non tutti i gatti soffrono in expo (?)

[Aletto]

Originariamente inviato da alimiao

Mi fa piacere che la discussione appassioni! se a qualcuno interessa, il numero di national geographic in edicola questo mese ha un reportage sui piccoli felini selvatici.......

Domani sarà mio

Originariamente inviato da SerenaF

......Sono tre piani concettuali distinti, ma intercomunicanti.....

Io non la vedo così: l'evoluzione si fa i cavoli suoi, ma nella domesticazione e nella selezione attitudinale o prettamente estetica è l'uomo che si fa i cavoli suoi forzando la mano ed impedendo il naturale svolgere della vita altrui, è una deriva importante!

I critici della barf canina hanno più o meno consapevolmente ragione perché secondo indagini di biologia molecolare sul dna lupo e dna cane risulta che il cane ed il lupo si sono allontanati 130.000 anni fa, quando l'uomo non aveva ancora nessun controllo sul territorio, il rapporto uomo-cane inizia circa 50.000 anni fa, assai prima del neolitico, e l'uomo incontrò probabilmente un cane e non un lupo e con la sua evoluzione non c'entra niente, si era già allontanato dal lupo per i fatti suoi.
Lo stesso Darwin annotò
… in base a considerazioni geografiche e di altra natura, secondo me, i nostri cani domestici sono derivati, con molta probabilità, da parecchie specie selvatiche…
… i moderni selvaggi talora incrociano i loro cani con canidi selvatici allo scopo di migliorare la razza e già lo facevano anticamente, come risulta da un passo di Plinio… così come lo fanno gli Eschimesi
… nelle nostre razze di cani domestici può trovarsi mescolato il sangue di lupi, o di cani selvatici, tropicali ed artici
…… i nostri cani sono discesi da parecchie specie selvatiche eppure, forse con la sola eccezione di alcuni cani domestici dell’America meridionale sono tutti fecondi tra loro… il pomero tedesco si incrocia con la volpe più facilmente degli altri cani.....e cani dell’America meridionale non si incrociano facilmente con i cani europei… questi discendono da specie diverse......

Io non vorrei un cane neotenico, e già ci sono differenze sostanziali tra i due Peter Pan e Berenice. E non penso che lo scopo della relazione col cane sia avere autorità nei suoi confronti. Per il cane il gruppo familiare è una squadra, un solo corpo che deve muoversi all’unisono e per questo motivo il cane è interessato a costruire la massima concertazione. Il cane pertanto è già predisposto a collaborare, ciò significa che pretendere da lui l’obbedienza è di fatto una limitazione rispetto alle sue grandi potenzialità

Per questo penso che la parola "domesticazione" sia più appropriata ad altre specie - pecore, buoi, galline ecc- che non al cane ed al gatto con i quali ci si incontra senza processi di domesticazione ma tramite la relazione ci si cambia vicendevolmente

[SerenaF]

Originariamente inviato da Aletto

Io non la vedo così: l'evoluzione si fa i cavoli suoi, ma nella domesticazione e nella selezione attitudinale o prettamente estetica è l'uomo che si fa i cavoli suoi forzando la mano ed impedendo il naturale svolgere della vita altrui, è una deriva importante!

L'evoluzione si fa sì i cavoli suoi, ma non è un processo totalmente impermeabile all'influenza esterna di altre specie che coindividono/invadono il tuo habitat. Secondo me c'è un feedback retroattivo della domesticazione sull'evoluzione. Idem per la selezione: prendiamo i miei adorati Maine Coon Loro sono una razza naturale come origine, perfettamente adatta per cacciare nelle fredde foreste nordamericane: ma se non fosse intervenuta la selezione per mano dell'uomo a fissare i canoni della razza, avrebbero lo stesso identico aspetto che hanno oggi? Sinceramente ne dubito.

