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Alimentazione Domande e consigli riguardo tutto ciò che i nostri a-mici mangiano o dovrebbero mangiare

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Vecchio 11-11-2016, 07:46   #1
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Predefinito Esito visita Nutrizionista + esempio dieta Barf per IRC

Ecco il riassunto della mia prima visita con il nutrizionista.
Consulto per cambio alimentazione, da industriale a casalinga, per un gatto di 8 anni con Irc stage 1/2.

Il nutrizionista mi e' sembrato molto competente, si esprime con calma e precisione e dimostra coerenza nel consigliare dieta e modalità di assunzione. Fa domande precise e dettagliate sia sulle abitudini alimentari del gatto sia sul carattere e sul comportamento in genere (nella fattispecie su eventuale aggressività del felino, spesso indice di patologie) e si informa sull’anamnesi (nel nostro caso episodi di tosse, dermatiti oltre che, ovviamente, alla patologia renale e tiroidea). Ribadisce l’importanza di una dieta il più possibile naturale e preferibilmente cruda, in contrapposizione al cibo industriale, e rimanda a svariate relazioni mediche sulla salute dei gatti alimentati con diete BARF in contrapposizione con la casistica patologica dei gatti alimentati con cibo industriale. Purtroppo la maggior parte dei veterinari, per interessi personali (sappiamo bene come le aziende premino chi vende i loro prodotti, esattamente come le case farmaceutiche ricompensano i dottori che prescrivono i loro farmaci) consiglia il cibo industriale spacciandolo per sano. Di fatto esiste invece una stretta correlazione fra la qualità dell’alimentazione tout court e la salute del gatto (il che è logico, dal momento che siamo ciò che mangiamo) al punto che la maggior parte delle patologie (renali, urinarie, tiroidee nonché dentali – ad esempio il tartaro, come nel nostro caso) sono da ricondursi ad un’alimentazione scorretta di tipo industriale. Nel nostro caso è probabile che l’80% dei suoi problemi renali (IRC e funzionalità compromessa) siano dovuti all’alimentazione e che solo il passaggio ad un’alimentazione sana possa scongiurare un ulteriore peggioramento.

In linea generale, la dieta cruda è preferibile non solo perché affine a quella che il gatto seguirebbe in natura, ma anche – e forse soprattutto – perché più sana, dal momento che cottura, additivi e conservanti danneggiano la qualità dei nutrienti. Se proprio si deve cuocere il cibo, al massimo è consigliabile scottarlo per breve tempo, per lasciare inalterati i nutrienti. Cotture prolungate e/o ad alte temperature (con aggiunta di grassi o condimenti) sono da evitarsi. Inoltre il cibo non solo dovrebbe essere crudo ma anche fresco, ossia non confezionato, anche perché esiste una stretta correlazione tra l’alluminio utilizzato per le scatolette di cibo e l’insorgere di patologie tiroidee. Non di meno, nei casi in cui sia impossibile per ragioni oggettive e/o pratiche alimentare il gatto con cibo fresco, è comunque possibile, come il minore dei mali, ricorrere a cibo crudo industriale di marche di provata affidabilità quali ad esempio l’Animal Star, Natural Code, etc... Essenziale in questo caso prestare la massima attenzione a quanto indicato – o eventualmente non indicato – sulle etichette e diffidare assolutamente da marche che non indichino il contenuto in maniera specifica o che indichino un contenuto di cibo di qualità inferiore a determinate percentuali (il classico 4% di carne e il resto nessuno sa cosa che si trova sulle più comuni scatolette).

La dieta che consiglia consiste in prevalenza di tagli freschi di carne (manzo, vitello, pollo, maiale, interiora…) da somministrare preferibilmente crudi (con l’eccezione del maiale, che va cotto per evitare malattie) e, in misura minore (1 sola volta a settimana a causa dell’alto contenuto di fosforo) di pesce, crostacei e molluschi. Il pesce a rigorosamente abbattuto in congelatore per almeno 96 ore per prevenire il rischio di malattie mentre NON è necessario farlo per la carne. Per un gatto di 5 chili come il nostro, la dose ideale di cibo di fonte animale è di circa 130 grammi al giorno.

A questo di aggiungono le verdure, da frullare, sempre sperando che il gatto le gradisca (non è consueto) in quantità non superiore ai 10 gr/giorno.

