cuccioli liberati

[stellarpie]

provo a vedere se ho capito bene:

- facciamo che smettiamo di commerciare sulla salute, o anche su altro (io mi accontenterei di alimentazione e salute, ma anche solo salute eh)
- facciamo che quei soldi li usiamo per cercare e magari anche trovare tecniche alternative alla vivisezione
- facciamo che per fare quelle ricerche ci vogliono anni
- però se si toglie la vivisezione mentre si cercano alternative si ferma tutto

ergo:

- continuiamo a non investire nella ricerca di pratiche alternative più dignitose per i ricercatori e per gli animali e continuamo ad investire in tutt'altre direzioni, che riempiono le tasche dei soliti pochi noti
- continuiamo a farci dire che non esistono soldi per ricerche a pratiche alternative, cosa effettivamente vera visto che gli investimenti sono diretti in tutt'altra direzione!

ergo:

accettiamo questo stato di cose, e sto parlando dell'intero sistema di sfruttamento:)..salvo dire che effettivamente non ci piace molto e che forse non stiamo poi così bene.


mi spiace, per quanto mi sforzi, non riesco a capire il ragionamento..

...le cose non accadono con uno schiocco di dita, e quindi solo un ingenuo o chi mente sapendo di mentire può credere che si arriverà ad uno stop immediato e totale della vivisezione senza fare degli step intermedi prima di arrrivarci...

o davvero credete che questo sia possibile?..suvvia...

sono io quella che crede nelle utopie..:81:..non fatemi concorrenza:);)

ma nonostante questo, e cioè che all'eliminazione della vivisezione farmaceutica non ci si arriverà in pochi anni, è lo stesso meglio tenere tutto com'è?

Non muovere nulla, neanche una critica o una richiesta, neanche la più piccola opposizione? Aspettiamo che qualcuno dall'alto trovi e proponga una soluzione?
(è vero, sono di parte, non nutro fiducia in chi sta "in alto"..ma i risultati di questo periodo non mi danno neanche molto torto)

quindi ok a:

- ricercatori sfruttati?
- ricerca imbrigliata e aservita alle lobby farmaceutiche commerciali e pubblicitarie?
- commercio del diritto primario PER TUTTA LA POPOLAZIONE UMANA DEL PIANETA alla salute?
- etc. etc. ?

No, non riesco a comprendere :confused:...

Mi spiace, continuo a vederla come una tacita accettazione o, per le lobby(farmaceutiche, commerciali, pubblicitarie), una comoda giustificazione fra l'altro giocata sulle paure più profonde degli umani (dolore e morte), a mantenere tutto com'è...

.continuo a vederla come un togliersi la possibilità anche solo di immaginare un mondo migliore, diverso..come un togliersi la possibilità di pensare, creare, costruire insieme, nel rispetto delle possibilità di ognuno, alternative migliori e più compatibili con la vita tutta (umana e non umana).

E questo lo penso senza giudizio, senza accusa, senza polemica e senza desiderio di voler imporre alcunchè a chi la vede in modo diverso da me:).

Io continuerò comunque a sostenere che un sistema migliore, più dignitoso e rispettoso della vita, anche di quella umana ma non solo di quella umana, un sistema che tenta di non finire sfracellato contro i limiti del pianeta che da vita a noi umani e a tutti gli altri viventi, è possibile se solo ognuno si prendesse la responsabilità di un piccolo cambiamento, anche uno solo..e questo mi da serenità e benessere e energie per provarci lo stesso, senza rassegnarmi:)

scusa e la tua soluzione per tutto questo è lottare contro la sperimentazione animale??? cosi si risolvono i problemi...parliamo con meno utopia e piu' terra terra...cosa faresti nel pratico??? togliamo la sperimentazione perchè comunque è un passo e poi resti senza farmaci...belin bel successo per migliorare il mondo!!! ma iniziamo a lottare per cose piu' serie tipo deforestazione, tipo contro le lobby, tipo per lavare soldi alla politica....ecc ecc

[stellarpie]

Scusa ma questo mi sembra un po' un luogo comune. L'Università di Bari (cliente di Green Hill) è forse asservita e imbrigliata dalle lobby farmaceutiche? il tanto diffamato Istituto Mario Negri (http://www.marionegri.it/mn/it/sezioni/istituto/pubblicoPrivato.html), che è NO PROFIT, e non lucra sulle proprie scoperte è nelle mani delle lobby? l'AIRC, altro NO PROFIT che si finanzia con offerte private e fondi pubblici, è anch'esso nelle mani delle perfide lobby? la Fondazione Veronesi (altro NO PROFIT) , che si finanzia tramite fondi pubblici, e solidarietà privata è nelle mani delle lobby? e Telethon? Insomma è vero che una parte molto consistente della ricerca è finanziata e portata avanti dalle grandi multinazionali private(Bayer, Pfizer, Novartis ecc...ecc...), ma ci sono anche centri di ricerca pubblici-statali, e numerosi NO PROFIT, che si finanziano con le offerte e non speculano coi brevetti sulle scoperte. Il settore della ricerca non è monopolio assoluto di BigPharma!

guarda il rpblema è che si parla senza cognizione di causa..io vedo molto banalità...cose dette da persone che non conoscono a fondo come si lavora e come e che parlano un po' per sentito dire.....mi spiace ma veramnete vedo tanta ideologia e basta....pratica poca per non dire zero...perchè voi per levare un problema ne creato altri piu' grossi senza pero' rendervane conto anzi siete fermamenti convinti di fare del bene....almeno avete l'idealismo dalla vostra...ma ripeto meno teoria e piu' pratica ( e io parlo del problema vivisezione e basta ...il resto come società avrebbe bisogno di un post a parte...)

[stellarpie]

Lo dici tu che le mie fonti sono solo menzogne? Non è una biologa che parla? E' inaffidabile solo perchè parla per conto della Lav? Vorrei proprio sapere come io, credulona, e tanti altri possiamo verificare la veridicità degli studi ai quali tu credi come vangelo (mi piacerebbe sapere come li hai verificati tu prima di tutto) Hai niente da dire sui test sul fumo e sull'inutilità di utilizzare le scimme come cavie per curare l'Aids? Balle anche queste? Ma perfavore! Ma se le industrie farmaceutiche sono dietro anche ai signor nessuno dei medici generici (ci sono vari servizi di Striscia che provano che i signori dottori prescivono un farmaco invece che un'altro solo dietro a pressioni delle varie lobby), e vuoi farmi credere che non hanno le mani in pasta nelle varie ricerce ? Vogliamo, inoltre, parlare della vergogna dei vaccini? Appena la temperatura si abbassa di un grado ecco che parte il martellamento su quanto sia assolutamente necessario vaccinare tutti e di più contro l'influenza. Mi sbaglio o forse (mi sembra l'anno scorso) il nostro bel Ministero della Salute ha acquistato milioni di dosi che sono rimaste invendute (fortunatamente non siamo tutti scemi)? Non ha forse utilizzato i soldi delle nostre tasse? Quei soldi non sono percaso finiti nelle tasche delle multinazionali farmaceutiche e dei vari professori che venderebbero l'anima al diavolo per soldi? Quanti animali sono morti per quegli inutili vaccini, che servono solo a rendere la popolazione più debole e più farmaco-dipendente?


ma ci sono cose negative nessuno lo nega..
il vaccino contro la suina era una bufala tanto che io non lo ho fatto e se parlavi con una persona seria nel campo te lo sconsigliava.... a meno che non fossi asmatica o con problemi cardiaci ecc ecc allora ti salvava la pelle!
ma per quel vaccino fasullo ( che poi fasullo...l'influenza suina se ti facevi sto vaccino non la prendevi...diciamo che falso non era il vaccino quanto il terrorismo fatto sulla gravità dell' influenza!) ne hanno creati altri 10 buoni, tra cui si sta studiando vaccino SARS che in Asia è ancora diffusa tantissimo e potrebbe espandersi da un momento all'altro,idem vaccino ebola che in Africa è una bomba a orologeria!!....non si deve e puo' generalizzare!!! io riconosco il lato positivo e negativo della cosa....non vedo tutto nero come voi.

per AIDS si studia dalle scimmie perchè è una malattia nata dalle scimmie. Poi visto che certi popoli africani le mangiano e da li il virus è passato all'uomo la ricerca tente di capire lo sviluppo del virus visto che è nato da questo animale!!!
idem la suina è nata dai maiali e la SARS dai polli....

