Il nostro comportamento ed una delle sue conseguenze: l'antropocentrismo

[Aletto]

Originariamente inviato da linguadigatto

io concordo in pieno. certo, la tentazione di vederli come teneri batuffoli ed eterni cuccioli c'è. ma appena cambi punto di vista e vedi il gatto dietro quell'immagine distorta di gatto che ti figuravi, evapora ogni senso "materno". vedere con che accanimento e soddisfazione uccidono, per me è stata l'epifania.

A me piace vedere gli occhi di Volland che diventano quadrati quando intuisce la presenza di una qualche preda, ma come fa a farli diventare cosi! pensa che stimolazione incredibile

Per me un'epifania è stata quando tempo fa mi crogiolai assieme ad un merlo nel vederlo farsi un bagno nella grondaia qui di fronte, ricordo che mi sembrò di sentire la pesantezza delle sue ali quando volò via. Bel momento fu

[Aletto]

@ Serenaf
E' un animale da persone come un po' tutti, non vorrei dire normali ma non mi viene in mente altro, se non lo consideri un figlio mancato o un tuo simile. C'è chi lo vede in un modo e chi in un altro o in un altro ancora, pochi lo vedono come gatto, ma vale anche per il cane e tanti altri animali.

La nostra cultura è permeata dagli animali da sempre ed in tutte le forme
Ieri vedevo un ballo Masai che imita appieno il rituale di corteggiamento della gru coronata, non lo avevo mai visto. Poi ho pensato a Nureyev o a Bolle e vedevo quanto è rimasto della gru coronata o della paradisea per altre etnie
L'antropomorfismo secondo me è quando si attribuiscono pensieri abitudini regali di natale compleanni e chi più ne ha più ne metta, ai non umani
L'altro è zoomorfismo, molto più interessante secondo me perché c'è introiezione dell'altro ed elaborazione e appropriazione che torna all'esterno come un tutt'uno ibrido, manifestandosi come cultura, letteratura pittura musica danza
Poi mi guardo guardo il video
Anche mia figlia è antropologa, con tanto di master in nonmiricordocosa , e gliel'ho chiesto tante volte . I dialoghi tra noi sono belli, pacati, autoironici da ambedue le parti e finiamo spesso con lo sganasciarci dalle risate

No, il premio l'ha già vinto linguadigatto sparandone una bellissima

[linguadigatto]

carino il video. c'è anche questo sempre sul tema https://www.youtube.com/watch?v=xUANIvNmYzQ

comunque secondo me interpretare atteggiamenti degli altri animali non è antropomorfizzazione. non gli attribuiamo nostre caratteristiche, cerchiamo di capire le loro caratteristiche traducendole... c'è una differenza.

[SerenaF]

Boh, non voglio convincervi, ma continuo ad essere in disaccordo (per la serie, so' de coccio); anzitutto, esistono (per fortuna) diversi livelli di antropomorfizzazione, alcuni estremi e particolarmente esecrabili, come il mettere la tutina rosa al chihuahua o l'incipriare il gatto persiano, altri più sottili e certamente più rispettosi come il sovrapporre o il prestare modalità di pensiero ed espressione tipicamente umane a cani e gatti. Perciò se li faccio parlare, secondo me li antropomorfizzo: i dialoghi cretini che invento per mio divertimento tra le befane sono la versione demenziale degli animali di Esopo o di quelli di Orwell, con la differenza che le opere di Esopo e Orwell avevano una funzione allegorica, i battibecchi tra Chiquita e Edhel sono puro divertissement.
Anche nell'elaborazione tersicorea dei passi della gru, il movimento logico va dall'animale all'uomo che si appropria di alcune movenze e alcuni gesti inserendoli all'interno di un proprio contesto espressivo; il contrario avviene, sul piano descrittivo, per esempio nella metamorfosi a cui facevo riferimento di Sirius Black da uomo a cane (in cui Sirius assume sembianze e atteggiamenti canini e anzi è proprio nel momento in cui li abbandona, accompagnando Harry Potter alla stazione e producendosi in un gesto troppo simile ad un abbraccio umano, che il suo travestimento cade e viene riconosciuto dal nemico, proprio perché in quel momento, pur senza parlare, si ri-antropomorfizza) e avviene sul piano pratico quando certi etologi per studiare meglio gli animali di cui si occupano, vanno a vivere con loro, adottanto mimica, vocalizzazioni, prossemica ecc... di questi animali. Avevo visto ad esempio un documentario in cui un tizio ha trascorso un anno con un branco di lupi, finendo per farsi accettare dal branco e potendo quindi osservare delle dinamiche che altrimenti sarebbero state molto diffcili da cogliere: lui viveva con loro, faceva grooming con gli altri lupi, partecipava alle lotte per lo stabilimento della gerarchia, cacciava insieme a loro, contendeva agli altri gregari il diritto di sbranare la preda, ringhiava, ululava con il branco, dormiva per terra, ecc... Ce n'era anche un'altro in cui avevano mostrato un brevissimo video di Diane Fossey che si spidocchiava insieme ad una famiglia di gorilla. Ecco qui siamo in presenza del movimento contrario (zoomorfismo): io, uomo, mi immergo nella realtà lupesca comportandomi da lupo, diventando lupo. Ovviamente prima o poi dovrò ritradurre quello che ho appreso in categorie umane e anzi tutta la lettura dei comportamenti dei lupi non è mai scevra di una prospettiva umana (e qui torniamo a quello che dicevo all'inizio), ma qui la direzione della "trasformazione" è dall'uomo all'animale, mentre invece nel caso dei video di Youtube o di Marchesini siamo in presenza di un movimento opposto (esprimo la realtà canina in termini umani).