E’ altresì prevista l’integrazione di tutti quei cibi di origine animale che potrebbero rientrare naturalmente nella dieta del gatto come uova (1 tuorlo a settimana), frattaglie e interiora (10 grammi al giorno), farina di ossa (Grau o Felini Complete), trippa verde o Kefir per un massimo di 10 gr/giorno o 70 a settimana.

Consigliato anche olio di girasole/mais/lino (1/2 cucchiano a gg alterni).

Sono invece, ovviamente, esclusi amidi e carboidrati, notoriamente deleteri per la salute del carnivoro. Quindi niente pane, pasta e derivati, riso e cereali di ogni genere. Sono tollerate, ma non consigliate le patate – che hanno un basso indice glicemico – ma sempre e comunque in percentuale non superiore al 10% rispetto al resto della dieta.

In linea di massima, tutto quanto rientra nelle succitate categorie è consigliabile ma non strettamente obbligatorio, ovvero l’alimentazione deve essere il più varia possibile senza tuttavia insistere arrivando a forzare quel singolo alimento che il vostro gatto non gradisce. Se mangia manzo, pollo, coniglio, anatra e quant’altro e proprio non gradisce il vitello, meglio non insistere. Rimarca come il dietologo possa consigliare la dieta migliore, ma solamente lo staff del gatto (noi), avendolo davanti quotidianamente, può capire dall’esperienza cosa il padrone gradisca oppure no. In particolare se il gatto passa da un’alimentazione fatta di cibo per gatti (pieno di appetizzanti e sapori artificiali messi proprio per “piacere” al gatto) ad un cibo naturale e sano ma che, in principio, potrebbe risultare insapore e ben poco appetibile rispetto al junk food a cui era abituato. Immaginate un bambino abituato ai sapori ricchi di McDonalds e merendine ultra zuccherose: quando gli date una sana minestra di verdure, la schifa inorridito. Eppure, sappiamo bene cosa sia sano e cosa no.

Per quanto riguarda l’integrazione, non ritiene necessario l’olio di krill sia per motivazioni etico-scientifiche (è prelevato dalle balene, pertanto innaturale dal momento che mai un gatto mangerebbe una balena nella vita reale) sia perché di fatto inutile se inserito nel quadro di un’alimentazione non corretta.

Estremamente interessante la sua opinione sulle modalità di assunzione del cibo. Ritiene innaturale e conseguentemente dannoso per la salute che il gatto faccia molti pasti nel corso della giornata. Essendo il gatto un predatore esso è naturalmente programmato per effettuare pasti lontani tra loro nel tempo ed è pertanto predisposto a lunghi digiuni. A differenza dell’uomo, che in quanto onnivoro può alimentarsi in continuazione di qualsiasi cosa la natura gli metta disposizione, il felino mangia solo in quelle rare e faticose occasioni in cui riesce a catturare una preda viva. Il gatto non è un umano da ciabatte e divano, con la dispensa sempre piena di pop corn e spuntini! Tentarlo con del cibo in continuazione, trasformandolo così in un ruminante, non solo ne affligge la forma ma può portare a gravi conseguenze quali la lipidosi epatica (una patologia che può portare alla morte) nel momento in cui il cibo dovesse venire a mancare. Provo a spiegarmi meglio. In un gatto abituato da sempre a pasti saltuari, il metabolismo è come dire “abituato” ad attingere con parsimonia dalle risorse interne e ricorre al catabolismo dei lipidi solo in condizioni estreme di digiuno prolungato. Al contrario, in un gatto abituato a pasti frequenti, il metabolismo si adatta ad assimilare e smaltire molto velocemente. Di conseguenza, nel momento in cui viene a mancare la consueta razione di cibo, il metabolismo inizia subito a catabolizzare i grassi per ricavare immediatamente dall’interno quanto non è giunto dall’esterno. Se ci pensiamo, è quanto avviene con noi umani quando ci mettiamo a dieta. Qualsiasi dietologo o personal trainer vi dirà che piccoli pasti frequenti accelerano il metabolismo favorendo il catabolismo lipidico (che ci fa dimagrire) mentre pochi pasti abbondanti rallentano il metabolismo favorendo l’accumulo di grassi. Il problema è che il gatto non è un umano, è un predatore. Il suo metabolismo è lento per garantirgli la sopravvivenza, nel caso in cui per 2-3 giorni di seguito la caccia dovesse andargli male. Non per nulla il gatto, come tutti i felini, passa gran parte del giorno a dormire. Risparmia energia.
E’ tuttavia oltremodo chiaro come in un gatto abituato a mangiare con frequenza, il passaggio ad un’alimentazione più rarefatta debba avvenire in modo estremamente graduale, viceversa il brusco passaggio favorirebbe proprio l’insorgere di quelle patologie che ci prefiggiamo di scongiurare. Per evitare crisi di fame consiglia di lasciare a disposizione del gatto piccoli spuntini di cibo naturale (vongole sgusciate, etc…) ma di evitare preferibilmente il cibo secco per le ovvie ragioni esposte sino ad ora e, se proprio necessario perché il gatto non mangia altro, scegliere almeno cibo secco grain-free.