[6Gatti]

Mamma mia avete scritto ragazze??????:)

A questo punto posso soltamento mettere questo link ..con tante domande e altrettante risposte che possano chiarire un pò le idee!!!!!

http://sperimentazioneanimale.wordpress.com/2012/04/15/risposte-alle-piu-comuni-domande-di-chi-sostiene-la-s-a/

[kautostar86]

guarda il rpblema è che si parla senza cognizione di causa..io vedo molto banalità...cose dette da persone che non conoscono a fondo come si lavora e come e che parlano un po' per sentito dire.....mi spiace ma veramnete vedo tanta ideologia e basta....pratica poca per non dire zero...perchè voi per levare un problema ne creato altri piu' grossi senza pero' rendervane conto anzi siete fermamenti convinti di fare del bene....almeno avete l'idealismo dalla vostra...ma ripeto meno teoria e piu' pratica ( e io parlo del problema vivisezione e basta ...il resto come società avrebbe bisogno di un post a parte...)

Infatti, a leggere le opinioni di alcuni sembra quasi che la sperimentazione animale sia portata avanti solo da perfide lobby che vogliono lucrare sulla pelle degli animali(che poi la sperimentazione è un costo, mica un'entrata, quindi il lucro c'è solo quando si riesce a scoprire e brevettare qualcosa di utile e commerciabile), mentre invece ci sono anche laboratori finanziati dallo stato, o centri di ricerca no profit, che non brevettano e non speculano sulle eventuali scoperte, ma le mettono a disposizione del sistema sanitario senza lucro.
Non è solo una questione di lucro, le multinazionali che vogliono far soldi senza ricerca, si danno all'omeopatia(che è acqua e zucchero venduti a peso d'oro)o alle medicine alternative

[kautostar86]

Mamma mia avete scritto ragazze??????:)

A questo punto posso soltamento mettere questo link ..con tante domande e altrettante risposte che possano chiarire un pò le idee!!!!!

http://sperimentazioneanimale.wordpress.com/2012/04/15/risposte-alle-piu-comuni-domande-di-chi-sostiene-la-s-a/

Le solite pseudo-argomentazioni che vengono esposte in tutti i siti anti-sperimentazione/vivisezione

mi permetto solo di far notare il NON SENSO ASSOLUTO, di questa risposta:

La s.a. è fondamentale per la ricerca. Lo affermano scienziati del calibro di Remuzzi e Garattini. Non vi basta?
Che la s.a. sia fondamentale per la ricerca è da dimostrare [23] mentre sembra ben dimostrato il contrario [24] : questo è un dato di fatto che può piacere o meno . Remuzzi, Garattini ed altri non possono cambiare la realtà con delle affermazioni personali. D’altra parte chi ha fatto pubblicazioni e carriera grazie alla sperimentazione animale e campa su quella, sarà un po’ difficile che neghi l’utilità del suo operato, no? Cosa vi aspettereste che dicesse? Sarebbe come chiedere ad un venditore di frutta se la sua frutta è buona oppure no. In ambito scientifico è importante mantenere alto il senso critico e ricordarsi che l’abito non fa il monaco, se non vogliamo trasformare la comunità scientifica in una setta religiosa.

Ma scusate, Garattini e Remuzzi hanno fatto carriera sulla base del numero di animali sacrificati? esiste un premio scientifico che viene assegnato al "vivisettore" più spietato e crudele? oppure il successo di Garattini(e numerosi colleghi favorevoli alla SA) si basa sui risultati e scoperte scientifiche, ottenute anche tramite sperimentazione? se si basa sui risultati, allora è la dimostrazione concreta che la sperimentazione sugli animali è davvero utile, e non è così fallimentare come dicono!
Praticamente questi qui, pur di screditare Garattini e la stragrande maggioranza degli scienziati, hanno commesso un errore logico clamoroso

[kautostar86]

http://www.andrewknight.info/publications/anim_expts_overall/sys_reviews/sys_reviews.html

Invece questo studio, citato sempre sul sito anti-"vivisezione" postato da 6gatti, sembrerebbe interessante. Quando ho tempo cercherò di leggermelo per bene!

[kautostar86]

http://www.andrewknight.info/publications/anim_expts_overall/sys_reviews/sys_reviews.html

Invece questo studio, citato sempre sul sito anti-"vivisezione" postato da 6gatti, sembrerebbe interessante. Quando ho tempo cercherò di leggermelo per bene!

Comunque Andrew Knight( http://www.andrewknight.info/bio/bio.html ) autore di quella revisione scientifica, è un veterinario vegano-animalista-antispecista, quindi MOLTISSIMO DI PARTE!

E' come un fervente cristiano che scrive una critica all'evoluzionismo/darwinismo!:D

Oltretutto è autore anche di questo inquietante sito:
http://www.vegepets.info/ POVERI GATTI VEGANI:cry: poi sarebbero i ricercatori che torturano gli animali....:(:mad:


Cmq le conclusioni del suo studio sono le seguenti:
In 20 reviews in which clinical utility was examined, the authors concluded that animal models were either significantly useful in contributing to the development of clinical interventions, or were substantially consistent with clinical outcomes, in only two cases, one of which was contentious. These included reviews of the clinical utility of experiments expected by ethics committees to lead to medical advances, of highly-cited experiments published in major journals, and of chimpanzee experiments — those involving the species considered most likely to be predictive of human outcomes. Seven additional reviews failed to clearly demonstrate utility in predicting human toxicological outcomes, such as carcinogenicity and teratogenicity. Consequently, animal data may not generally be assumed to be substantially useful for these purposes.

Tradotto, praticamente si dice che in 20 revisioni scientifiche gli esperimenti fatti sul modello animale, si sono rivelati utili alla ricerca scientifica, e predittivi degli effetti sul corpo umano. Mentre in 7 revisioni, l'utilità del modello animale nel prevedere reazioni tossiche e cancerogene nell'uomo, sembrerebbe inefficace.
Quindi non capisco come fa poi a giungere alla conclusione che la sperimentazione animale sarebbe inutile e da abolire, visto che poi scrive lui stesso che sono più i casi in cui funziona, che quelli in cui fallisce!

Comunque non si tratta di una pubblicazione seria, e sottoposta a revisioni scientifiche, e quindi non ha lo stesso valore di una ricerca pubblicata su qualche importante rivista scientifica, e sottoposta alla critica e verifica dell'intero mondo scientifico. E' molto autoreferenziale!

Insomma alla fine sembrerebbe il classico studio ideologicamente orientato(uno che vuole far diventare vegani anche i gatti, è da rinchiudere in manicomio!:dead:), con valore scientifico NULLO!

[kautostar86]

PS: non vi incazzate, non ve la prendete con me, non è colpa mia se tutte le ragioni scientifiche contro la "vivisezione", una volta approfondite si rivelano sempre delle bufale. Questi puntano sul fatto che la maggior parte della gente crede a tutto senza verificare mai nulla!

[6Gatti]

PS: non vi incazzate, non ve la prendete con me, non è colpa mia se tutte le ragioni scientifiche contro la "vivisezione", una volta approfondite si rivelano sempre delle bufale. Questi puntano sul fatto che la maggior parte della gente crede a tutto senza verificare mai nulla!

