Allevatori, benessere del gatto e zooantropologia

[SerenaF]

Originariamente inviato da Aletto

Questo, secondo me è un pensiero assai restrittivo, e non sto a spiegarne il motivo

Sarebbe carino lo facessi invece, visto che a lanciare il sasso siamo bravi tutti, ad argomentare i nostri giudizi un po' meno.

[morghi]

Ah.... comunque domani parto per l'expò!

scusate, non uccidetemi.... ma non potevo stare zitta!

[Aletto]

Originariamente inviato da SerenaF

Sarebbe carino lo facessi invece, visto che a lanciare il sasso siamo bravi tutti, ad argomentare i nostri giudizi un po' meno.

Bene, vedo che cercare di screditare è importante
".... qualunque sia l'orientamento teorico, la vita senza animali non è possibile, per il semplice fatto che ci troviamo a condividere il pianeta con diverse altre specie non umane. La differenza tra i vari approcci è semmai nel ruolo e nel grado di intervento dell'uomo."
Ho cercato di spiegarmi tante volte, ma ci sono cose che ognuno deve spiegare innanzitutto a se stesso. In questo ambito, semplicemente non è mio ruolo spiegarle.
Grazie

[alimiao]

Originariamente inviato da morghi

Ah.... comunque domani parto per l'expò!

scusate, non uccidetemi.... ma non potevo stare zitta!

quale expo? dove?

a me personalmente (so che sono in nettissima-issima minoranza) interesserebbe sapere come si vive una expo anche dal tuo punto di vista.. ad es come ti prepari all'expo? come scegli il micio da portare? cambia ogni volta o è sempre quello? fai il bagno al micio prima? dormi in hotel col micio? poi durante l'expo, riesci a fare amicizia con altri allevatori/espositori o è una noia? è vero che c'è molta competizione/gelosia fra allevatori? a te personalmente cosa serve l'expo (ad es vuoi ottenere un determinato punteggio alla fine dell'anno/stagione, o è più per farti conoscere, o entrambe le cose?). Secondo te in media i giudici danno giudizi "obiettivi" o ci sono delle "mode" o "cricche" che fanno vincere sempre gli stessi?

Insomma mi rendo conto che queste domande sono completamente OT quindi se ti va potresti aprire un post al riguardo..

[SerenaF]

Originariamente inviato da Aletto

Bene, vedo che cercare di screditare è importante

Sottoscrivo. La cosa è perfettamente leggibile in entrambi i sensi.

Ho cercato di spiegarmi tante volte, ma ci sono cose che ognuno deve spiegare innanzitutto a se stesso. In questo ambito, semplicemente non è mio ruolo spiegarle.
Grazie

No, il tuo ruolo sarebbe in un forum di scrivere cose che la maggiorparte degli utenti sia in grado di capire, e in questo rientra anche lo spiegare ciò che si presume che i non addetti non conoscano/comprendano, sennò non c'è scambio e non si capisce cosa stiamo a fare qua. O, cosa ancora più fondamentale, accettare che esistano punti di vista diversi dai tuoi e da quelli dei filosofi a cui ti richiami, senza bisogno di etichettarli come riduttivi, antropocentrici, specisti, irrispettosi della soggettività animale, ecc.
Io mi spiego soltanto con una chiarezza adamantina che una prospettiva che elenchi tra le sue premesse teoriche la ricusa della categorizzazione è, per usare le parole di un filosofo, come una lieve colomba che, mentre nel suo facile volo, fende l'aria di cui sente la resistenza, si rappresentasse di poter riuscire a ciò molto meglio ancora nello spazio privo di aria. Chiaramente non qui nel mio ruolo, anche per non abusare della pazienza degli altri utenti di questo thread, spiegare cosa intenda in questo frangente. Del resto, l'ho già fatto in svariate occasioni.
Grazie a te.

[morghi]

Originariamente inviato da alimiao

quale expo? dove?

a me personalmente (so che sono in nettissima-issima minoranza) interesserebbe sapere come si vive una expo anche dal tuo punto di vista.. ad es come ti prepari all'expo? come scegli il micio da portare? cambia ogni volta o è sempre quello? fai il bagno al micio prima? dormi in hotel col micio? poi durante l'expo, riesci a fare amicizia con altri allevatori/espositori o è una noia? è vero che c'è molta competizione/gelosia fra allevatori? a te personalmente cosa serve l'expo (ad es vuoi ottenere un determinato punteggio alla fine dell'anno/stagione, o è più per farti conoscere, o entrambe le cose?). Secondo te in media i giudici danno giudizi "obiettivi" o ci sono delle "mode" o "cricche" che fanno vincere sempre gli stessi?