Sempre riguardo le tempistiche e le modalità di assunzione dei nutrienti, va rimarcato quanto detto sui chelanti del fosforo. Sono totalmente inefficaci se somministrati lontano dai pasti e vanno pertanto assunti in coincidenza con il pasto per potersi legare al fosforo contenuto nel cibo.
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Vecchio 11-11-2016, 07:48   #2
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Predefinito Re: Esito visita Nutrizionista + esempio dieta Barf per IRC

PIANO NUTRIZIONALE PER IL MIO GATTO IRC

Questa e' la dieta consigliata per il mio gatto di 8 anni, peso 5 kg, con irc 2.6 creatinina - urea/fosforo/calcio/urine nella norma. Nessun sintomo di malattia.
Ovviamente per preparare un piano nutrizionale, il gatto deve essere visitato, si deve analizzare tutta la sua storia, comportamenti e referti etc, quindi questa dieta la posto solo come esempio, stilata per il mio gatto.

- CARNE (preferibilmente cruda) : pollo, gallina, tacchino, coniglio, maiale cotto (lonza), faraona, manzo (piccoli pezzetti non macinato)
- PESCE (preferibilmente crudo) : nasello, merluzzo, platessa, trota, branzino, orata, alici, acciughe, tonno, salmone, sgombro, anguilla, gamberetti sgusciati (max 1 volta la settimana, alternare pesce bianco e azzurro)

* Il pesce va surgelato per almeno 96 ore.
* La carne (pollo compreso), non serve surgelarla.
* Carne e pesce 130 gr al giorno (senza ossa di pollo)

+ frattaglie : durelli pollo, fegato-cuore di pollo o coniglio : 10 gr al giorno/70 gr la settimana
+ vongole sgusciate: 5-6 vongole a gg alterni (opzionale)
+ trippa verde (reticolo, rumine-centopelli): 10 gr al giorno/70 la settimana / in alternativa Kefir d'acqua o di latte - Yogurt bianco intero (opzionale)
+ farina di osso Grau: in base alle indicazioni del prodotto (in sostituziome delle ossa polpose crude) - in alternativa Felini Complete.
+ olio di girasole - mais - lino : 1/2 cucchiaino da caffe' a gg alterni
+ 1 tuorlo di uovo crudo alla settimana (oppure sodo)
+ frullato di verdure crude : verdure a foglia verde, zucchina, cetriolo, carota, erba del prato : 5-10 gr al giorno (se non gradisce o e' difficile dargliela, opzionale)

NO: cereali: frumento, orzo, miglio, farro, riso lavato, quinoa, grano saraceno, cous cous, pane
PATATE: < 10 gr la settimana

* tutto il cibo si intende crudo, eventuale scottato
* Cibo sparso in casa ( movimento, ricerca venatoria) anche di notte (caccia notturna)
* Cibo servito a temperatura ambiente
* Evitare cibo secco, in caso usare cibo grain free ( consigliati FARMINA N/D no referenza pollo)
* Trippa verde: rapax mangimi, global cibo, natural instinct, the natural way (trippa essicata), animal star
* Cibo umido in sostituzione/integrazione della dieta casalinga: Natural Code, DNR solo, UniPro, Canagan, Dalla Grana, Almo nature, Oasy
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Vecchio 11-11-2016, 07:51   #3
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Predefinito Re: Esito visita Nutrizionista + esempio dieta Barf per IRC

Alcune delle vostre domande (ne mancano 2 a cui rispondo dopo perche' non mi ricordo bene) Questa era la mia prima visita, ne ho un'altra a Dicembre, quello che ho dimentaco di chiedere o quello che non e' chiaro, lo posso richiedere prossima volta.