Io non vorrei un cane neotenico

Ma non è tanto o primariamente questione di cosa possiamo volere io o te; credo che sia abbastanza assodato che, più o meno consapevolmente, gli uomini che per primi hanno addomesticato i cani hanno scelto quegli esemplari che presentavano caratteristiche comportamentali che li rendevano adatti all'addomesticamento (quindi i cuccioli o quegli adulti che conservavano tratti tipici dell'età infantile/giovanile) per una pura questione di facilità. Addomesticare il lupo alfa e farne un gregario nella caccia o addirittura un guardiano delle greggi sarebbe stato più complicato.
Poi, egoisticamente, io posso anche essere contenta che Edhel e Chiquy abbiano dei tratti neotenici, nel senso che mi vengono incontro con la coda dritta, fanno la pasta, si mettono a pancia all'aria per farsi fare i grattini sulla pancia... con un gatto feral o uno selvatico che non avesse traccia di comportamenti neotenici credo che la relazione, almeno dal mio punto di vista, sarebbe meno appagante. Questo non significa che io tenti di imporre la mia autorità su Edhel e Chiquita o non le rispetti, ma riconosco che presentano talvolta dei tratti comportamentali propri dei gattini che le rendono adatte ad una vita casalinga; quando ne hanno l'opportunità, in campagna, sfoggiano anche dei comportamenti più da gatto adulto, non neotenici, e sono felice anche di questo.

[Aletto]

Originariamente inviato da SerenaF

L'evoluzione si fa sì i cavoli suoi, ma non è un processo totalmente impermeabile all'influenza esterna di altre specie che coindividono/invadono il tuo habitat. Secondo me c'è un feedback retroattivo della domesticazione sull'evoluzione. Idem per la selezione: prendiamo i miei adorati Maine Coon Loro sono una razza naturale come origine, perfettamente adatta per cacciare nelle fredde foreste nordamericane: ma se non fosse intervenuta la selezione per mano dell'uomo a fissare i canoni della razza, avrebbero lo stesso identico aspetto che hanno oggi? Sinceramente ne dubito.

Di nuovo, quella non è evoluzione non è selezione o altro, è salvaguardia di una razza.
Poi ognuno la veda come vuole

Originariamente inviato da SerenaF

..... Addomesticare il lupo alfa e farne un gregario nella caccia o addirittura un guardiano delle greggi sarebbe stato più complicato......

Infatti poi hanno selezionato per attitudine i cani da pastore , ma la storia del cane è molto ma molto diversa
E per la caccia si sono rivolti oltre ai cani anche ai falchi come tuttora avviene in Mongolia e in Arabia e forse anche altrove, anzi sicuramente
In questi casi, comunque la metti, come anche usare il bue per arare, l'animale è uno strumento

[SerenaF]

Originariamente inviato da Aletto

Di nuovo, quella non è evoluzione non è selezione o altro, è salvaguardia di una razza.

La salvaguardia della razza è il fine (dell'allevatore); ma lo strumento attraverso cui la si ottiene qual è? Per come la vedo io, è la selezione di determinati stalloni e determinate fattrici volta a perpetuare o anche accentuare alcune caratteristiche fisiche. E qui entra in gioco l'uomo con i suoi incroci ad hoc; se ciò non fosse avvenuto, se nessuno si fosse preso la briga di selezionarlo e allevarlo, forse il Maine Coon (che chiaramente non si chiamerebbe maine coon perché non sarebbe riconosciuto come razza e non avrebbe quindi determinati standard) non avrebbe oggi i ciuffetti sulle orecchie o il mascellone.
Idem per certe mutazioni genetiche: caratteristiche come l'assenza di pelo degli Sphynx, le orecchie ripiegate degli Scottish Fold o quelle arricciate dell'American Curl non si sarebbero mantenute, se l'uomo non fosse intervenuto.

In questi casi, comunque la metti, come anche usare il bue per arare, l'animale è uno strumento

Sarà forse brutto da dirsi, ma la domesticazione ha avuto quasi sempre come motore l'utilità di quell'animale (pollame, cavalli, buoi, pecore, capre, cani, gatti...) per l'uomo. L'idea che potesse essere semplicemente un animale da compagnia, senza nessun aspetto utilitaristico (e per quanto anche questo ponga in primo piano un'esigenza nostra) è relativamente recente e di certo non la si può presupporre in quelle epoche in cui è avvenuto l'incontro dell'uomo con il cane o con il gatto selvatici.

Anche l'allevamento e la creazione di nuove razze per motivi puramente estetici è il trionfo dell'antropocentrismo.