[Aletto]

Prova a pensare alla situazione opposta: sono mio malgrado adottata da un branco di gazzelle o quello che ti pare, e loro pensano che a me piace brucare, oppure ecco un ghepardo scappa vieni con noi, hai voglia a dirgli che non mi posso mettere a brucare o che non sono il target predatorio del ghepardo, oppure se capitassi tra un branco di migratori e pensassero che possa migrare con loro ecc. Loro questo errore banale non lo fanno e non c'è nulla di rispettoso nel sovrappormi alla loro identità
Forse parli di Shuan Ellis, se sì, è un ricercatore molto importante che ha vissuto con i lupi rispettandoli e facendosi accettare dal branco

[linguadigatto]

siamo tutti di coccio qui!

se "faccio dire" delle cose sciocche ai gatti con le vocine, ok, sono d'accordo con te. e sono d'accordo anche sul fatto che si tratti di una antropomorfizzazione totalmente innocua ed innocente, a patto di riconoscerla come tale e non estendere poi questi comportamenti ad ambiti che invece creano effettivamente ingerenze nella vita dell'animale.

se invece sono io a mimare i comportamenti di un animale, è una cosa diversa no? nel video, anche se goffamente e in modo chiaramente umoristico, delle persone imitano atteggiamenti animali.
idem marchesini. presta la sua voce al cane, ma per fargli dire ciò che effettivamente esprime (almeno secondo la sua intenzione e la sua grande esperienza professionale).

quindi, se ai gatti che miagolano davanti alle ciotole faccio dire: "ho fame! pappa! pappa!" secondo te li antropomorfizzo, solo perchè uso parole umane per esprimere la stessa cosa che loro esprimono con atteggiamenti corporei e versi?

[SerenaF]

Originariamente inviato da linguadigatto

quindi, se ai gatti che miagolano davanti alle ciotole faccio dire: "ho fame! pappa! pappa!" secondo te li antropomorfizzo, solo perchè uso parole umane per esprimere la stessa cosa che loro esprimono con atteggiamenti corporei e versi?

Secondo me un po' sì, ma dev'essere un mio limite.

Ah, se mai venissi adottata da un bravo di cervidi, delle due l'una: se la cosa accade mio malgrado come dici tu, mi stanno "gazzellimorfizzando" seppur inconsapevolmente. Se invece sono la Diane Fossey delle gazzelle, lo sto facendo io; il risultato è il medesimo, il punto di partenza invece no. In un caso sono le gazzelle che mi omologano proiettando su di me comportamenti, esigenze, ecc... tipiche loro, nell'altro caso (come in quello di Shaun Ellis) sono io che mi faccio lupo, gazzella o quant'altro.

[Aletto]

Originariamente inviato da SerenaF

Secondo me un po' sì, ma dev'essere un mio limite.

Ah, se mai venissi adottata da un bravo di cervidi, delle due l'una: se la cosa accade mio malgrado come dici tu, mi stanno "gazzellimorfizzando" seppur inconsapevolmente. Se invece sono la Diane Fossey delle gazzelle, lo sto facendo io; il risultato è il medesimo, il punto di partenza invece no. In un caso sono le gazzelle che mi omologano proiettando su di me comportamenti, esigenze, ecc... tipiche loro, nell'altro caso (come in quello di Shaun Ellis) sono io che mi faccio lupo, gazzella o quant'altro.