- Ci sono studi che dimostrino la salutarietà della Barf o di un qualsiasi regime alimentare a crudo su gatti nefropatici?

Si ci sono studi in merito, e mi ha proposto di mandarmi bibliobrafia.

- Esistono studi a proposito dell'interazione tra cibo industriale-cotto e conservato e nefropatie a parte la classica correlazione con i croccantini / Come mai c'è una crescente % di gatti con problemi alle vie urinarie e renali?

Per lo stesso motivo per cui c'e' un aumento di malattie nella popolazione umana, dovute allo stile di vita e alimentazione moderna.

- Se in una dieta umida casalinga COTTA (coscia/sovracoscia di pollo, tacchino, manzo e prossimamente maiale, con un pò di interiora) a parte il Felini se è ugualmente bilanciato integrare con pasta multivitaminica arricchita di taurina e guscio d'uovo, ma soprattuto QUANTO guscio d'uovo al giorno: uno, mezzo, un quarto, di meno, di più? Inoltre se è utile integrare (per un pò di fibra e un pò di vitamine) mettere un 5% di carota e/o zucca/zucchina/mela.

Guscio di uovo si, per le quantita' e' come scritto sulle varie guide Barf e su FelineOrg. Un cucchiaino da the di guscio d’uovo macinato equivale a circa 6 grammi. Per una dieta fatta da cibo fresco, mezzo cucchiaino da the (quindi 3 gr) per ogni pound di carne (quindi 3 grammi ogni 450 grammi di carne). Assumendo che il gatto mangi più o meno 150 grammi di carne al giorno, la dose giornaliera di guscio in polvere corrisponde a 1 grammo. Si per carote/zucchine e verdure da integrare alla carne.

- Rassicurazioni sulla carica batterica di carne di manzo e pollo crudi in caso di acquisto di fresco e mancanza di un abbattitore casalingo.

L''abbattitore e' necessario solo con il pesce e tutto cio' che proviene dal mare, e la carne di maiale.

- Cosa e' meno dannoso o piu' conveniente che mangi un gatto IRC che accetta solo croccantini medicati, umido non medicato e carne cruda. Fra queste tre, cosa devo spingere (fin quando il gatto me lo permette) cosa e' meglio per lui? Consideriamo che i croccantini hanno il vantaggio di essere bilanciati, mentre il resto necessita di leganti di fosforo e integratori vitaminici.

Ovviamente la carne cruda, ma in caso la rifiuti e fossimo in una situazione di emergenza/urgenza in cui non c'e il tempo di preparare/abituare il gatto a mangiare carne cruda/dieta casalinga, ogni cosa va bene, dato che deve mangiare. Meglio umido dei crocchi.

- Come somministrare i leganti del fosforo. Se ce li propinano in siringa perche' il gatto in polvere non li accetta, e ci dicono che possiamo darli a qualsiasi ora del giorno, ci dicono la verita'? Oppure il legante e' efficace SOLO se legato con l'assunzione del cibo?

Il chelante e' efficace solo se somministrato insieme al cibo.

- Albume uovo: se è un buon espediente per limitare l'apporto di fosforo e al tempo stesso fornire al gatto un'adeguata dose di proteine evitando così il catabolismo proteico (con conseguente perdita di massa magra) e, se sì, ogni quanto andrebbe somministrato (1, 2 volte a settimana o più spesso?).

Albume va bene, sempre e solo cotto, assieme al cibo o anche da solo con tuorlo, e' molto proteico e ha poco fosforo, ma per la quantità' dipende da gatto a gatto (peso, patologie etc)

Ultima Modifica di GeorgiaGee; 11-11-2016 at 07:55.
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Vecchio 11-11-2016, 07:58   #4
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Predefinito Re: Esito visita Nutrizionista + esempio dieta Barf per IRC

Se qualche moderatore potesse editare il mio primo post, perche' per errore di battitura ho scritto che l'abbattitore e' necessario per la carne, mentre lui ha detto di no, solo per il pesce
CORRETTA FRASE
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Vecchio 11-11-2016, 09:37   #5
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Predefinito Re: Esito visita Nutrizionista + esempio dieta Barf per IRC

Bellissimo resoconto Georgia!!!!!!!!! grazie . Ho fatto un riassunto del tuo riassunto che riguarda quello che mi ha colpito di più, altri selezioneranno altre parti che non ho messo ma non per questo meno importanti.
Quote:
Originariamente inviato da GeorgiaGee Visualizza Messaggio
Ecco il riassunto della mia prima visita con il nutrizionista.
Consulto per cambio alimentazione, da industriale a casalinga, per un gatto di 8 anni con Irc stage 1/2.