Insomma mi rendo conto che queste domande sono completamente OT quindi se ti va potresti aprire un post al riguardo..

ok apro un post e provo a risponderti!

[linguadigatto]

Originariamente inviato da SerenaF

Ah sì, certamente, ma come fa il cavallo ad esprimere il suo consenso? Ok, se si muove, scarta, si sposta, mentre gli sto salendo in groppa, posso dedurre che magari non gli va tanto, ma se sta fermo, vale il principio dell'immobilità-assenso oppure devo presumere che il cavallo non darebbe mai il suo consenso, perché non gliene frega niente che io lo cavalchi e sta di sicuro meglio senza i miei 50 kg e rotti sulla schiena?

di certo la mancanza di reazione in un individuo che fin dall'infanzia è stato addestrato a fare certe cose, e che non conosce altra vita di quella del maneggio, non può essere chiamata consenso.

ho conosciuto cavalli che hanno avuto una lunga carriera di maneggio, e poi sono stati liberati nel seguente contesto: 3 ettari di oasi con piena autonomia e libertà di movimento, tra altri cavalli. praticamente camminano di continuo (quasi nessun bisogno di pareggio degli zoccoli, e niente ferri), brucano di continuo, hanno una vita sociale libera e complessa.

quei cavalli sono molto abituati al contatto con l'uomo e felici anche di venire per farsi fare i grattini sulle spalle, o anche solo per curiosare e stare in compagnia. eppure ancora ora alcuni di loro quando bisogna mettergli la cabezza per il controllo annuale degli zoccoli, o per ragioni mediche, non gradiscono: si ritraggono, arretrano, si innervosiscono, si scuotono... alcuni come Liù proprio non sopportano di essere toccati nella zona del viso. nessuno proverà mai più a salirgli in groppa, ma davvero non è difficile immaginare che ora saprebbero manifestare il loro dissenso, ne hanno gli strumenti emotivi e mentali, e non hanno più paura. solo in questi casi si può prendere in considerazione questo metro di valutazione secondo me.

chiudo con un bel video, è un po' lunghetto.. però guardate anche solo i primi secondi, loro sono le persone (non umane e umane) a cui dirò sempre grazie per avermi aperto gli occhi https://www.youtube.com/watch?v=P0FqRuOb0w4

e davvero scusatemi perchè vado sempre OT!!! ormai avrete capito che in campo animali è più forte di me

[Mialuce]

Originariamente inviato da Aletto

Non penso sia necessario essere "capobranco" per relazionarsi al cane, essere "capo" implica la presenza di subalterni, di una scala gerarchica che loro instaurano per altri motivi. Tra uomo e cane non c'è un "capo" ma desiderio di collaborazione tra pari.

Per relazionarsi no, non ce n'è bisogno, però in quasi i libri e articoli di "psicologia canina", chiamiamola così, che ho letto si diceva che il cane che non ha un capo branco è sostanzialmente un cane infelice perché si sente in dovere di assumere lui quel ruolo se nessuno lo ricopre, anche se è un cucciolo e quindi non ancora "pronto". Da qui può manifestare aggressività e tutta una serie di comportamenti detti "da dominanza". Poi anche qui credo che siano nate nuove teorie ma confesso che non è più seguito, non avendo ma avuto problemi comportamentali con i miei cani.
Sono stata "sufficientemente buona" perché non ho mai avuto cani con un carattere veramente dominante, coi quali sono sicura avrei problemi di relazione.
Ho avuto 5 cani, tutte femmine, non particolarmente portate alla dominanza. 4 di loro le ho avute a coppie, ed ho notato che sempre si è stabilita una gerarchia, o meglio, l'hanno stabilita i cani. Una aveva identificato in mio marito il capo branco, le altre hanno sempre scelto me. Noi umani adulti eravamo sempre al vertice della gerarchia, mio figlio ha attraversato varie fasi .
Anche se non avevano bisogno di questa gerarchia per cacciare o per l'accoppiamento, l'hanno comunque stabilita naturalmente. Lo si vede chiaramente in diversi comportamenti.
Sharon, la mia anziana, si considera la "capa" della popolazione animale di casa , lei ha incluso nel suo branco anche i gatti, che considera gerarchicamente sottoposti. Se due gatti giocano troppo rumorosamente, cioè con soffi e mugolii vari, le gli fa un abbaio, pensa che stiano bisticciando e li fa smettere.
I gatti hanno imparato che non ci si avvicina alla ciotola dei cani (Morgan per ora no infatti lo metto in altra stanza quando loro mangiano).
I gatti invece non hanno una gerarchia, l'unica regola è che se Lizzie soffia nessuno si avvicina, se soffiano gli altri lo si prende come gioco.
Per me è estremamente appagante vederli insieme e osservarli.