Io mi limito a linkare ......e stavolta non dalla solita fonte.....ma uno sguardo oltre no è??????
http://www.controcampus.it/2012/05/la-vivisezione-il-piu-grande-errore-della-scienza-di-tutti-i-tempi/

Questo forse fa capire cosa sta dietro......

[kautostar86]

Io mi limito a linkare ......e stavolta non dalla solita fonte.....ma uno sguardo oltre no è??????
http://www.controcampus.it/2012/05/la-vivisezione-il-piu-grande-errore-della-scienza-di-tutti-i-tempi/

Questo forse fa capire cosa sta dietro......

Non ce l'avevo con te, è che gli altri documenti che hai linkato a prima vista sembravano una cosa seria, e invece quando sono andato ad approfondire ci sono rimasto male anch'io. Come si può prendere sul serio lo scritto di uno che crede nello YETI??:shy:

http://www.andrewknight.info/news/files/961edb420e80fb49f11664fb03a5c0a8-59.html

con tutto il rispetto, mi sembra di poter concludere che dietro l'opposizione alla sperimentazione animale, ci siano soprattutto motivazioni etiche ed emotive(rispettabili, ma che non condivido), ma nessuna vera ragione scientifica

[Paco]

X Pignetta:

come puoi leggere chiaramente a questo link (http://toxnet.nlm.nih.gov/cgi-bin/sis/search/f?./temp/~KgyRlb:1:care) (che viene dal sito del ministero della salute USA), asbesto(cioè l'amianto), negli studi scientifici si è rivelato cancerogeno anche sugli animali:



La LAV, per portare acqua al suo mulino, dice menzogne!

LINK: http://toxnet.nlm.nih.gov/cgi-bin/sis/search/f?./temp/~KgyRlb:1:care

Invece i ricercatori non portano acqua al loro mulino e..SONO SINCERI!€

[kautostar86]

Invece i ricercatori non portano acqua al loro mulino e..SONO SINCERI!€

Ma non è una questione di opinioni personali, se l'amianto provoca il cancro ai polmoni anche nei topi, è un dato di fatto, e chi dice il contrario sbaglia. Se io dico che la terra è piatta, e tu mi rispondi giustamente che non è vero, non è questione di opinioni, o di portare acqua al tuo mulino, ma HAI RAGIONE, e io HO TORTO. Non si discute!

Così se la LAV ha bisogno di diffondere informazioni false contro la sperimentazione animale, è perché la verità non depone al loro favore. Chi è dalla parte della ragione non ha bisogno di menzogne!

[miciofran_77]

scusa e la tua soluzione per tutto questo è lottare contro la sperimentazione animale??? cosi si risolvono i problemi...parliamo con meno utopia e piu' terra terra...cosa faresti nel pratico??? togliamo la sperimentazione perchè comunque è un passo e poi resti senza farmaci...belin bel successo per migliorare il mondo!!! ma iniziamo a lottare per cose piu' serie tipo deforestazione, tipo contro le lobby, tipo per lavare soldi alla politica....ecc ecc

La mia proposta, e non soluzione, deriva da una visione sistemica, che non ho inventato io di sana pianta, ma è nata in concomitanza con le conoscenze che la biologia iniziò a sviluppare nel XX secolo, in opposizione alla visione oranicistica che aveva caratterizzato il XIX secolo.

Questo tipo di visione contraddice il paradigma cartesiano che sostiene che il comportamente del tutto può essere compreso semplicemente studiando le proprietà delle singole parti. Non si può quindi conciliare con un approccio analitico o riduzionistico.

Quindi comprendo che se non si assume la prospettiva che ho da riferimento al mio pensare, o la si rifiuta (in barba alle evoluzioni scientiche che ne discendono), divenga complesso comprendere perchè si possa sostenere che ANCHE la lotta alla vivisezione compartecipi e sia connessa con la lotta ad un sistema di sfruttamento che opprime i viventi tutti allo stesso modo, dall'insegnatne, al contadino, all'operaio, al ricercatore, al medico, alle foreste, agli ecosistemi montani e marini, etc. etc..(semplificando).

Non mi ripeto dicendo che credere che si possa passare da vivisezione totale a zero vivisezione sia un'utopia, credo che neanche l'animalista più estremo ci possa credere:)

Ripeto invece che questo assunto non mi trova d'accordo, trovo ipocrita e non etico costruire un assunto giocando sulle paure profonde delle persone.

Nella pratica si può fare molto, basta farlo e volerlo fare, con una politica di pazienza e di piccoli passi;)

Educandosi ad accettare la nostra immagine esteriore così come è, e quindi eliminando i cosmetici, organizzandosi per farsi il sapone, facendosi i detersivi in casa, utlizzando cibi a KM zero e quindi partecipare a GAS di territorio (che fra l'altro se ben organizzati come quello a cui partecipo io riescono a procurarsi praticamente tutto andando direttamente dal produttore, e quindi potendo valutare in modo diretto stato delle colture e degli allevamenti), rinunciando a comprarsi 10 paia di scarpe, 10 paia di jeans, etc etc, ma riducendo anche il vestiario al minimo indispensabile (io e mia sorella abbiamo l'armadio comune per alcuni capi per esempio), non ricorrendo a farmaci per ogni dolorino o per essere sempre all'altezza, facendo informazione, rispettosa, educata, non inutilmente polemica e distruttiva, non accettando provocazioni, non portando la guerra nella quotidianità e nella comunicazione, rimanendo aperti e in ascolto, rivolti al nuovo, mantenendo vivo il coraggio di rischiare le sicurezze, sostendo nel concreto la cultura dello scambio e del dono, costruendo la "banca dei favori"..

..potrei andare avanti molto ancora, ma mi fermo, non vorrei annoiare con un elenco di fare concreto troppo lungo:)..

..sopra a tutto c'è il non spreco, il non consumo a tutti i costi, il liberarsi dai dogmi di un sistema che ci vorrebbe consumatori infelici.

In tutto questo, partendo da una visione di sistema, ci sta anche la lotta alla vivisezione, ai macelli lager etc. etc..

Tutto è interconnesso, e il tutto è più della somma delle singole parti, di conseguenza è impossibile agire sul tutto agendo sulle singole parti. (e questa non è una preghiera, è uno degli assunti fondamentali su cui si basano le scienze moderne tutte).

Come lavoratrice partecipo a scioperi (per tutti i lavoratori, compresi i ricercatori precari e sottopagati) che condivido, anche se su 60 lavoratori del mio posto di lavoro sono l'unica a farlo, ma conto sulla partecipazione generale.

E come lavoratrice partecipo e sostengo, attraverso gruppi di territorio, i lavoratori cassa integrati senza stipendio e i precari, reperendo avvocati nel caso servano, organizzando collette e cene per raccogliere fondi per le famiglie, per i mutui...

Nello specifico del mio lavoro mi occupo, nonostante i rospi e le difficoltà e le barriere, mi adopero per far passare un principio che la bambina pluriminorata con cui lavoro ha definito in modo egregio "sono tutti diversi ma sono tutti uguali"

Sempre nello specifico del mio lavoro spingo in modo diretto e concreto (utilizzandoli e spingendo per la condivisione) per strumenti di analisi che mettano in rete ASL, scuola, territorio, istituzioni, diffondendo nella pratica e con dati e risultati alla mano il concetto che solo attraverso la rete e la compartecipazione si può creare spazio per le persone con cui lavoro, strumenti che chiedono agli operatori di diversi sistemi di interfacciarsi, condividere linguaggio e letture della funzionalità della persona inserita nel contesto di sistema.

Quindi lavoro e faccio direttamente politica sociale.