Il nutrizionista mi e' sembrato molto competente, si esprime con calma e precisione e dimostra coerenza nel consigliare dieta e modalità di assunzione..... rimanda a svariate relazioni mediche sulla salute dei gatti alimentati con diete BARF ......Di fatto esiste invece una stretta correlazione fra la qualità dell’alimentazione tout court e la salute del gatto.....Nel nostro caso è probabile che l’80% dei suoi problemi renali (IRC e funzionalità compromessa) siano dovuti all’alimentazione e che solo il passaggio ad un’alimentazione sana possa scongiurare un ulteriore peggioramento.

..... cottura, additivi e conservanti danneggiano la qualità dei nutrienti.......In particolare se il gatto passa da un’alimentazione fatta di cibo per gatti (pieno di appetizzanti e sapori artificiali messi proprio per “piacere” al gatto)......

Estremamente interessante la sua opinione sulle modalità di assunzione del cibo. Ritiene innaturale e conseguentemente dannoso per la salute che il gatto faccia molti pasti nel corso della giornata. Essendo il gatto un predatore esso è naturalmente programmato per effettuare pasti lontani tra loro nel tempo ed è pertanto predisposto a digiuni lunghi.... A differenza dell’uomo..... il felino mangia solo in quelle rare e faticose occasioni in cui riesce a catturare una preda viva...... in un gatto abituato a pasti frequenti, il metabolismo si adatta ad assimilare e smaltire molto velocemente..... Di conseguenza, nel momento in cui viene a mancare la consueta razione di cibo, il metabolismo inizia subito a catabolizzare i grassi per ricavare immediatamente dall’interno quanto non è giunto dall’esterno........ Il suo metabolismo è lento per garantirgli la sopravvivenza, nel caso in cui per 2-3 giorni di seguito la caccia dovesse andargli male. Non per nulla il gatto, come tutti i felini, passa gran parte del giorno a dormire. Risparmia energia.
E’ tuttavia oltremodo chiaro come in un gatto abituato a mangiare con frequenza, il passaggio ad un’alimentazione più rarefatta debba avvenire in modo estremamente graduale..... Per evitare crisi di fame consiglia di lasciare a disposizione del gatto piccoli spuntini di cibo naturale (vongole sgusciate, etc…)
Accidenti, l'80% della sua patologia è dovuta all'alimentazione!
E' veramente molto interessante l'accento che mette tra la necessità di coerenza metabolica di un predatore e la disponibilità di cibo del predatore in casa. Noi in effetti, o almeno io , dimentichiamo che l'organismo è un trasformatore ed economo perfetto di energia, se si può si utilizza altrimenti si conserva. Mi ha dato una visione più completa, non relegata al momento dell'assunzione e suoi effetti che anche a lunga durata si ripercuotono nell'organismo di un animale nutrizionalmente non domesticato e probabilmente non domesticabile.
Mi sembra che sia un medico molto attento e rispettoso nei confronti della reale essenza del gatto di casa. Questo per me è importante
Quote:
Originariamente inviato da GeorgiaGee Visualizza Messaggio
....Si ci sono studi in merito, e mi ha proposto di mandarmi bibliobrafia.
....- Esistono studi a proposito dell'interazione tra cibo industriale-cotto e conservato e nefropatie a parte la classica correlazione con i croccantini / Come mai c'è una crescente % di gatti con problemi alle vie urinarie e renali?

Per lo stesso motivo per cui c'e' un aumento di malattie nella popolazione umana, dovute allo stile di vita e alimentazione moderna. .....

