cuccioli liberati

Originariamente inviato da Condoleeza

ciò non è vero!

io vado ai convegni dei vivisettori -ah, scusa, "sperimentatori"- e sento quel che fanno e dicono

al 90% fanno esperimenti inutili, schifosi, stupidi

consiglio a tutte di leggere Bruce Ames, un importante ricercatore americano, che ha iniziato come vivisettore-sperimentatore, poi man mano che studiava ha capito che l'uso degli animali è un inutili, anzi, che porta a risultati sbagliati
per esempio la DL50, che tuttora si fa, è una truffa.

per uno che dice cosi altri dieci affermano il contrario.....

Originariamente inviato da Condoleeza

http://it.wikipedia.org/wiki/Esperimento_Milgram

L'esperimento Milgram fu un esperimento di psicologia sociale condotto nel 1961 dallo psicologo statunitense Stanley Milgram. Lo scopo dell'esperimento era quello di studiare il comportamento di soggetti a cui un'autorità (nel caso specifico uno scienziato) ordina di eseguire delle azioni che confliggono con i valori etici e morali dei soggetti stessi.

lo conosco benissimo.....anche senza leggere articolo so che molti a comando infliggono dolore anche piu' di quello richiesto...
e con cio'?? si sa che l'uomo non è un angeletto buono purtroppo...
un conto è il male inferto a persone animali per il gusto di fare dolore e di farlo patire senza alcun fine...
la sperimentazione non lo fa per il gusto del sadico....e nei limiti del possibile l'animale si tenta di farlo soffrire il meno possibile ( o comunque cosi dovrebbe essere se poi si scoprono laboratori lager per legge vanno chiusi!) e lo fa con uno scopo ben preciso

Originariamente inviato da Condoleeza

ciò non è vero!

io vado ai convegni dei vivisettori -ah, scusa, "sperimentatori"- e sento quel che fanno e dicono

al 90% fanno esperimenti inutili, schifosi, stupidi

consiglio a tutte di leggere Bruce Ames, un importante ricercatore americano, che ha iniziato come vivisettore-sperimentatore, poi man mano che studiava ha capito che l'uso degli animali è un inutili, anzi, che porta a risultati sbagliati
per esempio la DL50, che tuttora si fa, è una truffa.

forse a quei convegni tu vai senza una adeguata preparazione scientifica e non capisci tu il senso dell'esperimento perchè la ragioni di "cuore"

[Condoleeza]

Originariamente inviato da stellarpie

forse a quei convegni tu vai senza una adeguata preparazione scientifica e non capisci tu il senso dell'esperimento perchè la ragioni di "cuore"

mia "inadeguata preparazione scientifica": smettila di offendere e insultare!

Mi dici "tu non capisci il senso dell'esperimento": chiedo l'intervento delle moderatrici su questi insulti



ragionar col cuore: cosa c'è di male?
la morale dell'empatia è molto valida (da David Hume a oggi)

Originariamente inviato da Condoleeza

mia "inadeguata preparazione scientifica": smettila di offendere e insultare!

Mi dici "tu non capisci il senso dell'esperimento": chiedo l'intervento delle moderatrici su questi insulti



ragionar col cuore: cosa c'è di male?
la morale dell'empatia è molto valida (da David Hume a oggi)

?????guarda che mica è un ionsulto......sei una ricercatrice per caso? se tu ti arrabbi per queste schiocchezze io con Paco che dovevo fare? una denuncia??

[miciofran_77]

Originariamente inviato da stellarpie

vedi miciofran il tuo pensiero e idea di mondo futuro è molto bello e lo abbraccio pure io con il mio pensiero utopistico....ma purtroppo io non credo sia realizzabile nel mondo di oggi....
il tuo modo di vedere il consumo non si lega proprio con il mondo che abbiamo creato....andrebbe bene per piccole comunità ma con la globalizzazione io non credo si riuscirà piu' ad arrivare a quello cui tu aspiri....
puo' essere una soluzione appunto per pochi....con il tuo modo di vedere se eliminiamo un attimo il discorso alimentazione ci sarebbero problemi enormi in altri campi...che ne pensi del riscaldamento? purtroppo bisogna importare all'estero le risorse necessarie a riscaldare le case e ad avere acqua calda...pena : rimanere al freddo o riaccendere il fuoco....e il riscaldamento è uno solo della mille cose che mi vengono in mente.....e se anche la tua obiezione fosse usiamo energia alternativa dubito fortemente che basterebbero il sole acqua o vento a sostenere i bisogni di 7 miliardi di persone....

allora partiamo da ciò che abbiamo in comune: una idea molto bella di mondo futuro

E poi apriamo gli occhi, guardiamo la Natura e poniamoci una semplice domanda: Lei, ai problemi complessi che il suo essere sistema autoregolante ed autopoietico le pone, quale risposta ha trovato?