Serenaf era un esempio chiaramente assurdo, per cercare di far capire che in quei casi non ci sarebbe rispetto per l'individualtà di un ipotetico umano, tranne i famosissimi casi di Tarzan e Mowgli o come diavolo si scrive . Non avrei mai sperato che qualcuno potesse trarne conclusioni così singolari
Quando un ricercatore etologo si inserisce in una comunità non umana semplicemente si decentra, per capire a 360* la specie di cui si intressa e per far sì che anche altri umani imparino a conoscere quella specie e a considerarla meno estranea e sconosciuta

[SerenaF]

Originariamente inviato da Aletto

Serenaf era un esempio chiaramente assurdo, per cercare di far capire che in quei casi non ci sarebbe rispetto per l'individualtà di un ipotetico umano...

In realtà esposto nella maniera in cui l'hai detto tu è chiaramente assurdo, ma ricorda molto da vicino un esempio letterario (anche se fantastico) e cioé l'ultima parte dei Viaggi di Gulliver in cui il protagonista fa di tutto per farsi "adottare" dagli Houyhnhnms (anche perché l'alternativa sarebbe finire in mezzo ai feroci e selvaggi Yahoo) e quindi ne assimila lingua, usanze, modi di pensare... finendo per "houynhnhnmsizzarsi" in maniera duratura tanto da conservare comportamenti bislacchi e cavallini anche dopo il ritorno in patria.

Quando un ricercatore etologo si inserisce in una comunità non umana semplicemente si decentra, per capire a 360* la specie di cui si intressa e per far sì che anche altri umani imparino a conoscere quella specie e a considerarla meno estranea e sconosciuta

Brava! Hai centrato il punto (su questo direi che siamo d'accordo): usando la soggettività umana come punto di riferimento, il processo di antropomorfizzazione ha una direzione centripeta, quello di zoomorfismo (che sia licomorfismo, gazzellomorfismo, houynhhnmsmorfismo...) è invece essenzialmente centrifugo. Non a caso Gulliver viene considerato "ec-centrico" dai suoi concittadini, proprio perché la sua soggettività come dicevo si è permanentemente spostata in direzione del non umano (detto in soldoni: nitrisce e si comporta come un cavallo).
Solo che secondo me (e qui evidentemente le nostre opinioni divergono) l'espressione di modi d'essere e di relazionarsi di una specie animale attraverso il linguaggio umano, come accade quando ad esempio un etologo, dopo aver passato tot mesi/anni insieme ai lupi, ai gorilla di montagna..., scrive un saggio per presentare il risultato delle sue osservazioni, è già il grado 1 (non il grado 0, si badi bene) dell'antropomorfizzazione, che altro non è se non una conseguenza di quello che è un po' il mio chiodo fisso, cioé l'insuperabilità dell'antropocentrismo (a meno di voler diventare come Gulliver ).

Non avrei mai sperato che qualcuno potesse trarne conclusioni così singolari

Allora, me le mandi o no 'ste pappe?

[Aletto]

Originariamente inviato da SerenaF

In realtà esposto nella maniera in cui l'hai detto tu è chiaramente assurdo, ma ricorda molto da vicino un esempio letterario (anche se fantastico) e cioé l'ultima parte dei Viaggi di Gulliver in cui il protagonista fa di tutto per farsi "adottare" dagli Houyhnhnms (anche perché l'alternativa sarebbe finire in mezzo ai feroci e selvaggi Yahoo) e quindi ne assimila lingua, usanze, modi di pensare... finendo per "houynhnhnmsizzarsi" in maniera duratura tanto da conservare comportamenti bislacchi e cavallini anche dopo il ritorno in patria.



Brava! Hai centrato il punto (su questo direi che siamo d'accordo): usando la soggettività umana come punto di riferimento, il processo di antropomorfizzazione ha una direzione centripeta, quello di zoomorfismo (che sia licomorfismo, gazzellomorfismo, houynhhnmsmorfismo...) è invece essenzialmente centrifugo. Non a caso Gulliver viene considerato "ec-centrico" dai suoi concittadini, proprio perché la sua soggettività come dicevo si è permanentemente spostata in direzione del non umano (detto in soldoni: nitrisce e si comporta come un cavallo).
Solo che secondo me (e qui evidentemente le nostre opinioni divergono) l'espressione di modi d'essere e di relazionarsi di una specie animale attraverso il linguaggio umano, come accade quando ad esempio un etologo, dopo aver passato tot mesi/anni insieme ai lupi, ai gorilla di montagna..., scrive un saggio per presentare il risultato delle sue osservazioni, è già il grado 1 (non il grado 0, si badi bene) dell'antropomorfizzazione, che altro non è se non una conseguenza di quello che è un po' il mio chiodo fisso, cioé l'insuperabilità dell'antropocentrismo (a meno di voler diventare come Gulliver ).


Allora, me le mandi o no 'ste pappe?

....E a Serenaf

per il suo contributo alla comprensione che ogni dotazione non spiega la funzione

va il premio SOGGETTIVITA' ANIMALE

https://www.youtube.com/watch?v=Z8MqKfsLLxs