Solo utopie? ...forse...ma si realizzano un pezzetto ogni giorno..:D..se si aspettasse di poterle realizzare tutte insieme prima di fare qualunque cosa, se si ponessero problemi anzichè azioni, se si ponessero critiche chiuse anzichè proposte sperimentali e sperimentabili, saremmo ancora alla famosa rupe tarpea.

Utopie, forse sì..ma chi come me si confronta ogni giorno con le barriere che gli umani costruiscono per tenere lontani e invisibili altri umani ritenuti "minorati", chi si confronta quotidianamente con l'indifferenza, il cinismo, la cattiveria, la crudeltà, l'esclusione, l'ignoranza degli esseri umani e l'ipocrisia, il perbenismo e il pietismo del sistema ha bisogno di grandi utopie per resistere con garbo ed educazione e poter realizzare piccoli, piccolissimi progetti...

.che danno però il segno di come solo attraverso piccoli cambiamenti della quotidianità si arrivi a migliorare le condizioni della vita di chi, non avendo mezzi e potere, subisce abusi quotidiani della sua umanità.

Che danno il segno di come andando a toccare una piccola parte di sistema cambiano le dinamiche del sistema intero.

Ti ho dato qualche idea di azione concreta?

Siamo 7 miliardi sul pianeta, facciamo che solo 2 miliardi, quelli che stanno bene, fanno anche solo una di queste cose, una sola eh, non mi aspetto molto....:)

[miciofran_77]

Scusa ma questo mi sembra un po' un luogo comune. L'Università di Bari (cliente di Green Hill) è forse asservita e imbrigliata dalle lobby farmaceutiche? il tanto diffamato Istituto Mario Negri (http://www.marionegri.it/mn/it/sezioni/istituto/pubblicoPrivato.html), che è NO PROFIT, e non lucra sulle proprie scoperte è nelle mani delle lobby? l'AIRC, altro NO PROFIT che si finanzia con offerte private e fondi pubblici, è anch'esso nelle mani delle perfide lobby? la Fondazione Veronesi (altro NO PROFIT) , che si finanzia tramite fondi pubblici, e solidarietà privata è nelle mani delle lobby? e Telethon?
Insomma è vero che una parte molto consistente della ricerca è finanziata e portata avanti dalle grandi multinazionali private(Bayer, Pfizer, Novartis ecc...ecc...), ma ci sono anche centri di ricerca pubblici-statali, e numerosi NO PROFIT, che si finanziano con le offerte e non speculano coi brevetti sulle scoperte. Il settore della ricerca non è monopolio assoluto di BigPharma!

sono quasi 16 anni che mi confronto col mondo del NO PROFIT...e preferisco non parlarne, preferisco stendere un velo pietoso, in modo da non essere costretta a guardarlo in modo troppo diretto..perchè non sono ancora abbastanza lontana emotivamente da riuscire a mantenere il garbo e l'educazione e la lucidità necessaria a poterne parlare.

Perchè in questi 16 anni quasi compiuti, ogni signolo giorno mi confronto con ciò che nel concreto creano sulle persone comuni gli interessi dei no profit: confusione, smarrimento, abbandoni anche, sopprusi, per non parlare di come sono trattati "gli operai", la manovalanza del no profit...lasciamo stare per favore, davvero...

o almeno, io lascio perdere...continuate voi che non siete coinvolti.

Non sono in grado di discutere serenamente di questo settore, men che meno di articolare in modo civile di come NO PROFIT, (come PETA, LAV...) non siano in modo assoluto garanzia di bontà, interesse per il bene comune, disinteresse per il guadagno.

Anche perchè è il sistema globale stesso a chiederlo: se vuoi stare in piedi devi fare lo squalo e devi essere allineato, non hai scelta, se non fai lo squalo, se non sei allineato, se non hai agganci politici, ecclesiastici, finanziari, istituzionali, sei eliminato, buttato fuori dal sistema stesso.:dead:..a prescindere dalla bontà e dall'innovazione che quel contributo può portare, queste caratteristiche arrivano dopo le altre.

E questa non è ideologia, questa è conoscenza derivante dall'essermi sporcata le mani ogni giorno negli ultimi 16 anni.

Per quanto riguarda la ricerca in università, non voglio generalizzare, sicuramente la mia esperienza è minima rispetto al sistema tutto (quindi ben vengano esperienze alternative;)) ma la mia esperienza di vita mi ha dato la possibilità di avere molteplici riscontri, generalizzati a diversi ambiti: mia sorella è ricercatrice nell'ambito del turismo sostenibile e io vivo la sua quotidianità, ho numerosi amici sparsi in tutta Italia e qualcuno anche all'estero che fanno ricerca in ambito filosofico, economico, pedagogico, psicologico, sociologico e medico...è scoraggiante ascoltare il racconto della loro vita lavorativa, anche quando le condizioni economiche non sono disastrose, sono sicuramente lontane dalla possibilità di un'indipendenza economica reale e totale...e io ho 35 anni, i miei amici viaggiano sulla mia età, chi poco più chi poco meno, li vedo dibattersi per galleggiare comuque, per mantenere la dignità di adulti, li vedo assumersi gli oneri dell'essere adulti e indipendenti, anche economicamente, e li vedo non avere gli onori che invece gli spetterebbero..

..e sono tutti fuori casa di mamma e papà a far fatica a tirare la fine mese, come me, da molti anni.

...probabilmente è per poter sopravvivere che abbiamo sviluppato nel concreto la cultura dello scambio, della mutualità e della solidarietà..perchè l'orgoglio ci impediva di tornare indietro dalla mamma e abbiamo preferito aiutarci fra noi per stare in piedi...alcuni hanno preferito abbandonare e dedicarsi ad altro, stufi del sistema di cui erano costretti ad accettare le regole...

Tutti, indistintamente, li vedo lottare per affermare diritti minimi di dignità di vita e di lavoro

Conosco in modo diretto quali siano le ingerenze di chiesa e politica negli ospedali, e per modo diretto intendo non l'averle vissute, nella vita faccio tutt'altro, ma per l'aver all'interno della famiglia persone che da più di 30 anni lavorano in ambito sanitario e oncologico, e non come infermieri o oss...e sono circa 20 anni che ascolto attentamente i racconti della loro vita lavorativa.

Non ritengo le lobby negative in sè, le ritengo negative in un sistema come questo, dove ogni cosa è sottoposta alla logica del guadagno, dove vale la regola che la ricerca più importante è quella che porterà soldi e pubblicità, dove il gran professore si "appropria" del lavoro del piccolo ricercatore in cambio semplicemente della possibilità di continuare a fare ricerca, dove i giovani sono sottoposti ai baronati delle vecchie generazioni...

Non conosco isole felici, o meglio ne conosco talmente poche che mi arrogo il diritto di denominarle buoni esempi e non buone pratiche...probabilmente ho avuto una vita molto sfortunata:disapprove:..ma non credo...

[kautostar86]

sono quasi 16 anni che mi confronto col mondo del NO PROFIT...e preferisco non parlarne, preferisco stendere un velo pietoso, in modo da non essere costretta a guardarlo in modo troppo diretto..perchè non sono ancora abbastanza lontana emotivamente da riuscire a mantenere il garbo e l'educazione e la lucidità necessaria a poterne parlare.

Perchè in questi 16 anni quasi compiuti, ogni signolo giorno mi confronto con ciò che nel concreto creano sulle persone comuni gli interessi dei no profit: confusione, smarrimento, abbandoni anche, sopprusi, per non parlare di come sono trattati "gli operai", la manovalanza del no profit...lasciamo stare per favore, davvero...

o almeno, io lascio perdere...continuate voi che non siete coinvolti.

Non sono in grado di discutere serenamente di questo settore, men che meno di articolare in modo civile di come NO PROFIT, (come PETA, LAV...) non siano in modo assoluto garanzia di bontà, interesse per il bene comune, disinteresse per il guadagno.