Differenziazione e biodiversità (fra le tante, L. Margulis parla anche per esempio di interconnessione mettendo profondamente in discussione le teorie darwiniane).

Cioè, sono 5 MILIARDI DI ANNI che il nostro pianeta si autoregola rispondendo in modo complesso e differenziato ai problemi che mano a mano si presentano, e noi, da tutto questo cosa abbiamo imparato?

Molto poco.

Continuiamo a provare a cercare e a trovare risposte univoche, autorefenziali alla specie umana, semplificanti e categorizzanti.

Siamo ancora fermi alle tassonomie...perlomeno in ambito accademico.

Anche se ti assicuro che in ambienti esterni a quelli istituzionali esistono studiosi e scienziati che stanno percorrendo questa strada ma che, non rispondendo e anzi contestando un sistema che deve rispondere alle esigenze di pochi rappresentanti della ricchezza (che nel nostro mondo equivale a potere di comando e governo), vengono tenuti ai margini.

Quindi, giustamente tu, aderendo a questo sistema di pensiero, elenchi uno per volta tutti i problemi che hai elencato, e io convengo con te, ci sono e poi provi a dare risposta ad essi prendendoli uno per uno, analizzandoli in modo separato, vincolando la risoluzione dell'uno prima di poter passare anche solo a pensare a cercare la soluzione dell'altro.

E' su questa modalità che io non convengo:

non convengo sul cercare risposte univoche e non complesse

non convengo nel cercare le risposte all'interno dello sistema che ha creato i problemi ("non puoi risolvere un problema con lo stesso pensiero che hai usato per crearlo" Einstein)

non convengo sul continuare a considerare i problemi separatamente

non convengo sul fatto che anzichè provare a cambiare linea di azione si resta fermi all'elenco dei problemi aspettando che qualcuno dall'alto li risolva, e accettando che quel qualcuno, dall'alto, dica che non è possibile farlo.

Io credo invece che si debba iniziare a percorrere nuove vie, credo sia necessario iniziare a pensarci liberi dal sistema consumistico e provare a noi stessi che è possibile, senza perdersi in discussioni sterili, polemiche e difensive riguardanti la coerenza perfetta giustificando in questo modo l'adesione e la permanenza all'interno di un sistema che sta crollando.

A questo punto meglio dire: condivido la società dei consumi, condivido lo sfruttamento e quindi condivido sia il fatto di sfruttare che il fatto di essere sfruttata/o.

Ma se il sistema non va, se su questo si è d'accordo allora è il tempo di fare ciò che ognuno può per cambiarlo (chi vegano e chi no, chi lottando contro la vivisezione e chi, sostenendo solo quella farmaceutica, lotta contro tutti gli altri tipi di vivisezione, chi usando il riscaldamento a legna, chi quello con pompa di calore e fotovoltaico, chi con energia geotermica, chi con eolica, chi con biomasse...e via così discorrendo.

Tante risposte, interconnesse, locali nel globale.

Internet è uno splendido esempio di locali interconnesi in rete a formare il globale, uno splendido esempio di "villaggio globale" (McLuan).

E' ora di smettere di sentirsi isolati e infelici (sentimento utile alla società dei consumi, come ben sa ogni pubblicitario di successo: un consumatore felice e soddisfatto non consuma, la soddisfazione non è propedeutica al consumo e alla risposta a bisogni indotti dal mercato) è ora di muovere critiche e rivendicare il diritto al benessere psicologico ed emotivo, è ora di chiedere e pretendere un nuovo tipo di progresso.