[Aletto]

L'intervento dell'uomo porta sempre ad una artificialità che non ha nulla a che vedere con l'evoluzione che prosegue per fatti suoi a prescindere. Possiamo, se volete, forse distinguere tra evoluzione naturale ed evoluzione artificiale che però tra loro non si parlano
Per la selezione, laddove è intervenuto l'uomo, e per la domesticazione anche qui essendoci lo zampino dell'uomo, c'è artificialità e non possiamo farle rientrare nell'ordine naturale delle cose perché sono interconnesse per volere dell'uomo.
E' una situazione che potremmo definire transitoria perché se, per assurdo, smettessimo di selezionare e domesticare, alcuni geni recessivi tornerebbero ad esserlo e tutto tornerebbe come prima o quasi nel giro di molto poco tempo rispetto ai tempi usuali dell'evoluzione
Per gli effetti della domesticazione, questa ne ha alterato per es il sistema riproduttivo ma raramente ha alterato per es l'asse ipotalamo-ipofisi-surrene responsabile della risposta allo stress.
Per questo penso che non ci sia interconnessione: perché c'è artificialità e rischiamo il paradosso
E per questo considero "incontro" quello con le specie che si sono avvicinate all'uomo spontaneamente (niente di artificiale), e "domesticazione" la forzatura dell'incontro (artificiale)

Poi essendoci l'uomo di mezzo, c'è per forza di cose l'antropocentrismo di cui, come dici tu, la creazione di nuove razze ne è il trionfo, come anche lo fu la pecora Dolly.....anche nel mondo vegetale c'è questo stesso zampino

"L'idea che potesse essere semplicemente un animale da compagnia, senza nessun aspetto utilitaristico (e per quanto anche questo ponga in primo piano un'esigenza nostra) è relativamente recente e di certo non la si può presupporre in quelle epoche in cui è avvenuto l'incontro dell'uomo con il cane o con il gatto selvatici."
Anche qui hai pienamente ragione, basterebbe saper rinunciare all'utilizzo della loro compagnia e far prevalere la relazione, dar loro un valore diverso e più profondo perché la relazione non è interazione ma scambio reciproco. E quindi un arricchimento che è e va al di là di quello che è un utilizzo dell’animale, da compagnia, da affezione, una visione estremamente chiusa cioè: gli animali mi danno tanto amore, mi danno tanta compagnia. Questa è una svalutazione, perché danno anche questo ma dare valore è un'altra cosa. E il postumanesimo, termine coniato nel 1977, verte proprio anche su una diversa valutazione dell'uomo e degli altri animali.

[Franziska]

Diciamo che, volendo, da questa discussione (che io, me medesima ho fatto partire) non se ne esce più
Anche perché, appunto, probabilmente non c'è proprio una risposta. Ci sono punti di vista diversi e, magari, anche visioni diverse dello stesso fenomeno.

Originariamente inviato da SerenaF

Sarà forse brutto da dirsi, ma la domesticazione ha avuto quasi sempre come motore l'utilità di quell'animale (pollame, cavalli, buoi, pecore, capre, cani, gatti...) per l'uomo. L'idea che potesse essere semplicemente un animale da compagnia, senza nessun aspetto utilitaristico (e per quanto anche questo ponga in primo piano un'esigenza nostra) è relativamente recente e di certo non la si può presupporre in quelle epoche in cui è avvenuto l'incontro dell'uomo con il cane o con il gatto selvatici.

Non solo, io credo che anche quando l'uomo ha pensato al gatto come animale da compagnia, e non più soltanto come animale a utile a tenere lontani i roditori, abbia in qualche modo (per lo meno cercato - anche se non consapevolmente) di "fare pressione selettiva" sul gatto.
Senza andare troppo lontano, io ricordo benissimo che era diffusa nelle campagne l'abitudine di "portare a sperdere" i gatti più aggressivi e meno mansueti che giravano nei dintorni dei granai e della casa. (solo per dirne una, ed era già una pratica civile rispetto ad altre).
Per quanto possa essere adattabile, un gatto randagio "moderno" non è abile alla caccia come potevano essere i suoi antenati (e già questo può far pensare) e, se viene portato in un luogo remoto, di certo non ha le stesse probabilità di sopravvivenza di gatti "nutriti", anche se magari di scarti, nei pressi delle fattorie. Ovviamente un gatto portato a sperdere non fa la differenza

Ma, se andiamo indietro nei millenni, secondo me ci sono miliardi di modi in cui possiamo aver influito sulla capacità riproduttiva e sopravvivenza di "singoli gatti" e questo, nel suo insieme, poi ha influito sull'insieme delle caratteristiche che sono state tramandate fino al "gatto moderno".
Che ne so, a me (mettendola sul "tragico ) basta pensare che quando i fenici si portavano in giro sulle navi il F. lybica per viaggi lunghissimi, questi ci partorivano sulle navi, e già lì veniva fatta una selezione su quelli che magari venivano buttati in mare e quelli che sopravvivano; quindi poi sulla terraferma, magari ci arrivavano F. lybica tutti dello stesso colore, per dire.