Anche perchè è il sistema globale stesso a chiederlo: se vuoi stare in piedi devi fare lo squalo e devi essere allineato, non hai scelta, se non fai lo squalo, se non sei allineato, se non hai agganci politici, ecclesiastici, finanziari, istituzionali, sei eliminato, buttato fuori dal sistema stesso.:dead:..a prescindere dalla bontà e dall'innovazione che quel contributo può portare, queste caratteristiche arrivano dopo le altre.

E questa non è ideologia, questa è conoscenza derivante dall'essermi sporcata le mani ogni giorno negli ultimi 16 anni.

Per quanto riguarda la ricerca in università, non voglio generalizzare, sicuramente la mia esperienza è minima rispetto al sistema tutto (quindi ben vengano esperienze alternative;)) ma la mia esperienza di vita mi ha dato la possibilità di avere molteplici riscontri, generalizzati a diversi ambiti: mia sorella è ricercatrice nell'ambito del turismo sostenibile e io vivo la sua quotidianità, ho numerosi amici sparsi in tutta Italia e qualcuno anche all'estero che fanno ricerca in ambito filosofico, economico, pedagogico, psicologico, sociologico e medico...è scoraggiante ascoltare il racconto della loro vita lavorativa, anche quando le condizioni economiche non sono disastrose, sono sicuramente lontane dalla possibilità di un'indipendenza economica reale e totale...e io ho 35 anni, i miei amici viaggiano sulla mia età, chi poco più chi poco meno, li vedo dibattersi per galleggiare comuque, per mantenere la dignità di adulti, li vedo assumersi gli oneri dell'essere adulti e indipendenti, anche economicamente, e li vedo non avere gli onori che invece gli spetterebbero..

..e sono tutti fuori casa di mamma e papà a far fatica a tirare la fine mese, come me, da molti anni.

...probabilmente è per poter sopravvivere che abbiamo sviluppato nel concreto la cultura dello scambio, della mutualità e della solidarietà..perchè l'orgoglio ci impediva di tornare indietro dalla mamma e abbiamo preferito aiutarci fra noi per stare in piedi...alcuni hanno preferito abbandonare e dedicarsi ad altro, stufi del sistema di cui erano costretti ad accettare le regole...

Tutti, indistintamente, li vedo lottare per affermare diritti minimi di dignità di vita e di lavoro

Conosco in modo diretto quali siano le ingerenze di chiesa e politica negli ospedali, e per modo diretto intendo non l'averle vissute, nella vita faccio tutt'altro, ma per l'aver all'interno della famiglia persone che da più di 30 anni lavorano in ambito sanitario e oncologico, e non come infermieri o oss...e sono circa 20 anni che ascolto attentamente i racconti della loro vita lavorativa.

Non ritengo le lobby negative in sè, le ritengo negative in un sistema come questo, dove ogni cosa è sottoposta alla logica del guadagno, dove vale la regola che la ricerca più importante è quella che porterà soldi e pubblicità, dove il gran professore si "appropria" del lavoro del piccolo ricercatore in cambio semplicemente della possibilità di continuare a fare ricerca, dove i giovani sono sottoposti ai baronati delle vecchie generazioni...

Non conosco isole felici, o meglio ne conosco talmente poche che mi arrogo il diritto di denominarle buoni esempi e non buone pratiche...probabilmente ho avuto una vita molto sfortunata:disapprove:..ma non credo...

Io non volevo elogiare la ricerca pubblica, o NO PROFIT, che probabilmente avranno qualche difetto anche loro, ma semplicemente smentire il mito che la sperimentazione sugli animali serve solo alle "perfide" MULTINAZIONALI FARMACEUTICHE.
NON E' VERO!
Anche tanti centri di ricerca statali o parastatali, che non sfruttano le proprie scoperte a scopo di lucro, hanno lo stesso bisogno di sperimentare sugli animali

[miciofran_77]

Orpo kauto, hai ragione..ho fatto una spatafiata, avrei potuto quotarmi ed evidenziare semplicemente che non mi riferivo solo a lobby farmaceutiche....


quindi ok a:

- ricerca imbrigliata e aservita alle lobby farmaceutiche commerciali e pubblicitarie?




Ma tant'è...è la conferma che quando leggo NO PROFIT, che è profondamente diverso da pubblico, mi salgono i vissuti e perdo di lucidità....:disapprove:..

il mio discorso non è sulle lobby farmaceutiche a priori...è su un sistema che commercia su un diritto primario come la salute:)..quindi critico tutti i coinvolti...criticando anche me stessa spesso e volentieri;)

[kautostar86]

Orpo kauto, hai ragione..ho fatto una spatafiata, avrei potuto quotarmi ed evidenziare semplicemente che non mi riferivo solo a lobby farmaceutiche....




Ma tant'è...è la conferma che quando leggo NO PROFIT, che è profondamente diverso da pubblico, mi salgono i vissuti e perdo di lucidità....:disapprove:..

il mio discorso non è sulle lobby farmaceutiche a priori...è su un sistema che commercia su un diritto primario come la salute:)..quindi critico tutti i coinvolti...criticando anche me stessa spesso e volentieri;)

Ok, ho capito, praticamente tu sei critica e scettica verso la ricerca scientifica in generale, non solo quella delle multinazionali, ma anche quella finanziata coi soldi pubblici.

Comunque diamo pure per scontato e facciamo finta che sia vero che la ricerca/sperimentazione sugli animali sia totalmente inutile, come sostengono gli "anti-specisti". Ma allora perché si fa? finora nessun animalista a cui l'ho chiesto è riuscito a rispondermi in maniera convincente....

[Paco]

Ok, ho capito, praticamente tu sei critica e scettica verso la ricerca scientifica in generale, non solo quella delle multinazionali, ma anche quella finanziata coi soldi pubblici.

Comunque diamo pure per scontato e facciamo finta che sia vero che la ricerca/sperimentazione sugli animali sia totalmente inutile, come sostengono gli "anti-specisti". Ma allora perché si fa? finora nessun animalista a cui l'ho chiesto è riuscito a rispondermi in maniera convincente....

perche'si fa? Perche'cercare soluzioni alternative richiede spreco di tempo ,di danaro e di cervello!!E' molto piu'semplice usare gli animali se si considerano come degli oggetti e non degli esseri viventi!L'uomo e'arrivato sulla luna,l'uomo e' arrivato alla clonazione ma da secoli e' fermo alla S.A. Chissa'perche'.gia' chissà perché!!!Ti e' mai venuto in testa che usare "i senza voce"per i "senza sentiment"e'facile come aprire una bottiglia d'acqua? Dopo un po' di pratica,se non provassi orrore per me stessa,ci riuscirei ANCHE IO.

[Pignetta]

perche'si fa? Perche'cercare soluzioni alternative richiede spreco di tempo ,di danaro e di cervello!!E' molto piu'semplice usare gli animali se si considerano come degli oggetti e non degli esseri viventi!L'uomo e'arrivato sulla luna,l'uomo e' arrivato alla clonazione ma da secoli e' fermo alla S.A. Chissa'perche'.gia' chissà perché!!!Ti e' mai venuto in testa che usare "i senza voce"per i "senza sentiment"e'facile come aprire una bottiglia d'acqua? Dopo un po' di pratica,se non provassi orrore per me stessa,ci riuscirei ANCHE IO.

Ricordiamoci che esperimenti su esseri viventi diversi da noi allunga la ricerca
all'infinito.
Non solo... come ho già scritto in un altro post, chissà quante
sostanze in realtà utili all'essere umano, sono state eliminate perchè risultate
dannose su un animale.
Quindi doppio danno!

Perchè allora si continua su questa strada?
Per denaro!
Tantissimo denaro raccolto facendo leva sul pietismo, ogni anno,
ed utilizzato (solo in parte) per inutili esperimenti per avere l'anno dopo ancora
la scusa per cercare altri soldi.
Mentre i malati aspettano invano una cura che non arriverà mai!

