di Fip, se il virus muta, che cosa dovrebbe fare? Sterilizzare i suoi gatti, darli via e ricominciare da zero dopo un periodo di quarantena? Oppure, come nel caso del novellino, se ne frega e va avanti con le sue linee di sangue portatrici del coronavirus?

[Aletto]

Originariamente inviato da Aletto

.....Ribadisco tutto quanto ho messo in evidenza ieri, perché a mio avviso, non si deve confondere l'amore distorto da una passione dall'amore vero e disinteressato "siccome ti amo tanto ti seleziono per migliorarti (rispetto a cosa? allora così come sei non mi soddisfi!)

Mi autocito per rispondere @ Mialuce ed era rivolto agli allevatori senza scrupoli e a quelli che li considerano macchine cartesiane ed anche a quelli che per motivazioni della specie umana hanno questa passione distorta.

Originariamente inviato da Aletto

Sono abbastanza allucinata:.........Invito però gli appassionati a provare per conto proprio a fare qualche simulazione....P.S. Chi conosce un allevatore serio se lo tenga stretto...

....e mi ricito perché una frase del genere sul web, dove non si ha la minima idea di chi la leggerà, può avere conseguenze devastanti, sia a livello della percezione dell'animale che arriva da tutto il link sia a livello dell'invito a provare questo ed altro che chiunque potrebbe stoltamente intraprendere
Sarà stata sicuramente una brava persona, ma queste cose, se ami gli animali, sul web non si scrivono alla leggera

Per quanto riguarda l'allevatrice di cui mi sono fidata e di cui continuerò a fidarmi, scrive a chiare lettere anche i nomi dei laboratori presso cui fa eseguire i test PK-def e PRA e dove si trovano, ed altrettanto a chiare lettere le collaborazioni internazionali di cui si avvale.
Ho impiegato almeno un annetto documentandomi e spaccandomi la testa su quei nomi assurdi dei gatti di vari allevamenti cercando di capire la provenienza degli avi prima di decidere di rivolgermi a lei, oltre i venti e passa anni passati saltuariamente a prendere in considerazione la scelta di quella razza. Decisamente troppo tempo

[Mialuce]

Originariamente inviato da Aletto

Mi autocito per rispondere @ Mialuce ed era rivolto agli allevatori senza scrupoli e a quelli che li considerano macchine cartesiane ed anche a quelli che per motivazioni della specie umana hanno questa passione distorta.



....e mi ricito perché una frase del genere sul web, dove non si ha la minima idea di chi la leggerà, può avere conseguenze devastanti, sia a livello della percezione dell'animale che arriva da tutto il link sia a livello dell'invito a provare questo ed altro che chiunque potrebbe stoltamente intraprendere
Sarà stata sicuramente una brava persona, ma queste cose, se ami gli animali, sul web non si scrivono alla leggera

Aletto, mi pareva evidente che con quella frase Valeria Rossi intendesse: prendere carta e penna e provare a rifarsi per conto proprio gli esempi che ha fatto lei . Infatti ha usato il temine "simulazione". Non intendeva certo consigliare di provare ad incrociare davvero cani con qualche probabile gene recessivo dannoso per provare se davvero funziona così .
Vedeva gli scucciolatori, ma anche gli allevatori poco seri, come fumo negli occhi.
In quanto alla percezione dell'animale, non può arrivare certo da un articolo che spiega la modalità di trasmissione dei geni, che per forza di cose usa parole tecniche. Arriva però da tutti gli altri articoli del sito che parlano di alimentazione, di comportamento, ecc.ecc. nei quali il rispetto e l'amore per i cani non mancano mai.
Un allevatore serio non può prescindere dalle regole della genetica, che sono quelle e sono anche fredda matematica, ma questo non ha nulla a che vedere con l'amore che prova per gli animali.
Gli allevatori (parlo di quelli seri) hanno, oltre all'amore per gli animali, una passione per la razza che allevano, sono due cose diverse ma parallele.
"Selezionare per migliorare" non è antitesi con l'amore, è allevamento. L'allevatore non può allevare senza tenere conto dello standard di razza. Scegliere chi riprodurre e chi no fa parte della selezione.