Allo stesso modo, il fatto che comunque la storia del gatto sia sempre stata estremamente "tortuosa", fatta di continui incroci anche con gatti selvatici e avvicinamenti all'uomo, può far comunque pensare che - quale che sia stato l'apporto dell'uomo - in definitiva non sia stato così importante.
Oppure, e si torna a bomba, si potrebbe anche dire che il gatto (come specie) ha trovato conveniente insediarsi nei pressi dell'uomo e sfruttare le risorse create dalle attività antropomorfiche quindi che in definitiva, il "gatto di oggi" è il frutto di una semplice evoluzione naturale

[Franziska]

Aletto, abbiamo scritto forse in contemporanea e non avevo letto il tuo intervento.

Originariamente inviato da Aletto

Per la selezione, laddove è intervenuto l'uomo, e per la domesticazione anche qui essendoci lo zampino dell'uomo, c'è artificialità e non possiamo farle rientrare nell'ordine naturale delle cose perché sono interconnesse per volere dell'uomo.
E' una situazione che potremmo definire transitoria perché se, per assurdo, smettessimo di selezionare e domesticare, alcuni geni recessivi tornerebbero ad esserlo e tutto tornerebbe come prima o quasi nel giro di molto poco tempo rispetto ai tempi usuali dell'evoluzione

Questo potrebbe essere benissimo. Leggevo tempo fa il parere di uno zoologo (se non ricordo male) il quale sosteneva che la pratica della sterilizzazione sempre più diffusa nei "gatti di casa" potrebbe anche portare ad un ritorno di alcune caratteristiche che adesso non sono più diffusissime (e fra queste, alcune che lo rendono meno atto alla convivenza domestica) per il semplice fatto che non lasciamo riprodurre i "gatti domestici", mentre lasciamo che lo facciano i "gatti randagi". In questo modo, su questi gatti randagi è possibile che agisca una selezione basata più sulle loro capacità di procurarsi il cibo (cacciare, competere con altri gatti per le risorse, ecc..) e meno sulla loro tendenza ad interagire con l'uomo, o comunque su quelle caratteristiche che lo rendono più adatto alla vita in appartamento, in generale. Ovviamente era una visione ipotetica, anche perché adesso è molto diffusa anche la pratica delle sterilizzazione sui gatti cosiddetti randagi, o nelle colonie feline semi-selvatiche.

Poi essendoci l'uomo di mezzo, c'è per forza di cose l'antropocentrismo di cui, come dici tu, la creazione di nuove razze ne è il trionfo, come anche lo fu la pecora Dolly.....anche nel mondo vegetale c'è questo stesso zampino

[Franziska]

Originariamente inviato da Aletto

L'intervento dell'uomo porta sempre ad una artificialità che non ha nulla a che vedere con l'evoluzione che prosegue per fatti suoi a prescindere. Possiamo, se volete, forse distinguere tra evoluzione naturale ed evoluzione artificiale che però tra loro non si parlano

In realtà - e forse è qui uno dei più grossi "punti di divergenza" - io penso che in alcuni casi la distinzione vada talmente sfumando, che ad un certo punto non sia più una distinzione. Ci sono certamente situazioni (fra cui i tentativi di domesticazione o la selezione da noi fatta per le razze, ad es) in cui non ci piove che il risultato sia più o meno artificioso.
L'evoluzione prosegue per i fatti suoi ma risente di tutto. E l'uomo fa parte di quel "tutto", sopratutto quando è "invadente" come nel caso del gatto e ancor più di altre specie, secondo me.
Quando il processo si può considerare comunque un'evoluzione naturale e quando no? Il fatto che il gatto si sia pian-piano stanziato nei pressi degli insediamenti umani ed abbia pian - piano diminuito la propria abilità di cacciatore per meglio approfittare di quanto gli offriva l'uomo (l'accesso ai granai, alle risorse di cibo, i suoi scarti, ecc... e infine i suoi divani ) è un'evoluzione naturale? In teoria sì, ma l'uomo - o più genericamente le sue attività - ha svolto una parte della pressione selettiva in questo processo (anche solo per il fatto che lo spostamento è avvenuto nei pressi degli insediamenti umani, quindi per sfruttare le risorse che offriva l'uomo stesso e che il gatto moderno, anche quello randagio, vive più di scarti che di caccia vera e propria)

[Aletto]

Originariamente inviato da Franziska

In realtà - e forse è qui uno dei più grossi "punti di divergenza" - io penso che in alcuni casi la distinzione vada talmente sfumando, che ad un certo punto non sia più una distinzione.
Quando il processo si può considerare comunque un'evoluzione naturale e quando no?...