Tutte le evoluzioni umane, in qualunque ambito, da quello scientifico a quello umano, prima di divenire realtà sono state utopie. (cosa si credeva della genetica 100 anni fa? materia buona per libri di fantascienza, un'idea lolto bella, ma utopica)

"Tutti sanno che una cosa è impossibile da realizzare, finchè arriva uno sprovveduto che non lo sa e se la inventa" (A. Einstein)

Originariamente inviato da miciofran_77

allora partiamo da ciò che abbiamo in comune: una idea molto bella di mondo futuro E poi apriamo gli occhi, guardiamo la Natura e poniamoci una semplice domanda: Lei, ai problemi complessi che il suo essere sistema autoregolante ed autopoietico le pone, quale risposta ha trovato? Differenziazione e biodiversità (fra le tante, L. Margulis parla anche per esempio di interconnessione mettendo profondamente in discussione le teorie darwiniane). Cioè, sono 5 MILIARDI DI ANNI che il nostro pianeta si autoregola rispondendo in modo complesso e differenziato ai problemi che mano a mano si presentano, e noi, da tutto questo cosa abbiamo imparato? Molto poco. Continuiamo a provare a cercare e a trovare risposte univoche, autorefenziali alla specie umana, semplificanti e categorizzanti. Siamo ancora fermi alle tassonomie...perlomeno in ambito accademico. Anche se ti assicuro che in ambienti esterni a quelli istituzionali esistono studiosi e scienziati che stanno percorrendo questa strada ma che, non rispondendo e anzi contestando un sistema che deve rispondere alle esigenze di pochi rappresentanti della ricchezza (che nel nostro mondo equivale a potere di comando e governo), vengono tenuti ai margini. Quindi, giustamente tu, aderendo a questo sistema di pensiero, elenchi uno per volta tutti i problemi che hai elencato, e io convengo con te, ci sono e poi provi a dare risposta ad essi prendendoli uno per uno, analizzandoli in modo separato, vincolando la risoluzione dell'uno prima di poter passare anche solo a pensare a cercare la soluzione dell'altro. E' su questa modalità che io non convengo: non convengo sul cercare risposte univoche e non complesse non convengo nel cercare le risposte all'interno dello sistema che ha creato i problemi ("non puoi risolvere un problema con lo stesso pensiero che hai usato per crearlo" Einstein) non convengo sul continuare a considerare i problemi separatamente non convengo sul fatto che anzichè provare a cambiare linea di azione si resta fermi all'elenco dei problemi aspettando che qualcuno dall'alto li risolva, e accettando che quel qualcuno, dall'alto, dica che non è possibile farlo. Io credo invece che si debba iniziare a percorrere nuove vie, credo sia necessario iniziare a pensarci liberi dal sistema consumistico e provare a noi stessi che è possibile, senza perdersi in discussioni sterili, polemiche e difensive riguardanti la coerenza perfetta giustificando in questo modo l'adesione e la permanenza all'interno di un sistema che sta crollando. A questo punto meglio dire: condivido la società dei consumi, condivido lo sfruttamento e quindi condivido sia il fatto di sfruttare che il fatto di essere sfruttata/o. Ma se il sistema non va, se su questo si è d'accordo allora è il tempo di fare ciò che ognuno può per cambiarlo (chi vegano e chi no, chi lottando contro la vivisezione e chi, sostenendo solo quella farmaceutica, lotta contro tutti gli altri tipi di vivisezione, chi usando il riscaldamento a legna, chi quello con pompa di calore e fotovoltaico, chi con energia geotermica, chi con eolica, chi con biomasse...e via così discorrendo. Tante risposte, interconnesse, locali nel globale. Internet è uno splendido esempio di locali interconnesi in rete a formare il globale, uno splendido esempio di "villaggio globale" (McLuan). E' ora di smettere di sentirsi isolati e infelici (sentimento utile alla società dei consumi, come ben sa ogni pubblicitario di successo: un consumatore felice e soddisfatto non consuma, la soddisfazione non è propedeutica al consumo e alla risposta a bisogni indotti dal mercato) è ora di muovere critiche e rivendicare il diritto al benessere psicologico ed emotivo, è ora di chiedere e pretendere un nuovo tipo di progresso. Tutte le evoluzioni umane, in qualunque ambito, da quello scientifico a quello umano, prima di divenire realtà sono state utopie. (cosa si credeva della genetica 100 anni fa? materia buona per libri di fantascienza, un'idea lolto bella, ma utopica) "Tutti sanno che una cosa è impossibile da realizzare, finchè arriva uno sprovveduto che non lo sa e se la inventa" (A. Einstein)

il problema che per realizzare la tua idea non basta lo " sprovveduto che se la inventa"...è una cosa molto piu' complessa rispetto al paragone che fai con la genetica....comporterebbe lo sforzo di tutta la popolazione mondiale nessuno escluso....cambiare cosi il sistema come dice tu davvero lo vedo altamente improbabile....purtroppo non sono ottimista come te sul futuro...infatti sogno un futuro migliore ( sicuro non per me ma per chi verrà) ma appunto lo sogno perchè io credo che nessuno abbia l'interesse vero di cambiare...ormai la società è troppo consumistica...le persone nn si accontentano piu'....se mai accadesse quello che tu speri sarà dopo una guerra che ha decimato tutto e tutti e si deve riniziare da capo......