Animali torturati e uccisi
Malati che continuano a morire
Multinazionali e ricercatori ecc... che continuano ad arricchirsi
Ecco cos'è la vivisezione!

[stellarpie]

Ricordiamoci che esperimenti su esseri viventi diversi da noi allunga la ricerca
all'infinito.
Non solo... come ho già scritto in un altro post, chissà quante
sostanze in realtà utili all'essere umano, sono state eliminate perchè risultate
dannose su un animale.
Quindi doppio danno!

Perchè allora si continua su questa strada?
Per denaro!
Tantissimo denaro raccolto facendo leva sul pietismo, ogni anno,
ed utilizzato (solo in parte) per inutili esperimenti per avere l'anno dopo ancora
la scusa per cercare altri soldi.
Mentre i malati aspettano invano una cura che non arriverà mai!

Animali torturati e uccisi
Malati che continuano a morire
Multinazionali e ricercatori ecc... che continuano ad arricchirsi
Ecco cos'è la vivisezione!

se mi trovi un ricercatore ricco fammi una chiamata...eh eh

[miciofran_77]

Ok, ho capito, praticamente tu sei critica e scettica verso la ricerca scientifica in generale, non solo quella delle multinazionali, ma anche quella finanziata coi soldi pubblici.

probabilmente non mi so spiegare:)
Io sono critica verso il sistema tutto:
- verso il sistema filosofico antropocentrico e meccanicistico che da Bacone e Cartesio in avanti ha caratterizzato l'evoluzione umana, dalle scienze alla cultura
- verso il sistema capitalistico che si permette di speculare su diritti primari quali alimentazione e salute
- verso il sistema capitalistico che vive di slogan, di promesse di falso benessere, di immagine, di addormentamento delle coscienze
- verso le persone che non criticano e assumono a priori lo stato delle cose, che si rassegnano al "ma così vanno le cose", che non studiano, che non si informano, che non discutono, che non mettono in discussione i "dogmi" del vivere..come se da qualche parte esistesse un "grande libro" della vita a cui si deve sottostare
- verso chi accetta di essere sfruttato e verso chi sfrutta, la debolezza, l'ignoranza(intesa come non conoscenza)
- verso il monopolio del sapere, ridotto in scomparti stagni dallo specialismo
- verso la mancanza di coscienza del fatto che, seppur umani, apparteniamo all'ecosistema del pianeta, e che i danni che facciamo al pianeta (inteso come sistema complesso di viventi e non-viventi) li facciamo in realtà a noi stessi, forse non nel presente ma sicuramente nel futuro...e quindi alle generazioni umane del futuro. Io non ho figli, e non ne avrò, ma mi chiedo come può, chi ne ha o vorrebbe averne, pensare di lasciare un pianeta così malridotto: specie estinte che vedranno solo nei libri di storia, inquinamento, violenza diffusa, indifferenza, sfiducia, rabbia, sfruttamento....

Mi sto ripetendo, lo so, è dall'inizio del trhead che provo ad allargare la riflessione alla complessità di sistema, perchè sono fortemente convinta che affrontare temi come quello della vivisezione rende necessario allargare la riflessione al sistema tutto..la vivisezione non vive di vita propria: ha una storia e un passato, ha un presente e ha un futuro, è inserita in un sistema sociale e culturale, di pensiero, di economia, che l'ha resa non solo possibile ma anche necessaria.

Io sto criticando il sistema che non vuole fare, e lo ribadisco, non vuole ma racconta di non poterlo fare, lo sforzo di muoversi seriamente per evolvere in alternative compatibili alle forme di vita tutte presenti nell'ecosistema Terra e di cui, per quanto provi a negarlo, è parte e da cui dipende.

Criticare la vivisezione, prendere posizione riguardo ad essa, in un senso o nell'altro o anche in sensi intermedi e moderati, rende evidente la necessità di andare a toccare il sistema delle lobby FINANZIARIE globali, il sistema di mercato, la visione etica del mondo, la visione filosofica che si chiede DOVE E' COLLOCATO L'UOMO NEL SISTEMA PIANETA.

Io non ce l'ho a priori, o almeno mi sforzo di liberarmi dai pregiudizi che sono consapevole di avere, contro le lobby farmaceutiche..mio padre senza le chemio forse non sarebbe con me, ce l'ho col fatto, per esempio, che se fossimo nati in Africa forse neanche avrei potuto vederlo invecchiare mio padre!!!!..

Potrei fartene a mille di esempi del mio modo di pensare...ma se continui a non provare a entrare, anche solo per un attimo, in una visione sistemica (che come ho già scritto non ho inventato io ma è la base delle scienze moderne tutte) non ci potremo mai capire.

E tant'è, va bene così...mi ha fatto comunque piacere avere lo spazio per poter comunque provare a spiegare:)

Comunque diamo pure per scontato e facciamo finta che sia vero che la ricerca/sperimentazione sugli animali sia totalmente inutile, come sostengono gli "anti-specisti". Ma allora perché si fa? finora nessun animalista a cui l'ho chiesto è riuscito a rispondermi in maniera convincente....

Io non sostengo l'inutilità della ricerca, anche se penso che ricercare e mettere a legge il fatto di sperimentare un burrocacao (e simili) sia talmente assurda che se non fosse triste per la dignità umana sarebbe ridicola.

Io sostengo la NECESSITA' di un impegno a trovare le alternative. Io pretendo che la si smetta di speculare sulla pelle dei deboli (e parlo di TUTTE le specie compresa quella umana) e si inizi invece a pretender un sistema che davvero si faccia carico del benessere di TUTTI e non solo di qualcuno. E pretendo che questo avvenga in tutti i settori umani e non umani.

Dopo tutte queste pretese, so che purtroppo l'uomo è talmente asservito e assuefatto a questo stato di cose che io non avrò il piacere di vedere questi cambiamenti. Lo auguro comunque alle future generazioni. E lo pretendo per loro.

Per quanto riguarda me, mi limito a ritagliarmi isole di serenità e a fare lo sforzo di sopravvivere a ciò che mi circonda, cercando di starne il più possibile fuori e cercando di dare il mio piccolo contributo quotidiano.

Poi tu chiedi perchè, io non lo so con certezza(probabilmente il grande libro della vita è rimasto nelle mani di chi con sicurezza afferma che non esistono possibilità)...ma sono convinta che quel perchè che chiedi sia molto legato al fatto che l'uomo ha paura dei cambiamenti, che è legato alle poltroncine del potere, e che dipende dal potere più ancora che dai soldi...quindi ti giro la domanda: perchè lasciare un sistema che permette a chi ne detiene il comando di avere privilegi di ogni sorta? Se provo a mettermi al loro posto la risposta è per me immediata: perchè è più comodo così, perchè non esiste etica sufficiente alla rinuncia dei privilegi acquisiti, perchè si vive il presente come se la vita fosse eterna e ai propri figli ci si pensa coi soldi (che questo sistema permette di accumulare in quantità allucinanti) ai figli degli altri...

beh, non sono i miei no?mi sono arrangiato io, si arrangino anche quegli altri, e se non lo fanno sono semplicemente degli incapaci e quindi meritano quello che hanno..

perchè si pensa a tutelare solo il prorpio piccolo giardino e si è talmente presi dal tutelare quel pezzetto che si arriva a dimenticare che quel pezzetto è inserito in un "giardino" ben più grande, e si scorda che rovinare il giardino più grande equivale a rovinare anche il proprio...

Mi spieghi come mai vengono scaricati rifiuti pericolosi in terreni e falde acquifere da cui si cibano e bevono anche i figli di scarica quei rifiuti? Come si può arrivare a rovinare la propria terra? O addirittura a credere che basti spostarsi dal Veneto alla Sicilia per essere al riparo dai danni? (non sono OT, il movimento del pensiero è lo stesso se provi a guardar bene)

Io sono convinta che l'uomo, seppur evoluto tecnologicamente, sia una delle specie più miopi del pianeta:)...