L'evoluzione diventa artificiale quando parte del genotipo cambia per opera dell'uomo, come si è fatto proprio sulle razze sul mais e grano ed altro. Che si sia stabilito nelle vicinanze degli insediamenti umani è una sua logica scelta. Il gatto meticcio urbano o rurale o boschivo grazie al suo pool genetico così ricco può ridiventare similselvatico (feral) quando vuole e quando gli capita, soprattutto se non è castrato/sterilizzato perché il gatto intero agisce sotto impulsi dell'asse ipotalamo-ipofisi-gonadi intatto e di conseguenza il comportamento in toto è intatto e troverà territori adatti alla sua sussistenza ed a quella di potersi accoppiare. Se mettessi Buio (il meno gatto dei miei) in una situazione da doversi arrangiare da solo sarebbe per lui un problema, ma forse lo sottovaluto.
Scrivevo ieri che il gatto è tra i pochissimi animali a cui l'evoluzione non ha avuto bisogno di dare dei ritocchini perché è già straordinariamente adattabile di suo e l'evoluzione lavora per migliorare l'adattabilità e la sopravvivenza delle specie. Guardate che questa proprietà del gatto è ENORME dal punto di vista evolutivo
Per la questione della sterilizzazione a tappeto, è un problema per la specie Felis catus

[SerenaF]

Mah, francamente trovo anch'io che le nostre posizioni riflettano punti di vista diversi per cui è difficile continuare la conversazione senza addentrarci in un territorio sempre più lontano dal topic originario. Io credo che il fondamento sia dell'evoluzione naturale (quella darwiniana), sia di quella che avviene per mano dell'uomo sia la selezione di quegli individui che si rivelano più adatti per determinati scopi (in un caso sopravvivere nel tale ambiente, nell'altro cacciare, custodire le greggi, ecc...). Di questi individui viene incoraggiata la riproduzione o perché il tal gatto/cane vivrà abbastanza a lungo da produrre una progenie senz'altro più numerosa dell'individuo meno adatto a sopravvivere, oppure perché sarà l'uomo stesso a permetterne la sopravvivenza e, nel caso dell'allevamento, a deciderne gli incroci.
Poi nell'ipotesi non accertata che sia stato il Felis Lybica ad avvicinarsi spontaneamente agli stanziamenti umani, credo ci sia stata anzitutto un'auto-selezione (ovviamente inconsapevole), ovvero non tutti gli individui avranno seguito questa strada, alcuni perché erano troppo paurosi o diffidenti, altri perché magari vivevano troppo lontano da un villaggio umano; su questa prima selezione, si è innestato l'intervento dell'uomo che ha promosso la riproduzione degli individui più abili a cacciare, ma anche più mansueti). Nell'economia della storia della relazione uomo-gatto, mi sembra però in ultima analisi irrilevante decidere se il Felis Lybica abbia preso spontaneamente la decisione di avvicinarsi agli insediamenti umani o se sia stato l'uomo a fare in modo che ciò accadesse (probabilmente sono successe entrambe le cose e non in tutte le comunità l'inizio del rapporto tra l'uomo e il gatto ha avuto lo stesso copione, c'è stata con ogni probabilità una compresenza e talvolta una sovrapposizione difficilmente districabile di intervento umano e incontro per iniziativa dell'animale. Anche l'evoluzione naturale e quella artificiale secondo me sono andate a braccetto e continuano tuttora a farlo in un buon numero di casi).
Ma comunque si siano incrociate le strade dell'uomo e del gatto, secondo me a partire da tempi molto precoci si è instaurata una domesticazione, nel senso come dicevo sopra di una selezione più o meno consapevole, intenzionale e pianificata di certi individui a scapito di altri.
Volendo rovesciare il punto di vista, sarebbe interessante chiederci se e in quale direzione il fatto che l'uomo abbia iniziato ad addomesticare per i suoi scopi galline, capre, pecore, bovini, cani, ecc... abbia influito sull'evoluzione delle nostra specie, favorendo individui che presentavano determinate abilità in luogo di altre o magari prevenendo la comparsa di un'immunità della nostra specie a malattie veicolate dai roditori (per il fatto che i topi venivano sterminati dai gatti che quindi contribuivano a contenere il dilagare di certe malattie). Insomma, c'è stata una coevoluzione della nostra specie per il fatto che da così tanto tempo viviamo assieme a cani e gatti? Io credo di sì, ma non saprei dire in quale senso.