L''abbattitore e' necessario solo con il pesce e tutto cio' che proviene dal mare, e la carne di maiale.....Il chelante e' efficace solo se somministrato insieme al cibo.
Quella in rosso era la mia domanda , e la sua risposta non fa una piega!
Ha risposto a molte delle nostre domande e dubbi. Ora aspettiamo le documentazioni in merito, sperando che non si dimentichi.
Georgia ti ringrazio veramente tantissimo


"Quando mi trastullo con la mia gatta chissà se essa non faccia di me il proprio passatempo più di quanto io faccia con lei" Montaigne
Aletto non è collegato   Rispondi Citando Vai in cima
Vecchio 11-11-2016, 09:47   #6
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Predefinito Re: Esito visita Nutrizionista + esempio dieta Barf per IRC

ho creato un post (spero i moderatori non me ne vogliano) in cui potete/possiamo raccogliere i nostri commenti, perplessità, entusiasmi, dubbi sull'approccio di Bettio. Ecco il link:

COMMENTI E CONSIDERAZIONI SULL'APPROCCIO PROPOSTO DA BETTIO
alimiao non è collegato   Rispondi Citando Vai in cima
Vecchio 11-11-2016, 08:32   #7
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Predefinito Re: Esito visita Nutrizionista + esempio dieta Barf per IRC

GEORGIAGEE FOR PRESIDENTE, altro che Trump!

Ragazzi/e e moderatori, faccio una proposta:
Commenti, considerazioni etc, li facciamo sulla discussione giá aperta sulle richeiste da fare (QUESTA !), e lasciamo pulita questa qua lasciando spazio per un completamento della stessa quando Georgia a dicembre fará la seconda visita?

Che ne dite?

Ovviamente può essere cancellato anche questo mio messaggio, magari mettendo il link alla discussione di cui sopra direttamente nell'ultimo post di Georgia.
Io questa la chiuderei proprio e la metterei in evidenza


Sogno di risentire il tuo musetto sul mio viso. Il mio cuore sarà sempre con te, questa sarà sempre casa tua. Buona Fortuna Pedro, mio micione desaparecido

Ultima Modifica di Ritpetit; 11-11-2016 at 08:34.
Ritpetit non è collegato   Rispondi Citando Vai in cima
Vecchio 11-11-2016, 08:39   #8
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Quote:
Originariamente inviato da Ritpetit Visualizza Messaggio
GEORGIAGEE FOR PRESIDENTE, altro che Trump!
Georgia, dato che sei di Milano, la prossima volta che devo portare i miei mici dal vet, posso chiederti di portarli tu che io ormai mi sento totalmente inadeguata ?? sei una miniera d'oro d'informazioni, brava, bravissima, di PIU'!! propongo la sua elezione ad honorem a supergatto!

Quote:
Originariamente inviato da Ritpetit Visualizza Messaggio
questa qua lasciando spazio per un completamento della stessa quando Georgia a dicembre fará la seconda visita?

Che ne dite?
oppure per chiarezza ne potremmo aprire un'altra discussione nuova intitolata "reazioni, commenti, dubbi, in merito all'approccio suggerito dal dott. Bettio" con un link al post di Georgia?
alimiao non è collegato   Rispondi Citando Vai in cima
Vecchio 11-11-2016, 08:49   #9
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Predefinito Re: Esito visita Nutrizionista + esempio dieta Barf per IRC

Ahahah io presa dall'euforia ho già risposto di là XD vabbè fate vobis, io sono comunque entusiasta perché finalmente c'è un vet che conferma quanto ho studiato da un anno a questa parte ma ancora non sono riuscita a mettere in pratica. Questione del congelamento inclusa!
Magari aggiungerei per iscritto che nel caso delle carni (ad esclusione di maiale e cavallo) il congelamento/abbattimento NON serve perché non uccide mai i batteri, ma ne rallenta solo la proliferazione, che riprende con lo scongelamento. Serve invece per il cavallo (almeno un mese) per scongiurare la trichinella, che però è un parassita. Per il maiale la questione è controversa, il problema è che può portare un virus MORTALE per cani/gatti, congelamento e abbattimento in questo caso non fanno nulla. Però il maiale allevato e cresciuto in Italia è vaccinato contro questo virus e c'è chi somministra il maiale crudo comunque (vedi gruppo "semplicemente barf" su facebook)

Per il pesce il congelamento (almeno 96 ore) serve per uccidere il parassita Anisakis
Xiaowei non è collegato   Rispondi Citando Vai in cima
Vecchio 11-11-2016, 08:48   #10
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Predefinito Re: Esito visita Nutrizionista + esempio dieta Barf per IRC

INFORMO GLI ALTRI MODERATORI poi vi faccio sapere
magari decidete insieme cosa volete che facciamo,se chiudere questa e metterla in evidenza e lasciare aperta l'altra come mi sembra di aver capito,grazie
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