[kautostar86]

se mi trovi un ricercatore ricco fammi una chiamata...eh eh

Forse ricercatori che hanno fatto carriera, come Umberto Veronesi, o Silvio Garattini, non saranno ricchi sfondati come certi super-manager, grossi imprenditori, banchieri, vip, e calciatori, ma credo che molto probabilmente dal punto di vista economico se la passano piuttosto bene. Comunque i loro guadagni saranno grosso modo in proporzione ai risultati ottenuti ( numero di pubblicazioni scientifiche e scoperte rilevanti), non dipende certo dal numero di animali uccisi, come dicono alcuni animalisti

[Pignetta]

Forse ricercatori che hanno fatto carriera, come Umberto Veronesi, o Silvio Garattini, non saranno ricchi sfondati come certi super-manager, grossi imprenditori, banchieri, vip, e calciatori, ma credo che molto probabilmente dal punto di vista economico se la passano piuttosto bene. Comunque i loro guadagni saranno grosso modo in proporzione ai risultati ottenuti ( numero di pubblicazioni scientifiche e scoperte rilevanti), non dipende certo dal numero di animali uccisi, come dicono alcuni animalisti

Ma chi ha mai detto che il guadagno è proporzionale agli animali uccisi??????

Quello che si è sempre sostenuto è che questi vivisettori assassini (perchè questo sono)
non guardano in faccia a nessuno per soldi.
E se, per arricchirsi, devono torturare personalmente un animale o promuovere la vivisezione
non si fanno certo scrupoli.

Come quel demone di Garattini :mad::mad::mad: .... (per ora mi fermo qui)

[kautostar86]

Ma chi ha mai detto che il guadagno è proporzionale agli animali uccisi??????

Quello che si è sempre sostenuto è che questi vivisettori assassini (perchè questo sono)
non guardano in faccia a nessuno per soldi.
E se, per arricchirsi, devono torturare personalmente un animale o promuovere la vivisezione
non si fanno certo scrupoli.

Come quel demone di Garattini :mad::mad::mad: .... (per ora mi fermo qui)

Forse non mi sono spiegato bene, ma volevo dire: SE E' VERO CHE GLI ESPERIMENTI SUGLI ANIMALI SONO INUTILI, GARATTINI, VERONESI & COMPANY, NON POTREBBERO OTTENERE GLI STESSI RISULTATI, E GUADAGNARE BENE UGUALMENTE, CON I METODI ALTERNATIVI??

insomma se un ricercatore scoprisse qualcosa senza utilizzo di alcun animale, non credo che verrebbe snobbato, o emarginato dal mondo scientifico. Per questo, a meno che non si pensi che gli scienziati siano quasi tutti sadici torturatori(ipotesi secondo me molto improbabile), molto probabilmente in alcuni ambiti di ricerca la sperimentazione sugli animali serve davvero. E' un male, ma purtroppo utile, e per certi versi indispensabile!

la sperimentazione davvero inutile, che si potrebbe benissimo abolire, è quella sui cosmetici

[stellarpie]

Forse non mi sono spiegato bene, ma volevo dire: SE E' VERO CHE GLI ESPERIMENTI SUGLI ANIMALI SONO INUTILI, GARATTINI, VERONESI & COMPANY, NON POTREBBERO OTTENERE GLI STESSI RISULTATI, E GUADAGNARE BENE UGUALMENTE, CON I METODI ALTERNATIVI??

insomma se un ricercatore scoprisse qualcosa senza utilizzo di alcun animale, non credo che verrebbe snobbato, o emarginato dal mondo scientifico. Per questo, a meno che non si pensi che gli scienziati siano quasi tutti sadici torturatori(ipotesi secondo me molto improbabile), molto probabilmente in alcuni ambiti di ricerca la sperimentazione sugli animali serve davvero. E' un male, ma purtroppo utile, e per certi versi indispensabile!

la sperimentazione davvero inutile, che si potrebbe benissimo abolire, è quella sui cosmetici

la sperimentazione sui cosmetici è inutile perchè noi possiamo fare a meno dei trucchi, profumi, ecc ecc...non inutile perchè non da risultati il che è diverso.

se si trovasse qualcosa che sostituisse l'animale tutti avremmo un giovamento: dall'animalista che diventa felice, al ricercatore che non deve farsi forza per procedere, alla casa farmaceutica che risparmierebbe ( perchè comunque l'animale ha un costo! lo devi comprare e nutrire e far riprodurre a avere luoghi dove farli stare! inoltre grazie alla sensibilizzazione stanno uscendo marche cruelty free che tolgono una fetta del mercato ( tali marche in realtà sfruttano i risultati delle ditte che usano sperimentazione animale)) e non dovrebbero piu' difendere il proprio operato dagli attacchi che ormai sono continui....

[Pignetta]

Forse non mi sono spiegato bene, ma volevo dire: SE E' VERO CHE GLI ESPERIMENTI SUGLI ANIMALI SONO INUTILI, GARATTINI, VERONESI & COMPANY, NON POTREBBERO OTTENERE GLI STESSI RISULTATI, E GUADAGNARE BENE UGUALMENTE, CON I METODI ALTERNATIVI??

insomma se un ricercatore scoprisse qualcosa senza utilizzo di alcun animale, non credo che verrebbe snobbato, o emarginato dal mondo scientifico. Per questo, a meno che non si pensi che gli scienziati siano quasi tutti sadici torturatori(ipotesi secondo me molto improbabile), molto probabilmente in alcuni ambiti di ricerca la sperimentazione sugli animali serve davvero. E' un male, ma purtroppo utile, e per certi versi indispensabile!

la sperimentazione davvero inutile, che si potrebbe benissimo abolire, è quella sui cosmetici

Ma ai ricercatori e alle multinazionali farmaceutiche poco importa del risultato,
quello che a loro interessa è il guadagno.

E il guadagno si ottiene con le raccolte fondi (vedi Telethon), anno dopo anno.

Se una determinata sostanza viene testata su organismi diversi dai nostri, deve essere
sperimentata per lungo tempo per ottenere alla fine un prodotto che comunque non è
sicuro per l'uomo (vedi firma che ti fanno mettere per avere un nuovo farmaco).
Cos'ì si allungano gli anni di ricerca perchè il vero guadagno sta nella ricerca non nel
trovare il farmaco risolutivo.

Tu dici che i ricercatori non sono sadici.... io ti chiedo...

"Perdi un attimo del tuo tempo, guarda queste foto una per una.....
chi ha fatto questo... può avere un cuore?"

http://www.disinformazione.it/vivisezione.htm


Scimmie usate per il crash-test :mad::mad::mad:
meglio che stia zitta!

[delice]

Ma ai ricercatori e alle multinazionali farmaceutiche poco importa del risultato,
quello che a loro interessa è il guadagno.

!

gia.... purtroppo a loro interessa solo ed esclusivamente quello, anche se vogliono farci credere altro.... non so se siano leggende metropolitane ma si sente dire che hanno trovato delle cure per certe malattie, ma che non vengono messe sul mercato perchè sarebbero per loro meno redditizie di quelle che ci sono ora.....

scusa pignetta ma io le foto non le posso guardare:cry:

[stellarpie]

Ma ai ricercatori e alle multinazionali farmaceutiche poco importa del risultato, quello che a loro interessa è il guadagno. E il guadagno si ottiene con le raccolte fondi (vedi Telethon), anno dopo anno. Se una determinata sostanza viene testata su organismi diversi dai nostri, deve essere sperimentata per lungo tempo per ottenere alla fine un prodotto che comunque non è sicuro per l'uomo (vedi firma che ti fanno mettere per avere un nuovo farmaco). Cos'ì si allungano gli anni di ricerca perchè il vero guadagno sta nella ricerca non nel trovare il farmaco risolutivo. Tu dici che i ricercatori non sono sadici.... io ti chiedo... "Perdi un attimo del tuo tempo, guarda queste foto una per una..... chi ha fatto questo... può avere un cuore?" http://www.disinformazione.it/vivisezione.htm Scimmie usate per il crash-test :mad::mad::mad: meglio che stia zitta!

sono foto vecchie..non nego fosse cosi ma si risale agli anni 90....