[Mialuce]

Fondamentalmente concordo con Serena. Ho conosciuto virtualmente diversi antispecisti, non saprei se definirli "veri" o "estremisti", non essendomi addentrata abbastanza nella teoria, per cui l'animale domestico proprio NON doveva esistere. Quindi no a cani e gatti nelle case e via dicendo. Animali solo in natura, in spazi come parchi ecc, non rinchiusi in recinti ovviamente, senza contatti con l'uomo, perché ogni contatto altera la loro "naturalità".
Per me è una visione estrema e sono molto più per la convivenza e il compromesso .

Per i cavalli, mio marito ne ha 4. Sono i suoi, io ci sono affezionata ma non me ne prendo cura e fondamentalmente ho paura , anche solo che mi pestino un piede.
Pensare che il cavallo dia il consenso mi pare utopistico: un cavallo viene "domato". Anche se ti nasce in casa fino a due anni circa non si sella, quindi arriva il momento in cui bisogna fagli accettare la sella ed è sempre un percorso che richiede tempo. Che sia una doma dolce, tipo Pat Parelli, o che sia una doma dura (fino a qualche anno fa arrivavano dall'Argentina cavalli veramente traumatizzati), è sempre un'imposizione più che un consenso.
Che poi possa nascere un rapporto d'affetto tra cavallo e cavaliere è una cosa diversa.
L'ambiente dei cavalli, devo dire, mi piace poco assai. Mio marito tiene un cavallo fino a quando non muore, anche se per anni non lo sella più e pascola e basta, abbiamo anche la fortuna di essere in campagna, ma moltissimi non si prendono certo la briga di mantenere un cavallo in pensione per non montarlo mai. Frequentando l'ambiente vedo gente che cambia cavalli come uno cambia la bicicletta, anzi, più spesso, sono pochi quelli che vedono nel cavallo un animale d'affezione e non un oggetto. Quello che mi lascia veramente allibita è come qualcuno si tenga qualche anno un cavallo dalle ottime performance, parlandone come se lo amasse tantissimo, e poi quando non "va" più lo vende, senza preoccuparsi se finisce al macello. Sto parlando di garette locali o regionali, gimcane, barrel e pole, non cavalli con una vera carriera agonistica ad alti livelli.

[linguadigatto]

Originariamente inviato da Mialuce

Fondamentalmente concordo con Serena. Ho conosciuto virtualmente diversi antispecisti, non saprei se definirli "veri" o "estremisti", non essendomi addentrata abbastanza nella teoria, per cui l'animale domestico proprio NON doveva esistere. Quindi no a cani e gatti nelle case e via dicendo. Animali solo in natura, in spazi come parchi ecc, non rinchiusi in recinti ovviamente, senza contatti con l'uomo, perché ogni contatto altera la loro "naturalità".
Per me è una visione estrema e sono molto più per la convivenza e il compromesso .

tanto per chiarire, io sono antispecista e credo che tutti gli animali - noi compresi - siamo portati a rapporti interspecifici. semplicemente credo che non debbano essere basati su una gerarchia o sullo sfruttamento. poi parlando di cani e gatti, non conosco personalmente nemmeno un antispecista che sia contrario all'adozione, visto le condizioni dei canili e gattili

ad ogni modo, non è che si debba rinunciare ad una visione antispecista del rapporto con gli altri animali perchè "certi antispecisti" pensano o fanno cose che non ci piacciono

dell'antispecismo bisogna chiedersi: secondo me è giusto discriminare qualcuno in base alla sua specie di appartenenza? ognuno si risponderà, se avrà il coraggio di porsi questa domanda.

sia ben chiaro, non lo dico con intento "gradasso", ma per esperienza.... quella domanda l'ho evitata per anni anche se gravitava sullo sfondo lampeggiando come un neon. non è semplice porsi certe questioni etiche.