[miciofran_77]

cara stella...torniamo sempre al solito punto..ognuno fa ciò che può e ciò che può lo fa in accordo con se stesso...non per avere un ritorno, le cose le si fa perchè ci si crede e perchè danno senso alla vita

io faccio..e, detto volgarmente, me ne sbatto del resto della popolazione mondiale..

sono egoista, perchè decrescere, vivere col meno possibile e quel possibile rispettoso di principi etici per me importanti, non aderire a tutta una serie di regole sociali, non aderire al mercato e sentirmi anche, a volte, fieramente disadattata, mi rende serena e soddisfatta...ciò mi basta
morirò comunque..ma voglio vivere secondo le mie regole, nè da stato nè da chiesa ne accetto, se proprio mi adatto quando ciò è necessario a non soccombere...

questo ha delle conseguenze, è vero..mi sta rendendo sempre più lontana dallo stile di vita e dal sentire diffuso..ma dove sono sto bene e sono in pace.

Consapevole che non cambierò il mondo, ma il mio mondo lo dirigo con le MIE regole...

non aspetto la maggioranza per fare le mie scelte di vita...non cerco giustificazioni alla non-azione, agisco dove posso e ammetto la mia impotenza dove non riesco.

Non sono un'ottimista, vedo un futuro ben peggiore e ben più a breve termine di quello che vedi tu....ma di una cosa sono certa: non sono rassegnata...non sono ancora morta al sistema..e tanto mi basta

Un mio professore di scienze della terra ci aveva racconta una storiella:

"se prendi una rana e la butti in una pentola di acqua bollente, state pur certe che ne salterà immediatamente fuori.

se invece ne prendi un'altra, la metti in una pentola pentola di acqua fresca, metti la pentola su un fornello e la fai andare a fuoco basso, la rana non scapperà ma morirà lessata..perchè riuscirà ad adattarsi alle variazioni di temperatura".

e un'altra:

"la rana riesce a cacciare solo insetti in movimento, quindi se prendete una rana, la mettete in una stanza piena di mosche morte, molto probabilmente la rana morirà di fame".

Ecco, ciò che mi interessa è alzarmi la mattina, guardarmi allo specchio e potermi dire due semplici cose:

non sono nella pentola e neanche sto morendo di fame circondata di cibo
ho fatto tutto ciò che era in mio potere per aiutare altre rane a uscire dalla pentola e a vedere il cibo.

Per ora mi posso guardare allo specchio senza dovermi mentire

Oltre questo non si può fare: non si può costringere nessuno nè a vivere nè a morire. Si possono fornire scelte alternative, spunti di riflessione, si può anche arrivare a combattere duramente..di più non si può...e, purtroppo o per fortuna, non so, per la mia esperienza è più semplice convincere qualcuno a morire che a vivere....

Sapere questo non significa però non fare nulla, e neanche lo giustifica

[miciofran_77]

Originariamente inviato da miciofran_77

...non cerco giustificazioni alla non-azione, agisco dove posso e ammetto la mia impotenza dove non riesco.

mi quoto per aggiungere: ammetto la mia impotenza, la elaboro e ricomincio a cercare alternative..perchè se non trovo la soluzione e sono impotente, non significa che il problema non è risolvibile, significa solo che o ho sbagliato il percorso o ho sbagliato qualche passaggio.

L'unico problema irrisolvibile non è un problema.

Se è un problema, prima o dopo si trova anche la soluzione...basta aver la voglia di cercarla, cercando gli errori e aggiustandoli

[Pignetta]

Per chi ha un cuore che prova pietà, dopo tante belle parole, facciamo
qualcosa di concreto per queste povere creature:

http://www.fermaregreenhill.net/wp/g...la-vivisezione

Diffondete più che potete e cercate di partecipare.

Grazie a tutti.