[stellarpie]

gia.... purtroppo a loro interessa solo ed esclusivamente quello, anche se vogliono farci credere altro.... non so se siano leggende metropolitane ma si sente dire che hanno trovato delle cure per certe malattie, ma che non vengono messe sul mercato perchè sarebbero per loro meno redditizie di quelle che ci sono ora..... scusa pignetta ma io le foto non le posso guardare:cry:

palle!
la cura non si è trovata perchè le case farmaceutiche non danno soldi per finanziare la ricerca di determinate malattie perchè per loro non ci sarebbe un guadagno ( o meglio immaginano che la eventuale scoperta della cura non vada a ricoprire le spese fatte per trovarla) ...quindi il problema sta a monte!!! non investono proprio soldi per la cura di determinate malattie!
ma anche li questa è la linea di alcune case farmaceutiche non di tutte...e poi ci sono le fondazioni private...insomma il mondo è vario...
ma ti posso assicurare che se non c'è la cura è perchè proprio non c'è!
che poi scegliere le malattie da trattare vada in base al numero di malati e al possibile guadagno bè su quello in parte è vero e infatti è lo schifo della ricerca!! d'altronde lo Stato non la finanzia e il privato è logico che miri al guadagno se investe dei soldi!!! quindi anche li non è che devo mirare alla eliminazione della vivisezione per risolvere questo problema...semmai a demolire le lobby farmaceutiche o meglio a chiedere investimenti statali!!! perchè alla fine un privato non è che puo' buttare i suoi soldi...è lo Stato che manca

[kautostar86]

sono foto vecchie..non nego fosse cosi ma si risale agli anni 90....

Veramente la maggior parte delle foto risalgono a un periodo compreso tra gli anni '50 e '70, cioè minimo 40 anni fa, quando probabilmente non c'era nessuna regola in materia di rispetto dell'animale e limitazione del dolore. Oggi gli esperimenti più cruenti(tipo le ustioni), non si fanno più(perlomeno così dicono, e spero proprio che sia vero), e le leggi sulla sperimentazione si occupano anche di limitare le sofferenze. Di certo chi ha fatto questo genere di esperimenti non aveva molti scrupoli e sensibilità, ma bisogna anche considerare che a quell'epoca c'era molta meno sensibilità per gli animali in generale, e in tutta la società(mia nonna che da piccola, intorno agli anni 40-50, viveva in campagna, mi raccontava che all'epoca cani e gatti non venivano sterilizzati, ma i cuccioli in eccesso erano affogati nei fiumi. Cosa che fortunatamente oggi sarebbe inconcepibile per la maggioranza delle persone, ma che all'epoca purtroppo per ignoranza era considerata una pratica terribilmente normale!), non solo tra gli scienziati!

insomma gli scienziati non saranno benefattori dell'umanità, ma non credo nemmeno che siano dei mostri di sadismo.

[Prem-Kala]

Forse non mi sono spiegato bene, ma volevo dire: SE E' VERO CHE GLI ESPERIMENTI SUGLI ANIMALI SONO INUTILI, GARATTINI, VERONESI & COMPANY, NON POTREBBERO OTTENERE GLI STESSI RISULTATI, E GUADAGNARE BENE UGUALMENTE, CON I METODI ALTERNATIVI??
i
scrivere maiuscolo in un forum equivale ad urlare; ti assicuro che non serve

[kautostar86]

scrivere maiuscolo in un forum equivale ad urlare; ti assicuro che non serve

Era solo per evidenziare la frase, non ho scritto tutto maiuscolo!

[Prem-Kala]

Era solo per evidenziare la frase, non ho scritto tutto maiuscolo!

ho visto che non hai scritto tutto maiuscolo, ma sembrava una frase urlata; piuttosto scrivi con un altro colore ;)

[Pignetta]

Veramente la maggior parte delle foto risalgono a un periodo compreso tra gli anni '50 e '70, cioè minimo 40 anni fa, quando probabilmente non c'era nessuna regola in materia di rispetto dell'animale e limitazione del dolore. Oggi gli esperimenti più cruenti(tipo le ustioni), non si fanno più(perlomeno così dicono, e spero proprio che sia vero), e le leggi sulla sperimentazione si occupano anche di limitare le sofferenze. Di certo chi ha fatto questo genere di esperimenti non aveva molti scrupoli e sensibilità, ma bisogna anche considerare che a quell'epoca c'era molta meno sensibilità per gli animali in generale, e in tutta la società(mia nonna che da piccola, intorno agli anni 40-50, viveva in campagna, mi raccontava che all'epoca cani e gatti non venivano sterilizzati, ma i cuccioli in eccesso erano affogati nei fiumi. Cosa che fortunatamente oggi sarebbe inconcepibile per la maggioranza delle persone, ma che all'epoca purtroppo per ignoranza era considerata una pratica terribilmente normale!), non solo tra gli scienziati!

insomma gli scienziati non saranno benefattori dell'umanità, ma non credo nemmeno che siano dei mostri di sadismo.

Purtroppo non è così.
So per certo che in alcuni casi dove era prevista l'anestesia non è stata usata
per motivi di risparmio.
Quindi vedi tu!

Per quanto riguarda le foto che risalgono ad anni fà, mi spiegate secondo voi
come viene effettuata la vivisezione nei tempi moderni?

Esiste un metodo per rendere bella l'azione di aprire un cranio di un
essere vivente ed infilare cannule?
O immobilizzare un animale per anni?
O tenerlo chiuso per sempre in gabbie?

I video che potete trovare in rete sugli esperimenti fatti dalla Iams, non
risalgono agli anni 50 eppure sono qualcosa che fà rivoltare lo stomaco.

[kautostar86]

Purtroppo non è così.
So per certo che in alcuni casi dove era prevista l'anestesia non è stata usata
per motivi di risparmio.
Quindi vedi tu!

Per quanto riguarda le foto che risalgono ad anni fà, mi spiegate secondo voi
come viene effettuata la vivisezione nei tempi moderni?

Esiste un metodo per rendere bella l'azione di aprire un cranio di un
essere vivente ed infilare cannule?
O immobilizzare un animale per anni?
O tenerlo chiuso per sempre in gabbie?
.
Oggi i test più cruenti, tipo ustioni o tagli su animali vivi e senza sedativi, non vengono più fatti(perlomeno così dicono)
Ovvio che anche i test di nuovi farmaci e sostanze chimiche potenzialmente dannose non sono piacevoli, e portano inevitabilmente a sofferenze più o meno intense. Quindi per me il problema principale, è se queste più o meno grandi sofferenze, sono utili per il progresso della scienza medica, o no.
La stragrande maggioranza degli scienziati, anche amanti degli animali come Veronesi(che è anche vegetariano), dicono che i test su animali si possono limitare, che ci vorrebbe un'organismo di controllo per evitare esperimenti di dubbia utilità, ed errori(tipo la scelta, per risparmiare, di animali che nel test specifico hanno scarsa compatibilità con l'uomo , e che quindi darebbero risultati poco utili), ma che purtroppo allo stato attuale in alcune ricerche sono ancora indispensabili, e non se ne può fare totalmente a meno!
Io credo che quella di Veronesi sia un'opinione abbastanza attendibile